Классификация кораблей

Полл> Документ, на который вы желаете получить ссылку, называется "Руководство по классификации кораблей и судов Военно-Морского Флота". Является, похоже, СовСекретным документом, даже старые редакции этого документа до сих пор не всплывали.

Слыхал я про этот док. Совсекретно, увы...

Быть может, есть какой-то общечеловеческий что ли источник? У меня вот записано из морской энциклопедии 80-х, кажется, годов: "Катер ‒ это малый корабль или судно водоизмещением до 500 т", и точка, не говорится об автономности, вооружении, надстройке и еще чем либо. Но тут много тонких моментов. Например, в таможенной службе все катера классифицируются как "таможенное судно" (большое, среднее, малое). Даже крошечная моторка у них - малое таможенное судно (скажем, Вельбот-69). А если бы 10410 строились и для ВМФ, то, видимо, были бы в классе "сторожевой катер"... С другой стороны, флотский 12412 оказался МПК (кораблем), а его близкий родственник 12411 - катером, о чем не без ехидства прошлись Кузин и Никольский в своей знаменитой монографии.
Т.е. все относительно, получается, зависит от ведомства или вообще от произвола.

Или проще: коллега Полл, из каких соображений в плане разделения классов "катер" / "корабль, судно" исходите вы?
Мы уходим в оффтоп, могут поругать. Но вопрос таки возник. Я не ради спора (бо ни на чем не настаиваю), просто хотелось бы лучше понять ваши мысли, изложенные выше.

Alex71> Быть может, есть какой-то общечеловеческий что ли источник?
По классификации у нас есть отдельная тема:

Известный актуальный материал в ней - последние 3-4 страницы.

Alex71> Или проще: коллега Полл, из каких соображений в плане разделения классов "катер" / "корабль, судно" исходите вы?
На катере в море выходят. Иногда даже часто и подолгу.
На корабле или судне в море живут, работают или служат. Пусть иногда недалеко от берега и недолго.
Это, конечно, философские рассуждения. Но не философские знания по теме закрыты.

Полл> Надо напоминать, что и его надстройка, и его водоизмещение, и его автономность выросли по сравнению с исходным проектом 205 при уменьшении ракетного залпа?
Причем тут их ВИ и автономность? Я напомнил про 206МР в том плане, что он последний РКА. Причем наиболее сбалансированный в варианте Р-46. На мой взгляд такие РКА сейчас были бы оптимальны для Каспия, Балтики и Азова.

Полл>> Надо напоминать, что и его надстройка, и его водоизмещение, и его автономность выросли по сравнению с исходным проектом 205 при уменьшении ракетного залпа?
Otstoiy> Причем тут их ВИ и автономность?
Значит, ты вообще не понял меня.

Otstoiy> Я напомнил про 206МР в том плане, что он последний РКА.
По официальной классификации после него уже были 1241. По моим взглядам он уже не был РКА.

Otstoiy> Причем наиболее сбалансированный в варианте Р-46. На мой взгляд такие РКА сейчас были бы оптимальны для Каспия, Балтики и Азова.
И какие из стран данных регионов заказывают подобные РКА сегодня? На Балтике к подобным можно отнести норвежские РКВП Skjold, а кто еще?

Полл> И какие из стран данных регионов заказывают подобные РКА сегодня? На Балтике к подобным можно отнести норвежские РКВП Skjold, а кто еще?
Так по этим РКА нет предложений. Хотя в мелких, внутренних морях были бы оптимальны для нашего ВМФ и соседей. Например Казахстана, Азербайджана, Туркмении, Финляндии, может Абхазии, ДНР.

Otstoiy> Так по этим РКА нет предложений.


133РА


Проект 20970 "Катран" - таскали по выставкам с 90гг, покупателя не нашлось.


ПС-500


PKX-B. Х в индексе означает "Экспериментальный".
Нужно еще вспомнить израильские Саар-3, финские "Хельсинки", американские "Пегасы" и итальянские "Спарверо" и кучу других РКА всего мира из 70-80гг, которые сегодня никому не нужны, за исключением извращенцев тонких ценителей вроде норвегов.
Предложений по малым РКА на рынке много. Те же китайские 022 сейчас выведены из эксплуатации и сложены на берегу - закупай, не думаю, что китайцы много запросят.

Полл> По официальной классификации после него уже были 1241. По моим взглядам он уже не был РКА.

В продолжение мысли. В начале-середине 80-х Джейн относил 12411 (Тарантул) к корветам (а 205-е - к ракетным катерам). Я тогда здорово голову поломал - почему 12411 таки корвет, но без ЗРК. По-сути то вроде как более современная реинкарнация 205, разве что побольше водоизмещением... И вроде как Тарантул не очень ложился в череду других советских корветов по Джейну.
Правда, тогда не знал, что Джейн для вящего пужания капиталистов часто завышал класс советских кораблей (помнится, 159 Петя / 35 Мирка были ажно фрегатами).

