"Спрут": САУ или лёгкий танк?

t.> Что Пума, буквально за последние несколько лет на рынке появились Lynx KF41 и AS21 Redback, весящие совсем не 15 тонн Боевая машина пехоты AS21 Redback (Южная Корея). Паук против «Рыси» и в том же стиле уже и янки придывают новую БМП, после всех метаний от FCS до GCV, так что наши Т-15 и Курганец-25 типичные БМП нынешнего времени..

Пума является хорошим маркером того, что кинетическую защиту KF-41 и AS-21 переоценивать тоже не стоит: они огромные.
Т.е. весят они даже чуть меньше пумы, при этом по всем размерениям они больше, как больше и их внутренний объём. В австралийском исполнении обоих ещё и башни обитаемые + установлены отнюдь не лёгкие ДУМВ и КАЗ.

55-тонная Т-15 всё таки в совершенно другой категории(весит на 30-40% больше), то же касается и Курганца(только наоборот, на 30-40% меньше).

xab>> Ну проходили это уже в ПМВ. Месяцами перепахивали позиции артиллерией.
Bredonosec> 1) арта имела достаточно низкую точность
Это тебе во вспомогательной школе сказали или сам дошёл? Похоже надо тебе уже куда посерьёзней обращаться. До 42 мартобря немного осталось. Огонь вели плотно, с максимально возможной скорострельностью учитывая корректуры огня.
Bredonosec> При атаке окопов хотя бы 40мм бофорсом с управляемым подрывом (то, чем вооружены CV90) - цепочка разрывов над окопом - и укрытая живая сила нашпигована осколками.
МПХ в оба конца ЖКТ!!! А лучше сто МПХ в рот и якорь в анус! Это только бредни сумасшедшего. Желаемое в исполнении шизофреника. Картечь хороша против неукрытой живой силы. А укрытая в "лисьих норах" спокойно и миномёты переживает.
Bredonosec> 2) народа положили там уйму, миллионы
Bredonosec> Под идиотский тезис, что мол "сколько ни атакуй, всё равно суммарное число погибших будет не более тех же 25% ЛС" - вообще не обоснование. Состав частей там по нескольку раз полностью менялся вследствие потерь от огня.
Понятно. Маленький мальчик вынул и облизал источник мыслей. Вообще-то после огневой подготовки начиналась работа пехоты, сопровождаемая огнём артиллерии. А 25% это тоже, что и g ͌ 9,81.

Gloire> Пума. Но не плавает, стоит как чёрти что, и десант маленький.
да. Защита достойная, вооружение достойное, но действительно 7 млн за штуку - это дороже русских танков, и вроде как дороже даже абрамсов.
Но если даже в авиатранспортабельном варианте лоб 30мм БПС и ПГ7, вкруговую бпс-ы 14.5 от кпвт - это очень достойно! Особенно по сравнению с обсуждаемыми картонными, прошиваемыми даже личным оружием пехотинца с бз патроном.
Вот только в заявленную защиту от 10 кг противоднищевой мины с ударным ядром - нифига не верю.
Там плоский лист брони на малом расстоянии - никак не сходится.
А в уровне С - хрен поймешь, толь вкруговую 30 мм обпс, толь 30 круг плюс лоб 40-50 обпс. Плюс крышу от падающих сверху боевых элементов артснарядов, мин и кассет (сомнения. Или элементы - имеется в виду осколки, а не что-то типа СПБЭ)
И защита оптоэлектроники выполнена должной толщиной, а не жестянкой от веточек, как иногда вижу. И пушка с программатором воздушного подрыва - всё как я люблю.
Да, очень серьезная штука.. но дорого.

Рысь (Lynx KF41) - вроде должна иметь схожие параметры, но дешевле (ток хз, за счет чего)
Впрочем, чехи, которым она должна заменить бмп 2, как пишут зело довольны предложением. По параметрам я б тоже был доволен, ток по цене неясно..

