Маринеско

VAS63>> Прошу всех не заменять дискуссию по теме переходом на личности оппонентов.
Valera-871> Не понял, один я что-то перехожу?

Валера, давайте будете честным. Вы - не только пионер, но и бесспорный лидер по этой части. По крайней мере, в этой ветке.
Я много раз предлагал метод ведения дискуссии: подберите аргументы, проверьте исходные данные, сопоставьте, сделайте выводы. Но от Вас или лозунги, или нападки. А еще многократные обещания более не дискутировать.
Впрочем, смотрите детальный разбор деятельности МАИ от Морозова на "Тактик Медиа" (см. ниже):

БН181> Для подобной оценки нужны внятные критерии и наглядный анализ, которых пока нет. В итоге, всё переходит в разряд личных симпатий: этому нравится один, другому - другой.

Не поленился, пользуясь случаем, прошелся по трем кафедрам ВМА (Тактики, Оперативного искусства, Истории военно-морского искусства), поговорил с преподавателями на счет того, что наша наука думает на счет критериев оценки командира-подводника.

В общем картина такая (позже я разложу все по полочкам и напишу отдельную статью со сравнениями)
1. Никаких критериев официально не было. Критерии подбирались в каждом конкретном случае оценок согласно условиям и обстановке. Главная причина - очень разные условия. Как минимум поэтому, никакого универсального критерия не было.
2. В общем случае существуют три группы критериев:
- огневого воздействия (количество боезапаса на 1 потопленную цель и т.д.)
- тактические (количество доведенных до огневого применения выходов в атаки и т.д.)
- оперативно-тактические по которым оценивается вклад результата деятельности командира на ход операции или обстановки на ТВД
Ни по одному из них МАИ не является лидером.
Отдельно по тоннажу. Никогда и близко никто из представителей нашей военно-морской науки не замахивался на такой критерий. Потому как он, скорее, показывает разницу в условиях, а не разницу в проявленных командирских качествах и умениях. Одно дело на мелководье потопить маневрирующие 10 БДБ, другое дело - на глубоководном ФВК торпедировать прямоидущую крупную цель. В первом случае даже если будет 20 успешных атак - "критерий" тоннажа перевесит.

БН181>> ...сколько оппонируют растиражированному мифу про "атаку века".
Valera-871> Ваша точка зрения практически совпадает с моими взглядами!
Valera-871> Я это давно осознал и всегда избегал крайних суждений: "Атака века", "Подводник №1". Нигде у меня подобного не увидите.

Тогда почему такое яростное противодействие аргументированному сравнению и анализу? Нет, чтобы самому взять и обосновать свой критерий тоннажа, например, объяснить, как объемы кают, салонов, бассейнов и кладовых для белья у потопленного "В.Г." повлияли на ход войны. Не стесняйтесь, попробуйте, я с удовольствием ознакомлюсь.

Илия> Тогда почему такое яростное противодействие аргументированному сравнению и анализу? Нет, чтобы самому взять и обосновать свой критерий тоннажа, например, объяснить, как объемы кают, салонов, бассейнов и кладовых для белья у потопленного "В.Г." повлияли на ход войны.

Маринеско лишил немцев этого тоннажа, вот и все + если там 100 солдат утонули, они уже не попали на фронт против наших войск, ну и моральный эффект конечно.....
да, если смотреть мемуары и Кузнецова, и Виноградова.. и других, то все отметили факт потопления как большой успех), а кафедры академии - это всего лишь кафедры)

A.I.> Маринеско лишил немцев этого тоннажа, вот и все +

Вопрос был, в чем такая ценность данного тоннажа, который определяется комфортом (бассейны, салоны, прогулочные палубы, кладовые белья и т.д.) для ведения войны? С учетом того, что "В.Г." не занимался челночными грузоперевозками а выполнял лишь единичное перебазирование?

A.I.> если там 100 солдат утонули, они уже не попали на фронт против наших войск, ну и моральный эффект конечно....

Там больше утонуло. Но это капля в море по сравнению с теми среднесуточными потерями, которые Германия несла в те дни.

A.I.> да, если смотреть мемуары и Кузнецова, и Виноградова.. и других, то все отметили факт потопления как большой успех), а кафедры академии - это всего лишь кафедры).

