Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Степан>> Из Инструкции по эксплуатации М503Б
kaouri> Звезды вообще очень оригинальные дизеля, а по топику разговор идет о коломенских машинах, которые ближе к общемировым тенденциям конструирования СОД.
Из технического руководства тепловозных ( другого не нашёл) двигателей семейства Д49:
"Не рекомендуется, чтобы дизель более двух часов работал в режиме холостого хода на нулевой позиции контроллера, так как
это приводит к забросу масла в выпускной коллектор и накоплению нагара на лопатках соплового аппарата и газовой турбины
ТК. Поэтому в случае горячего простоя тепловоза в ожидании работы через 1,5—2 ч работы дизеля необходимо проработать от 20
до 30 мин на 15-й позиции КМ холостого хода с максимально возможным количеством включенных вспомогательных агрегатов."
Те же яйца только в профиль.

LtRum> Не согласен. Возможно больше, но не кратно.

к сожалению кратно легко пробивается по тому же каталогу руэлпрома ...

допустим для морских исполнений
вот 9мвт на 600 об/м ГЭД-9000
а вот 10мвт на 120 об/м ГЭД-10000

разница по массе в 3-4 раза не в пользу последнего ...

для остальных можно найти такое сравнение....


Мощности одинаковые типа двигателя одинаковые и исполнения и охлаждения одинаковые 10 кратное различие оборотов 4-5 кратное различие массы ...

обусловлено это физикой... чем меньше оборотов в номинале на заданных параметрах питания (без ухишрений с СИФУ, частотниками и прочим ) тем больше полюсов (независимых обмоток) в статоре двигателя.... но каждая из них должна быть сравнима по мощности со своими аналогами в высоко оборотистых двигателях . Сиречь рост массы ..

t.b.>> потому что МГХ такого двигателя будут кратно (прикидочно по массе в 5-6 раз) больше принятого решения , что для корвета мб критично , можно также не на вал а через сцепление и поворотный редуктор
xab> Если бы этот бред соответствовал действительности, то ни кто бы не трахался с высоковольтными двигателями.
xab> Например на Азиподах.

ну так ты продемонстрируешь корабли размера корвета на азиподах с сохранением ттх ? там все просто это играет роль тогда когда на фоне общей массы корабля эти двигателя уже не являются чем то страшным. А для корветов лишние 50-100 тонн только ГЭДов это много

сравнение масс я в посте выше LtRum привел ... это те двигателя которые вы в состоянии делать сейчас ..

Степан> Из технического руководства тепловозных ( другого не нашёл) двигателей семейства Д49:

Такое впечатление что это инструкция на какой-нибудь Бурмейстер-Вайн. Все там написанное характерно именно для МОД.
С 49-ми дела не имел, 42-е эксплуатировались на Х.Х. часами. Особых нагаров не обнаружено, кольца подвижность не теряли.
Зарубежные СОДы тоже эксплуатировались часами на Х.Х. в системах с реверс-редуктором. Пробовал мыть газовую часть ГТН - была чистой. В качестве топлива использовали MDO.
Возможно что разница была в маслах.

LtRum>> Не согласен. Возможно больше, но не кратно.
t.b.> к сожалению кратно легко пробивается по тому же каталогу руэлпрома ...
Я имел ввиду установку в целом.

kaouri> С 49-ми дела не имел, 42-е эксплуатировались на Х.Х. часами. Особых нагаров не обнаружено, кольца подвижность не теряли.
Мои 5 копеек. Да в своё время, кода мы работали в режиме рейдового буксира с ежедневными буксироками МВТ, ВТНов, кранов (день сурка), постановки/выводы из доков и только летом зимовочный завод - 2 месяца, 42-е у меня имели проблемы от недогруза - каждые 2-2500 часов приходилось менять плунжерные пары насос форсунок, их начинало подклинивать от постоянного режима, дважды выходил из строя регулятор оборотов - при выходе на нагрузку во время мерной мили наблюдалась настабильность частоты вращения, обороты "качались", газотурдонагнетатель ТК-6 на лопатках ротора имел довольно большое количество закоксованного масла, что в свою очередь привело к дисбалансу и как следствие кирдык подшипникам и ротору, пришлось менять самим (добавилось седых волос и рубцов на сердце), полностью закоксован защитный экран. Так-же происходили постоянные обрывы шпилек крепления выхлопных коллекторов на ГДГ-2, и обрывы болтов крепления кронштейна турбокомпрессора на обоих машинах. Повышенная вибрация, на ГДГ-1 более сильная. С кольцами - да проблем не было (один раз на двух верхних маслосъёмных были сколы). Но факт в том, что как начали работать в режиме 70-90% мощности, машины отрегулировал по Pz и Т газов, все вышеперечисленные каки исчезли. Щас в море выходиш с чувством уверенности в технике, дизеля "поют", наддув 1-1,15. Правда на нагрузках близких к номиналу соляры жрут больше, чем по приказу положено, приходится "изёбываться", экономии как раньше уже не пишем. Вывод напрашивается сам. Ну а про 7Д6 вообще молчу, в ветке Вопросы механикам есть фото поршней после длительной работы на режимах 30-40%.