Полл> Асанин, Владимир. Ракеты отечественного флота. Часть 3. Ракетные катера вступают в бой // Техника и вооружение вчера, сегодня, завтра : журнал. — 2007. — № 9. — С. 17.
Полл> Задача прикрытия ракетных катеров проекта в прибрежной зоне от авиации противника возлагалась на советскую морскую авиацию; обеспечение зональной ПВО из списка боевых задач корабля исключили, а проект перевели из подкласса малых ракетных кораблей в подкласс больших ракетных катеров.

в данном источнике нет таких слов

parohod>> Не было пр.1241Т, был пр.12411Т и то постфактум
Полл> Я точно так же могу сказать, что не было проекта 12411Т, которого придумали очень сильно постфактум.

и в каких источниках фигурирует пр.1241Т помимо Асанина? В книгах как по СФ "Алмаз", так и по ЦМКБ "Алмаз" он не фигурирует, в том числе и за авторством Юхнина.

Полл> З.Ы. В приведенном источнике неточностей целая куча, в аванпроекте был универсальный РЛК "Жемчуг", но сути это не меняет - 1241 начинали проектировать как МРК.

как РКА - если конечно почитать источник, на который ссылаешься

Alex71> Я тогда здорово голову поломал - почему 12411 таки корвет, но без ЗРК.

Голову ломать не надо - она может пригодиться. А к Джейну в отдельных вопросах будьте снисходительны. Ну не воспринимают они наши БПК, МПК, МРК и пр. "аббревиатуры". Им проще сабж условно зачислить в устоявшийся во всём мире класс/подкласс.
Да и по большому счёту, классификация с некоторых пор - вещь довольно условная.

Alex71> Правда, тогда не знал, что Джейн для вящего пужания капиталистов часто завышал класс советских кораблей (помнится, 159 Петя / 35 Мирка были ажно фрегатами).

Не выдумывайте. Никто ничего не "завышал" и уж точно не "пугал". Это некое "западное" соответствие (по мнению Джейна) наших СКР, БПК, МПК и пр. Считайте, нюансы того или иного менталитета.

P.S. думаю, часть постов можно смело в "Классификацию" переносить.

parohod> и в каких источниках фигурирует пр.1241Т помимо Асанина?
Апальков и т.д.

parohod> как РКА - если конечно почитать источник, на который ссылаешься
А из упоминания РЛК "Жемчуг" не понятно, что я читал значительно больше одного источника?
Жаль, Катерника с нами больше нет.

parohod>> и в каких источниках фигурирует пр.1241Т помимо Асанина?
Полл> Апальков и т.д.

Апальков - это просто детский сад

parohod> Апальков - это просто детский сад

Он, кстати, в одном из своих томов признавал, что допускал ошибки в предыдущих изданиях и даже делал попытки исправлений (типа дополнения/исправления) к ним. Хотя и там тоже встречались "косяки"
Справедливости ради, было это ещё на "заре увлечения". Когда интернет только-только набирал обороты в массах.

parohod>> Апальков - это просто детский сад
Вованыч> Он, кстати, в одном из своих томов признавал, что допускал ошибки в предыдущих изданиях и даже делал попытки исправлений (типа дополнения/исправления) к ним. Хотя и там тоже встречались "косяки"

Он чертит аккуратно и много, но не всегда достоверно. Откуда он берет тексты по отечественным кораблям для меня загадка - фантазии там времнами зашкаливают.
Собственно окончательнее мнение об этом авторе сформиралась лет 20 назад. Тогда с товарищем рассматривали апальковскую схему катера, на котором он служил. Помимо кучи мелких замечаний (то не так, это не этак) выяснилось, что на боевой пост товарища у Апалькова впринципе вход не предусмотрен

parohod> Он чертит аккуратно и много, но не всегда достоверно.

Как он чертит - знаю хорошо . В своё время общался лично. Единственное верное определение - "много". Увы, достоверность (особенно в надводных кораблях) - сильно хромает. И это касается "современщины". Про "исторические" скромно промолчу (там всё немного печальнее). Но да - рисует/рисовал много.

parohod>>> и в каких источниках фигурирует пр.1241Т помимо Асанина?
Полл>> Апальков и т.д.
parohod> Апальков - это просто детский сад
Проект 903. Полное водоизмещение - 380 т, главный комплекс - "Москит" (6 ПКР). Головной спущен на воду в 1986 г.
Проект 1239. Полное водоизмещение - 1050 т, главный комплекс - "Москит" (8 ПКР), спущен на воду в 1987г.
Проект 1240. Полное водоизмещение - 426 т, главный комплекс - "Москит" (4 ПКР). Спущен на воду в 1973 г.
Проект 1241. Полное водоизмещение - 493 т, главный комплекс - "Москит" (4 ПКР). Головной спущен на воду в 1980 г.