Кузнецов и Виноградов не владели всей информацией, и даже черпали ее из финских и шведских газет, а нынешние кафедры академии владеют много более достоверными данными.

A.I.>> Маринеско лишил немцев этого тоннажа, вот и все +
Илия> Вопрос был, в чем такая ценность данного тоннажа, который определяется комфортом (бассейны, салоны, прогулочные палубы, кладовые белья и т.д.) для ведения войны? С учетом того, что "В.Г." не занимался челночными грузоперевозками а выполнял лишь единичное перебазирование?

Немцам тоннаж нужен был для маневра силами и средствами при организации сопротивления в окруженных группировках, и этого тоннажа их успешно лишали...в том числе и Маринеско, наведения на цель у него не было, встреча была случайной, он этого шанса не упустил, проявив вместе с экипажем высокие боевые качества

A.I.>> если там 100 солдат утонули, они уже не попали на фронт против наших войск, ну и моральный эффект конечно....
Илия> Там больше утонуло. Но это капля в море по сравнению с теми среднесуточными потерями, которые Германия несла в те дни.

ну и хорошо, каждый убитый солдат противника приближал победу

A.I.>> да, если смотреть мемуары и Кузнецова, и Виноградова.. и других, то все отметили факт потопления как большой успех), а кафедры академии - это всего лишь кафедры).
Илия> Кузнецов и Виноградов не владели всей информацией, и даже черпали ее из финских и шведских газет, а нынешние кафедры академии владеют много более достоверными данными.

задним умом все сильны)))
вспомните Севастополь в 1942 г., лишившись тоннажа, ЧФ не смог вывести войска....
Сингапур опять же...

Илия>> "В.Г." не занимался челночными грузоперевозками а выполнял лишь единичное перебазирование?
A.I.> Немцам тоннаж нужен был для маневра силами и средствами при организации сопротивления в окруженных группировках, и этого тоннажа их успешно лишали...в том числе и Маринеско, наведения на цель у него не было, встреча была случайной...

1. Коллега, Вы не поняли аргумент своего оппонента. Тоннаж немцам для войсковых и др. перевозок был нужен, но конкретно "В.Г." в этот тоннаж в тот момент не входил. Он не привлекался к указанным перевозкам. Это сейчас вполне известно по немецким документам (о чем говорится в ТВ-лекции М. Морозова). Он стоял в качестве плавучей базы в одном пункте базирования и вышел в ту ночь в море исключительно с целью передислокации в другой пункт базирования, где он снова должен был использоваться в качестве плавучей базы. В немецких расчетах и планах на морские перевозки он не учитывался и не фигурировал.
2. Наведения на эту конкретную цель у Маринеско не было Но, у него был назначенный командованием район. И этот район оказался в тот момент самым "грибным". Согласно немецким данным, через него в те дни шел сплошной поток судов и кораблей. К сожалению, С-13 не только не смогла атаковать эти цели ("привезя" домой неистраченные торпеды), но и даже выявить этот поток, чтобы проинформировать о его характере командование КБФ. В результате, командование КБФ оказалось даже не в курсе об истинных масштабах морских перевозок и перебазировании немецких кораблей, которые имели место в те дни на маршрутах, проходивших через район, занятый С-13.

A.I.> Немцам тоннаж нужен был для маневра силами и средствами при организации сопротивления в окруженных группировках,

"В.Г." для перевозок и маневров не использовался.

A.I.> ну и хорошо, каждый убитый солдат противника приближал победу.

Речь идет чем же "В.Г." или его "груз" был таким значимым...

A.I.> задним умом все сильны)))

Предлагаете не заниматься анализом прошедших событий и не делать из прошлого никаких выводов?

Илия> ....Речь идет чем же "В.Г." или его "груз" был таким значимым...

Вам не кажется, что еще чуть-чуть и Вы договоритесь подобно школьнику Коле из Нового Уренгоя?