р.1.> Мои 5 копеек.
Очень интересно, можно ли с таким бороться конструктивными решениями и делалось ли это для Д500?

LtRum>>> Не согласен. Возможно больше, но не кратно.
t.b.>> к сожалению кратно легко пробивается по тому же каталогу руэлпрома ...
LtRum> Я имел ввиду установку в целом.

ну в габаритах корвета-фрегата это тоже будет верно ... емнип то для Р055 проскакивала масса порядка 40 тонн + 14300 х 2 + 25000 х2 = грубо 118 500 + валы + обвязка будет все 120-130 тонн ...


теперь давай представим что будет если мы делаем - дизеля плюс аналогичные ЭД исходя из того что делают ныне в РФ ...

4МВт 150 об/мин 57.1 тонн итого получим 170-180 тонн

4мвт 75 об/мин 168 тонн получим 375-400 тонн


итого рост массы в 1,5-2,5- и.т.д. раз без учета того что дизеля никуда не денутся так как генерация все равно будет нужна ...

высокооборотистые ЭД через редуктор в данном случае добавят например

порядка 20 тонн.... без учета генерации они легче аналогичных им по мощности дизелей


да в случае прямого привода от ЭД минуя редуктор оный можно упрощать... но учитывая то что его масса сравнима с массой одного низкооборотного ЭД много на этом не выиграть

t.b.> да в случае прямого привода от ЭД минуя редуктор оный можно упрощать... но учитывая то что его масса сравнима с массой одного низкооборотного ЭД много на этом не выиграть
Это логика современных "менеджеров", которым надо выхлоп сразу, сдесь и сейчас. А если посчитать разницу КПД, да сколько грамм дизельного топлива на эффкутивную л.с/кВт-ч кушает дизель генератор, и умножить эту цифру на срок службы лет хотя-бы в 30, взяв за коэффициент нахождения в море 0,4 вы охренеете от разницы, особенно сумм затраченых на более массивный, но экономичный ГЭД и на более лёгкий но с меньшим КПД и соответтвенно более дорогим в эксплуатации.

t.b.>> да в случае прямого привода от ЭД минуя редуктор оный можно упрощать... но учитывая то что его масса сравнима с массой одного низкооборотного ЭД много на этом не выиграть
р.1.> Это логика современных "менеджеров", которым надо выхлоп сразу, сдесь и сейчас. А иесли посчитать разницу КПД, да сколько грамм дизельного топлива на эффкутивную л.с/кВт-ч кушает дизель генератор, и умножить эту цифру на срок службы лет хотя-бы в 30, взяв за коэффициент нахождения в море 0,4 вы охренеете от разницы, особенно сумм затраченых на более массивный, но экономичный ГЭД и на более лёгкий но с меньшим КПД и соответтвенно более дорогим в эксплуатации.


я это рассматриваю не с точки зрения "на дистанции" , так то оно ясно и понятно что будет лучше .

Расматриваю с точки зрения запихивания этого всего в корабль ограниченных объемов и размеров и выжимание требуемых ттх .

В следствии этого мне очень интересно что сделали корейцы , если даже у них с их развитой электромеханической и ПП промышленностью (в комбинации с наработками подрядчика) не получилось пихнуть туда низкооборотник на вал ,то вам не вариант и пытаться в вашей не самой радужной ситуации.

Имхо пока не будет налаженного производства двигателей с СП 5-6 кТ будут нижней границей применения низкооборотных ГЭД , либо полученный корабль будет узкоспециализирован на ПЛО .


з.ы. по поводу кпд вопрос в кпд системы на используемых режимах , если брать кпд только ЭД только на номинале они (высоко оборотистые асинхронные ЭД) обычно обладают немного лучшим КПД.

р.1.> Мои 5 копеек.
Все так, коллега, с поправками на режимы нагрузки и некоторые особенности, кроме ГТН. Однако тут опять же, возможно разница в режимах.
По ГТН: многие иностранные машины, на которых работал, оснащены системами промывки газовой части. Полезная штука.