Bredonosec> 1. трудоёмкость делать окопы пусть даже полнопрофильные, и подземелья с накатом из жердей и земли, наверно разная, не думал?
Bredonosec> 2. из вторых вести огонь сложнее, это по сути получается система ДЗОТов, а не линия окопов. Почему-то в конфликтах в основном пользуются вторым, а не первым.
Bredonosec> 3. если ты ведешь огонь из такого - у тебя есть ОТ с амбразурой, направленной в сторону противника. Попадание в неё (или около неё - у тебя дзот, а не дот) превращает дзот в мешанину г**на и палок, под которыми ты закопан. В контузии. Потому что замкнутый обьем. В отличие от окопа, в который обычный снаряд мог попасть или перед бруствером (без особого ущерба), или тяжелой артой навесом сверху. А теперь - легкий, настильно может методично выжигать пехоту в окопах. Что проблема.

никогда не копал окопов? ой-вей... за сутки рота уходит в грунт без проблем, а за неделю зароются так, что вообще хрен выкуришь. строить дзоты - дело нужное и важное, но вполне себе хватит просто перекрыть стрелковую ячейку ветками и накрыть дерном. работы на пару часов, включая маскировку.

ну и думать, что снаряды будут рваться строго над окопом - это надо быть очень и очень большим оптимистом. замер дистанции, косяки в запале - все это уже даст немалый разброс. да и нашел кого пугать... пехота еще в ПМВ без каких либо проблем переживала шрапнель в окопах. а это, на минуточку, взрослые свинцовые пули, а не милипизерные куски стали от "мелкашки".

воздушный подрыв, как и шрапнель, это для неукрытой живой силы. и там эта вундевафля работает великолепно. выкуривать кого-то из окопов этой фигней.. рекламные мурзилки и реальная жизнь несколько различаются.

Bredonosec> мир изменился. Ночью "изменить ландшафты" недостаточно. Один единственный полет бла - и у противника результаты всей ночной работы. А их летать будет сотнями.

и сбивать их будут сотнями. и ложные позиции будут, и контрбатарейная стрельба будет, и обходить этот изменившийся ландшафт будут. хотя последнее - это под вопросом. если ездить на пумах и прочих слонопотамах, то придется вгрызаться в этот изменившийся ландшафт.

Bredonosec> достаточно около. И потому одного.

для около надо массу снаряда хотя бы пяток кило.

Bredonosec> В бетонных коробках обычных домов - стрельба таким вот в окно заполняет всю комнату дождем осколков. Прятаться за бровками нет смысла.
Bredonosec> Если окна заложены - один даже 20мм прошибет насквозь. С образованием вторичных осколков от стены.
Bredonosec> А 30 и выше - тем паче. Это не банк, это обычные жилые, они шьются хорошо.

да-да-да. никто же не заваливает строительным мусором оконные проемы, не усиляет стенки, не долбит амбразур... ничего такого не бывает. контр-страйк и батлфилд кончено хорошие игрушки, но в нашей поганой действительности все не так радужно.

Bredonosec> насчет пехоты согласен. И бмп. Только вот низкость, резвость и забронированность обычно плохо согласуются. Я пытаюсь понять, чем забронированность+резвость людям не нравится.

да ничем. просто высокая машина - больше масса. а при определенном пределе это выливается в невозможность плавать, сложности с вытаскиванием из болотин и ям. значит ездить придется по дорогам, а не направлениям на карте. отсюда гарантированно попадешься на заслон, который придется раскатывать. возможно этот заслон будет очень серьезным, а значит придется подтаскивать артиллерию, танки, пехоту и ломать через колено. а еще мины. засеять минами всю территорию невозможно, а основные дороги - запросто. т.е. придется ехать с серьезной инженерной разведкой. а это еще минус в подвижность.

немало проблем получается? а ведь я еще до поля боя не добрался, где так и хочется стать маленьким и плоским. вот так, позаботившись о комфорте десанта, и просирается война.

Bredonosec> чтоб еще расписать, как оно должно выглядеть и при этом быть технически реализуемо...

давно уже прикидывал на пальцах - в 20т точно влазит.

Bredonosec>>> При атаке окопов хотя бы 40мм бофорсом с управляемым подрывом (то, чем вооружены CV90) - цепочка разрывов над окопом - и укрытая живая сила нашпигована осколками.
xab>> Жалкая пародия на 152мм шрапнель.
Bredonosec> сколько снарядов 152мм в минуту ты можешь прицельно выпустить из одной легкой боевой машины?
Bredonosec> А этих - 120 штук.

Стоящий на CV-90 40мм условно автоматический Бофорс с тремя 8-ми зарядными магазинами, перезаряжаемыми вручную, 120 в/м в минуту не сделает ни при каких условиях.