A.I.>> Немцам тоннаж нужен был для маневра силами и средствами при организации сопротивления в окруженных группировках,
Илия> "В.Г." для перевозок и маневров не использовался.
А версию "Не успели использовать" вы принципиально не рассматриваете? Типа немцы не могли через месяц другой принять решение об использовании "В.Г." в новом качестве, например для переброский войск из Норвегии, или эвакуации раненых из Пиллау. Ваша увлеченность свержением кумира немного однобокой становится. Не правильнее ли остановиться на том, что потопление "В.Г." не так сильно выбивается из общего ряда потопленных нашим ВМФ судов противника, признавая и не оспаривая безусловную полезность самого факта утопления "В.Г."? Поругать же Маринеско лучше за то, что другие цели не сумел или не захотел атаковать и утопить, ну и за то, что не отказался от преувеличенния своих заслуг, например.

A.I.>> ну и хорошо, каждый убитый солдат противника приближал победу.
Илия> Речь идет чем же "В.Г." или его "груз" был таким значимым...
Сегодня они мирные старики и юноши, бегущие от войны, а завтра их призовут в фольксштурм и отправят защищать Берлин. Все относительно и курочки по зернышку клюют, к сожалению.

A.I.>> задним умом все сильны)))
Илия> Предлагаете не заниматься анализом прошедших событий и не делать из прошлого никаких выводов?
Почему? Анализом заниматься надо. Но переходить от развенчивания незаслуженных заслуг к уничижению очевидного успеха это не анализ, пмсм.

БН181> 1. Коллега, Вы не поняли аргумент своего оппонента. Тоннаж немцам для войсковых и др. перевозок был нужен, но конкретно "В.Г." в этот тоннаж в тот момент не входил. Он не привлекался к указанным перевозкам. Это сейчас вполне известно по немецким документам (о чем говорится в ТВ-лекции М. Морозова). Он стоял в качестве плавучей базы в одном пункте базирования и вышел в ту ночь в море исключительно с целью передислокации в другой пункт базирования, где он снова должен был использоваться в качестве плавучей базы. В немецких расчетах и планах на морские перевозки он не учитывался и не фигурировал.

Маринеско вряд ли об этом знал, да и командование подводных сил БФ тоже
да и немцев планы могли изменится, если бы ВГ уцелел

БН181> 2. Наведения на эту конкретную цель у Маринеско не было Но, у него был назначенный командованием район. И этот район оказался в тот момент самым "грибным". Согласно немецким данным, через него в те дни шел сплошной поток судов и кораблей. К сожалению, С-13 не только не смогла атаковать эти цели ("привезя" домой неистраченные торпеды), но и даже выявить этот поток, чтобы проинформировать о его характере командование КБФ. В результате, командование КБФ оказалось даже не в курсе об истинных масштабах морских перевозок и перебазировании немецких кораблей, которые имели место в те дни на маршрутах, проходивших через район, занятый С-13.

Визуальное наблюдение ночью и сейчас не просто осуществлять (проверено лично) особенно в условиях зимнего моря, а технических средств наблюдения у него не было
Подводные лодки тех времен - весьма примитивные устройства были по сегодняшним меркам

Илия> И каковы успехи на сегодня?

Успехи были у наших подводников в годы войны, включая Маринеско, а у меня попытки выяснить правду… Пока не брался за анализ шведских данных. Хотя они очень интересные, т.к. шведские суда были в немецких портах, видели реальную обстановку и оказались ближе к правде по «Wilhelm Gustloff». Немцы, зная реальную цифру людей на борту (остался жив тот, кто вёл подсчёт), занизили её вдвое!
К сожалению, с моей должностью свободного времени совсем нет! Надеюсь на январские праздники…

Илия> Ну хоть одну "грубую ошибку" покажите. Буду очень благодарен.