р.1.>> Мои 5 копеек.

kaouri> По ГТН: многие иностранные машины, на которых работал, оснащены системами промывки газовой части. Полезная штука.
Либо промывка водой, либо сухая чистка кокосовой крошкой используется на всех современных дизелях. Сейчас пользуют также полимерные порошки, вдуваемые в рабочую полость турбины под давлением 7-10бар. Периодичность подобной чистки для ДГ -200-250 рабочих часов, для ГД - 50-100 часов. Эффективность достаточно высокая, учитывая, например, что ГД на коммерческом флоте часто работают месяцами при нагрузке 10-15% от номинала.

t.b.> я это рассматриваю не с точки зрения "на дистанции" , так то оно ясно и понятно что будет лучше .
Ну хоть здесь согласился.
t.b.> Расматриваю с точки зрения запихивания этого всего в корабль ограниченных объемов и размеров и выжимание требуемых ттх .
А никто не мешает разрабатывать, внедрять и т.д., под лежачий камень вода не течёт, и если не пытаться делать, не набивать шишки, то так и будет прошлый век и ГЭДы по 80 тонн весом, да ещё и постоянники...
t.b.> В следствии этого мне очень интересно что сделали корейцы , если даже у них с их развитой электромеханической и ПП промышленностью (в комбинации с наработками подрядчика) не получилось пихнуть туда низкооборотник на вал ,то вам не вариант и пытаться в вашей не самой радужной ситуации.
У нас всегда свой путь, через тернии ...
t.b.> Имхо пока не будет налаженного производства двигателей с СП 5-6 кТ будут нижней границей применения низкооборотных ГЭД , либо полученный корабль будет узкоспециализирован на ПЛО .
Абсолютно согласен.
t.b.> з.ы. по поводу кпд вопрос в кпд системы на используемых режимах , если брать кпд только ЭД только на номинале они (высоко оборотистые асинхронные ЭД) обычно обладают немного лучшим КПД.
КПД самого ЭД - да, а после редуктора - нет, потери знаете-ли.

kaouri> По ГТН: многие иностранные машины, на которых работал, оснащены системами промывки газовой части. Полезная штука.
Эти-бы вещи, да нашим конструкторам, да на наши машины - цены бы не было!
Пы.СЫ. А на старых 745-х пр. и лодочных 42-х машинах, стоят 2-ТК, вертикальные, повышенной степени наддува, двухступенчатые, вот там гемморой - нет слов, народ в НР вешается, ЗИПа практически нет на складах, а новый по ГОЗу стоит космос денег и ждать 1,5-2 года.

р.1.> А никто не мешает разрабатывать, внедрять и т.д., под лежачий камень вода не течёт, и если не пытаться делать, не набивать шишки, то так и будет прошлый век и ГЭДы по 80 тонн весом, да ещё и постоянники...

зависит от необходимых параметров , динамический диапазон постоянников переменникам все равно не светит при всех ухишрениях ... а вентильники это уже совершенно третий путь ..

р.1.> У нас всегда свой путь, через тернии ...


тернии не тернии а научится хотя бы так надо ...

р.1.> КПД самого ЭД - да, а после редуктора - нет, потери знаете-ли.

так без редуктора то не весело и частотник и так далее 0.99*0.99 нифига не 0.99

t.b.> зависит от необходимых параметров , динамический диапазон постоянников переменникам все равно не светит при всех ухишрениях ... а вентильники это уже совершенно третий путь ..
Ну так то и понятно, не просто-же так на буксирах и ледоколах постоянники.
Про вентильники пож. поподробней, ху из, ссылочку там или своими словами.
t.b.> тернии не тернии а научится хотя бы так надо ...
Так кто спорит то, просто работать надо, а не номер отрабатывать.
t.b.> так без редуктора то не весело и частотник и так далее 0.99*0.99 нифига не 0.99
Так и я о том, а по логике для синхронника нужен только преобразователь для токов возбуждения, масса его до тонны вместе с фундаментом, исключаются частотники, в габпритах и массе выийгрыш. Ну вот скажи, какой реальный КПД эл. двигателя в 1600 кВт, 1000-1500 об/мин после редуктора который преобразует эти обороты в 300-350? Т.Е. реальная передаточная мощность на валу.