Я думал, что сейчас это уже каждый школьник знает.

Дальше спорить с тобой не имеет смысла.

Gloire> Пума является хорошим маркером того, что кинетическую защиту KF-41 и AS-21 переоценивать тоже не стоит: они огромные.
о и принижать их также не стоит, в лоб современные павтоматические пушки они способны держать, почему и вес такой, при этом и защита экипажа с десантом обеспечена.
Gloire>В австралийском исполнении обоих ещё и башни обитаемые + установлены отнюдь не лёгкие ДУМВ и КАЗ.
При необходимости могут и безэкипажные поставить, защита еще возрастет..
Gloire> 55-тонная Т-15 всё таки в совершенно другой категории(весит на 30-40% больше), то же касается и Курганца(только наоборот, на 30-40% меньше).
Ну вот сыграли на опережение, а до сих пор вопрос решить не могут, хотя такая БМП нам очень нужна хотя бы несколько сотен штук..

EXE> никогда не копал окопов? ой-вей...
сам придумал, сам восхитился?

> за сутки рота уходит в грунт без проблем, а за неделю зароются так
а противник будет ждать. пых.

> но вполне себе хватит просто перекрыть стрелковую ячейку ветками и накрыть дерном. работы на пару часов, включая маскировку.
EXE> ну и думать, что снаряды будут рваться строго над окопом - это надо быть очень и очень большим оптимистом. замер дистанции, косяки в запале
надо быть очень большим оптимистом, чтоб надеяться на ошибки лазерного дальномера, совершенные-де "в запале".
И на то, что осколкам дерн будет существенной преградой.
Мертвым оптимистом.

>пехота еще в ПМВ без каких либо проблем переживала шрапнель в окопах.
конечно без проблем, всего-то .. сколько там миллионов погибших? А сколько миллионов раненых? У тебя ж бабы еще нарожают, не жалко!

EXE> и сбивать их будут сотнями. и ложные позиции будут, и контрбатарейная стрельба будет
вот и приходим к обычному сценарию неспособных найти адекватную защиту на поле: к рассказам о батареях, ракетах, ТЯО и т.д.
классика (зевает)

Bredonosec>> достаточно около. И потому одного.
EXE> для около надо массу снаряда хотя бы пяток кило.
кому надо? лимонка весит 200 грамм и засевает осколками всё вокруг. А для противника, значит, не менее 5 кг, потому что иначе у нас победить не получается?
Давай и синус тогда сразу до 4 увеличим. А мож до 16 сразу? Ты ж коммунист, петька!

EXE> да-да-да. никто же не заваливает строительным мусором оконные проемы, не усиляет стенки, не долбит амбразур... ничего такого не бывает. контр-страйк и батлфилд кончено хорошие игрушки
не знаю, во что ты там игрался, но рассказы, что строительный мусор и амбразуры как-то защищают от 30мм - это детский сад.

Bredonosec>> насчет пехоты согласен. И бмп. Только вот низкость, резвость и забронированность обычно плохо согласуются. Я пытаюсь понять, чем забронированность+резвость людям не нравится.
EXE> да ничем. просто высокая машина - больше масса.
а ничего, что разнесенная броня - это как раз способ снизить её массу?
Или такие сложности выше понимания?

>а при определенном пределе это выливается в невозможность плавать,
невозможность плавать начинается от где-то 15 тонн или даже ниже. Хоть сколько-то адекватная защита начинается от где-то 25-30 тонн.
Если ты надеешься эти 15 тонн чем-то перекрыть, обманув закон архимеда, то у меня для тебя плохие новости.

>сложности с вытаскиванием из болотин и ям. значит ездить придется по дорогам, а не направлениям на карте. отсюда гарантированно попадешься на заслон, который придется раскатывать. возможно этот заслон будет очень серьезным, а значит придется
если твоя так называемая "броня" шьётся личным стрелковым оружием пехоты противника - ему нет нужды выставлять что-то тяжелое. Достаточно всяких рдг на багги, пикапах, да хоть мотоциклах. для организации засад. Передвигаться они будут заведомо быстрее, поскольку сеть дорог густая и скорость автотранспорта по ним порядка от 50 до 100кмч, а по "направлениям" быстрее 5 кмч не пройдешь. То есть, любые попытки "обмануть противника и пойти напрямик, как деды воевали" нарвутся на появление заслона противника задолго до того, как ты хоть куда-то выйдешь.