Если собрать аргументированные ответы Вам, то у меня уже набралось море материала для брошюры. Хоть издавай! Повторяться не собираюсь. Но если Вам это необходимо, повторюсь на одном примере.
Вы писали об атаке С-13 на «Wilhelm Gustloff» в «простых условиях». Почитайте спец. литературу (судя по всему, в военных училищах мы изучали разные учебники). Где там написано, что простой является:
ВО-ПЕРВЫХ, ночная атака,
ВО-ВТОРЫХ,из надводного положения по вооружённому суду с охранением (состав вооружения приводился), пускай и не замеченного из-за отсутствия работы неисправной ГАС,
В-ТРЕТЬИХ, в сложных гидрометеорологических условиях (малая видимость из-за осадков и т. п.), очень низкая температура воздуха (уже указывал точную цифру) при наличии отдельных льдин,
В-ЧЕТВЁРТЫХ, атака в прибрежных и сравнительно мелководных районах (это всё характеристика атаки в сложных условиях)…
А может быть во время атаки С-13 был яркий солнечный день, охранение у «Wilhelm Gustloff» отсутствовало, сама ПКЗ не вооружена, без хода и т.д., и т.п.?
Почитайте об атаке в простых условиях!
А если Вы вспомните, что проходили на занятиях, то придёт озарение о боевых действиях зимой при серьёзных отрицательных температурах. Так, одна из причин проблем с торпедами – это стрельба в зимних условиях. Помните, из четырёх торпед, одна не вышла из ТА? Хорошо, что об льдину не помяли волнорезные щиты, а то вообще бы могли не смогли атаковать (такое бывало)! На германском корабле охранения ГАС вышла из строя именно об ударе о лёд…

Илия> Валера, давайте будете честным. Вы - не только пионер, но и бесспорный лидер по этой части. По крайней мере, в этой ветке.
Илия> Я много раз предлагал метод ведения дискуссии: подберите аргументы, проверьте исходные данные, сопоставьте, сделайте выводы. Но от Вас или лозунги, или нападки. А еще многократные обещания более не дискутировать.
Илия> Впрочем, смотрите детальный разбор деятельности МАИ от Морозова на "Тактик Медиа" (см. ниже):

От меня одни лозунги или нападки? Акститесь, я столько здесь привёл фактов… Перечитайте ветку! Или Вы не хотите их видеть? Не выгодно? Не вписываются в Вашу схему?
О дискуссии. Действительно, не хотел с Вами дискутировать, но Вы опять ко мне обращаетесь! Зачем? Чтобы опять обвинить в том, что я вернулся? Ещё лучше, если я не сдержусь, получу штрафы, минусы. А Вам бальзам на душу?
О Морозове. Он мне не интересен. С его доводами давно знаком, взгляды знаю. Пусть смотрят и читают те, кто не в теме. Хочу заметить, я не пишу, что он везде не прав! В большинстве случаев я с ним согласен! Но никогда не соглашусь с издевательским тоном при разговоре о результативности наших подводников (это легко найдёте в морозовских работах, особенно ранних). Он сам на лодках не ходил, не знает всех сложностей и проблем (в них не разберёшься пока не прочувствуешь на собственной шкуре). Не помню, кто он по образованию… И не подводник, и не историк (в смысле не заканчивал исторический факультет), и не … А кто?

БН181>> Для подобной оценки нужны внятные критерии и наглядный анализ, которых пока нет. В итоге, всё переходит в разряд личных симпатий: этому нравится один, другому - другой.
Илия> Не поленился, пользуясь случаем, прошелся по трем кафедрам ВМА (Тактики, Оперативного искусства, Истории военно-морского искусства), поговорил с преподавателями на счет того, что наша наука думает на счет критериев оценки командира-подводника.
Илия> В общем картина такая (позже я разложу все по полочкам и напишу отдельную статью со сравнениями)
Илия> 1. Никаких критериев официально не было. Критерии подбирались в каждом конкретном случае оценок согласно условиям и обстановке. Главная причина - очень разные условия. Как минимум поэтому, никакого универсального критерия не было.
Илия> 2. В общем случае существуют три группы критериев:
Илия> - огневого воздействия (количество боезапаса на 1 потопленную цель и т.д.)
Илия> - тактические (количество доведенных до огневого применения выходов в атаки и т.д.)
Илия> - оперативно-тактические по которым оценивается вклад результата деятельности командира на ход операции или обстановки на ТВД
Илия> Ни по одному из них МАИ не является лидером.
Илия> Отдельно по тоннажу. Никогда и близко никто из представителей нашей военно-морской науки не замахивался на такой критерий. Потому как он, скорее, показывает разницу в условиях, а не разницу в проявленных командирских качествах и умениях. Одно дело на мелководье потопить маневрирующие 10 БДБ, другое дело - на глубоководном ФВК торпедировать прямоидущую крупную цель. В первом случае даже если будет 20 успешных атак - "критерий" тоннажа перевесит.