Гальванер1062> Либо промывка водой, либо сухая чистка кокосовой крошкой используется на всех современных дизелях.
В данном случае разговор про СОД на MDO.

t.b.>> зависит от необходимых параметров , динамический диапазон постоянников переменникам все равно не светит при всех ухишрениях ... а вентильники это уже совершенно третий путь ..
р.1.> Ну так то и понятно, не просто-же так на буксирах и ледоколах постоянники.
р.1.> Про вентильники пож. поподробней, ху из, ссылочку там или своими словами.

ну минимум неплохо описан в википедии

очень грубо постоянник с заменой щеток на электронный блок управления ... он сам и его дальнейшее развитие идеи для переменного тока (SRM) имхо будующее , но это уже гибрид ЭД с частотником ...


р.1.> Так и я о том, а по логике для синхронника нужен только преобразователь для токов возбуждения, масса его до тонны вместе с фундаментом, исключаются частотники, в габпритах и массе выийгрыш. Ну вот скажи, какой реальный КПД эл. двигателя в 1600 кВт, 1000-1500 об/мин после редуктора который преобразует эти обороты в 300-350? Т.Е. реальная передаточная мощность на валу.

кпд будет примерно 0.95-0.97(что-то вроде такого заявляют для АЭД) у редуктора на передаточное 5 где то в промежутке 0.85-0.95 (точно сказать сложно сильно зависит от самого редуктора....) то есть худший вариант 0.95*0.85 =0.8 примерно ...

t.b.> ну минимум неплохо описан в википедииС
Спасибо, ознакомлюсь. А в реальном железе на судах уже применяется?
t.b.> кпд будет примерно 0.95-0.97(что-то вроде такого заявляют для АЭД) у редуктора на передаточное 5 где то в промежутке 0.85-0.95 (точно сказать сложно сильно зависит от самого редуктора....) то есть худший вариант 0.95*0.85 =0.8 примерно ...
От редуктора и передатчных чисел зависит главное, сколько там паразиток известно только конструкторам, понятно, что шестерни шевронные. Ну я грубо прикидывал - 0,83-0,87, если будет 0,95 или даже 0,92, то сниму шляпу и буду посыпать голову пеплом.

р.1.> Спасибо, ознакомлюсь. А в реальном железе на судах уже применяется?

насколько я знаю пока только авто , троллейбусы ,авиация и прочее сухопутное...


р.1.> От редуктора и передатчных чисел зависит главное, сколько там паразиток известно только конструкторам, понятно, что шестерни шевронные. Ну я грубо прикидывал - 0,83-0,87, если будет 0,95 или даже 0,92, то сниму шляпу и буду посыпать голову пеплом.

ну я тож думаю что примерно так ..

р.1.> А в реальном железе на судах уже применяется?

в 1839 году академик Императорской Санкт-Петербургской Академии Наук Борис Семенович Якоби установил разработанный и изготовленный им электродвигатель с ротором на постоянных магнитах и коммутируемыми обмотками статора на моторный катер, который затем эксплуатировался на Неве для пассажирских перевозок.

первое в мире практическое применение электродвигателя, исконно, так сказать, русский путь, с которого затем по слабохарактерности свернули на щетки и ассинхронники.

xab>> При работе редуктора с большим передаточным числом (и высокие и низкие частоты) на вал и винт?
LtRum> У нас многие противолодочные корабли с ГГТУ имеют такие редуктора.

Так где обещанное СНИЖЕНИЕ шумности?

kaouri>> По ГТН: многие иностранные машины, на которых работал, оснащены системами промывки газовой части. Полезная штука.
р.1.> Эти-бы вещи, да нашим конструкторам, да на наши машины - цены бы не было!

Так может силы и средства направить на усовершенствование дизелей, а не на разработку Мертворожденных монстров с пятикратным преобразованием энергии?

xab>>> При работе редуктора с большим передаточным числом (и высокие и низкие частоты) на вал и винт?
LtRum>> У нас многие противолодочные корабли с ГГТУ имеют такие редуктора.
xab> Так где обещанное СНИЖЕНИЕ шумности?
Детально привести примеры я не могу.
Что мог - то сказал. ГГТУ пр. 1155, 1135 были тише, чем аналогичные ГЭУ с дизелями через редуктор.
Так, что высокое передаточное - не признак высокой шумности.
По отношению к дизелю через редуктор - схема 20386 однозначно тише.
Главный вопрос - насколько тише, чтобы ответить стоило оно того.

t.b.> з.ы. по поводу кпд вопрос в кпд системы на используемых режимах , если брать кпд только ЭД только на номинале они (высоко оборотистые асинхронные ЭД) обычно обладают немного лучшим КПД.

Ага.
Тут несколько страниц расписались про работу на 10-20% от номинала.