Работы по созданию всех этих проектов с общим Главным Комплексом, близким набором РТВ и вспомогательного вооружения стартовали в 60гг, в качестве тем были официально утверждены в 70гг.

Alex71> Если водоизмещение фрегата достигнет 8000 т, и он сможет выполнять функции эскадренного миноносца, то почему он (22350М) не будет, собственно, эскадренным миноносцем???
Потому что эсминец у нас 15 килотонный "Лидер"

Alex71> Если водоизмещение фрегата достигнет 8000 т, и он сможет выполнять функции эскадренного миноносца, то почему он (22350М) не будет, собственно, эскадренным миноносцем???
Все будет зависеть от системы ПВО/ПРО корабля проекта 22350М. Т.е. не просто повторить РЭВ 22350 и быть кораблем арсеналом КР, но и серьезно нарастить возможности ПВО, увеличить дальность ЗРК.

Alex71> Какая-то девальвация классификации.
Таки она давно, если не сказать постоянно. Нет ничего более неустойчивого, чем классификация кораблей

Alex71> Выполнять функции эскадренного миноносца
Какой-то фетиш на эти Эскадренные Мино Носцы. Исходя из семантики данный класс уже лет как 100 не актуален. Когда вы последний раз при эскадре наблюдали корабли вооружённые почти исключительно самодвижущими минами? В лучшем случае они назывались торпедными катерами. Но и тут эскадрой не пахло.

Alex71> Ощущение, что все корабли крупнее большого катера, у нас теперь фрегаты. 1155 модернизация стал фрегатом.
Кстати, у англосаксов наши эсминцы называются Дестройерами (разрушителями). Но, тенденция на миниатюризацию элементной базы давно привела к размытию различий между фрегатами и дестройерами.

Выход один - называть вещи своими именами. Если мы наблюдаем многоцелевой корабль дальней морской зоны, его так и надо называть: "МЦК ДМЗ". А про фрегаты и прочие эсминцы забыть.

Alex71> Может, и Нахимова сделают "фрегатом, выполняющим функции ракетного крейсера"?
ОК. В качестве обозначения корабля океанской зоны можно, так и быть, оставить "крейсер". Уговорили

Strannik> ОК. В качестве обозначения корабля океанской зоны можно, так и быть, оставить "крейсер". Уговорили
Тогда уж
Strannik> Если мы наблюдаем многоцелевой корабль дальней морской зоны, его так и надо называть:
Фрегат

А.S.> В классификации надо исходить из количества ударного оружия, как раньше - от мощности орудийного залпа. До 20 кр - корветы и фрегаты, больше 20 - крейсера. А термин эсминцы - упразднить

Как я заметил, похоже, эсминцы действительно упразднили!
В классе многоцелевых кораблей такого подкласса теперь НЕТ.
Остался только в ракетно-артиллерийских, но это уходящий 956.

Возможно эсминец будет теперь только «музейный эсминец»
А за фрегатом идёт крейсер.

Хотя завтра опять все переделают..,

А.S.> В классификации надо исходить из количества ударного оружия, как раньше - от мощности орудийного залпа. До 20 кр - корветы и фрегаты, больше 20 - крейсера. А термин эсминцы - упразднить

Так по вашему РКР по.1164 (16 ПКР) теперь - фрегат?

А.S.>> В классификации надо исходить из количества ударного оружия, как раньше - от мощности орудийного залпа. До 20 кр - корветы и фрегаты, больше 20 - крейсера. А термин эсминцы - упразднить
WWWW> Так по вашему РКР по.1164 (16 ПКР) теперь - фрегат?

То то и оно, что фрегаты получаются очень уж всеобъемлющим классом. Как я и говорил, все, что крупнее МРК считается фрегатом. И совсем небольшой 11356, и гигантский 22350М - фрегаты. Вот эта размытость кажется мне неестественной. И небольшой 11356, и гигантский 22350М -корабли очень разные по водоизмещению, вооружению, т.е. по возможностям. Класс же получается один. И в этой логике и 1164 получается фрегатом...

WWWW>> Так по вашему РКР по.1164 (16 ПКР) теперь - фрегат?
Alex71> То то и оно, что фрегаты получаются очень уж всеобъемлющим классом. Как я и говорил, все, что крупнее МРК считается фрегатом.

Крупнее МРК - корвет.