Не существует никаких критериев у представителей нашей военно-морской науки? Вы это серьёзно? Найдите классиков (Еремеев, Шергин, др.). Все сравнения по результативности лодок различных стран только по тоннажу (суда) или водоизмещению (корабли)!
Просто многим не хочется анализа по тоннажу. Угадайте почему?
Да потому, что кроме Маринеско и Августиновича, предложить для сравнения с подводниками других стран практически некого… Серьёзный уничтоженный тоннаж лишь у них. Это объективно!
Не понимаю, с кем Вы беседовали на кафедрах. Но в годы войны были критерии! Посмотрите приказы о награждении: потоплен крейсер, эсминец и т.д., столько уничтожено судов общим водоизмещением … И денежные премии, исходя из этого!
Только Вы упёрлись в тему о красоте и сложности атаки. А главное не это! Главное – РЕЗУЛЬТАТ!

Илия> Тогда почему такое яростное противодействие аргументированному сравнению и анализу? Нет, чтобы самому взять и обосновать свой критерий тоннажа, например, объяснить, как объемы кают, салонов, бассейнов и кладовых для белья у потопленного "В.Г." повлияли на ход войны. Не стесняйтесь, попробуйте, я с удовольствием ознакомлюсь.

Удовольствие получайте в другом месте… А стесняться я перестал тогда, когда Вы ещё не родились.
И вот ещё что. Не понял, где у Вас аргументированное сравнение и анализ? Ваше путешествие по кафедрам? Попытки выяснить объёмы бассейнов и кладовых для белья? Очень интересно!

Илия> Я удивлен, почему сюда не продублировали недавний разбор М.Э. Морозова на "Тактик Медиа" по успехам С-13 в начале 1945 года?
Илия> В самом начале видео сделан анонс 2-й части книги "Документальный портрет". Там будет, например, не вошедшая в 1-ю часть объяснительная Лобанова, из которой ясно, что на самом деле было в том знаменитом "загуле", после которого Лобанов отправился в другую часть служить, а Маринеско был мотивирован на успех. Будет много документов и по послевоенному пути Маринеско.
Илия> Поскольку книга еще готовится, любой желающий может подать предложения, что в книге пояснить или разобрать подробнее.

Вам и правда интересно, что «на самом деле было в том знаменитом "загуле", после которого Лобанов отправился в другую часть служить»? Вы, наверно, ветку спутали… И науку с чем-то другим...

БН181> 1. Коллега, Вы не поняли аргумент своего оппонента. Тоннаж немцам для войсковых и др. перевозок был нужен, но конкретно "В.Г." в этот тоннаж в тот момент не входил. Он не привлекался к указанным перевозкам.

Он привлекался к перевозкам! Какая разница по какому плану? Или у него был собственный план?

Valera-871> Помните, из четырёх торпед, одна не вышла из ТА?

Как прозвучало в ТВ-лекции (т= 47.30), это не подтверждается документами. Лодка стреляла 3-х торпедным залпом.

Valera-871> Он привлекался к перевозкам! Какая разница по какому плану? Или у него был собственный план?

Конечно, привлекался. По плану К Дёница: «…управление морским торговым тоннажем было передано мне, после чего я смог организовать скоординированную работу торгового и военного флота, используя все корабли с максимальной эффективностью….»©

Valera-871> Он привлекался к перевозкам! Какая разница по какому плану? Или у него был собственный план?

Т.е., Вы видели немецкие документы, в которых "В.Г." включен в число судов, привлекаемых в январе-феврале 1945 года к перевозкам, и после потери этого тоннажа его пришлось компенсировать в плане другими судами?

БН181> ... Вы видели немецкие документы, в которых "В.Г." включен в число судов....

А если такой приказ еще не найден или его вообще нет в архивах, тогда что?

БН181>> ... Вы видели немецкие документы, в которых "В.Г." включен в число судов....
МГ-34> А если такой приказ еще не найден или его вообще нет в архивах, тогда что?

Наверное, в этом случае надо так честно и написать, что никаких документальных свидетельств, что "В.Г." планировался и был задействован вместе с другими судами в указанных перевозках, не обнаружено.
Во всяком случае не фантазировать на эту тему.
Нет?