EXE> немало проблем получается? а ведь я еще до поля боя не добрался, где так и хочется стать маленьким и плоским.
когда бой "плоский" - да, хочется стать плоским. Когда бой трехмерный - плоскость мало помогает. Армяне в карабахе и закапывались грамотно, причем, в сложном ландшафте, причем, закапывались 25 лет, а не неделю, и технику плоскую имели - помогло это им? Их сверху раздолбали как котят.

>вот так, позаботившись о комфорте десанта, и просирается война.
увы, она просирается, когда пытаешься бездумно повторять когда-то помогшие решения, не понимая предпосылок, почему и от чего именно это помогает. И как должны меняться решения от изменившихся вводных.

EXE> давно уже прикидывал на пальцах - в 20т точно влазит.
если речь о том "мы безумно нагло прорываемся и потому противник офигеет и ничего не сделает, а бабы еще нарожают" - я уже отвечал: противник тоже нагл, и сделает.

xab> Стоящий на CV-90 40мм условно автоматический Бофорс с тремя 8-ми зарядными магазинами, перезаряжаемыми вручную, 120 в/м в минуту не сделает ни при каких условиях.
xab> Я думал, что сейчас это уже каждый школьник знает.
xab> Дальше спорить с тобой не имеет смысла.
и вот так с пафосом задрав павлиний хвост хаб решил удалиться в закат, чтоб не отвечать на прямой вопрос: сколько именно 152мм снарядов выпустит легкая ббм в минуту.
Потому что по эффективности воздействия таки да, сравнимо со 152мм, но вот по скорострельности и, что немаловажно, логистике и стоимости - сравнение выходит очень унылым для сторонников дедовских методов.

xab>> Дальше спорить с тобой не имеет смысла.
Bredonosec> и вот так с пафосом задрав павлиний хвост хаб решил удалиться в закат, чтоб не отвечать на прямой вопрос: сколько именно 152мм снарядов выпустит легкая ббм в минуту.

Ты даже вопрос поставить правильно не в состоянии.
А звучит он так - сколько требуется снарядов для поражения цели ( например ВОП ), сколько огневых средств и времени потребуется для решения этой задачи?

t.> о и принижать их также не стоит, в лоб современные павтоматические пушки они способны держать, почему и вес такой, при этом и защита экипажа с десантом обеспечена.

Там сложно сказать, они в открытый доступ их не вполне расшифровывают.
Основная проблема тут в том, что (1)бронепробиваемость современных оперённых подкалиберных вообще очень велика и очень быстро растёт с калибром, (2)мы говорим об автоматических пушках - попадания будут заведомо не единичными, (3)у бмп классической компоновки огромная уязвимая проекция(БО+ДО), (4)АП не единственная угроза.

Я подозреваю - на уровне educated guess - что у БМП под полное отделение в классе ~40т там так и остаётся 25...30мм гвоздь в лоб+14.5 в круг, причём углы безопасного маневрирования от 30 очень узкие.
Популярная нынче AMAP дополнительно даёт защиту от лёгких гранатомётов, кассет/СПБЭ и ещё немного кинетики, но не более того.
Уже 35мм оперённик и любую тандемную куму они не выдержат.

EXE> больше масса. а при определенном пределе это выливается в невозможность плавать, сложности с вытаскиванием из болотин и ям. значит ездить придется по дорогам, а не направлениям на карте.

То есть на Т-72 ездят только по дорогам? Т-72Б имел вес 44.5 тонны и был тяжелее Пумы.

xab>>> Дальше спорить с тобой не имеет смысла.
Bredonosec>> и вот так с пафосом задрав павлиний хвост хаб решил удалиться в закат, чтоб не отвечать на прямой вопрос: сколько именно 152мм снарядов выпустит легкая ббм в минуту.
xab> Ты даже вопрос поставить правильно не в состоянии.
типа пытаешься прикрыть одну заявленную чушь другой, но с пафосом? )))

xab> А звучит он так - сколько требуется снарядов для поражения цели ( например ВОП ), сколько огневых средств и времени потребуется для решения этой задачи?
Типа ты хочешь изобразить, что мол не понял еще ответ?
1 (один) выстрел 30-40мм с воздушным подрывом на одну огневую точку
Или сколько там по древним арт-методичкам выстрелов 152 с учетом вероятности попадания "на кого бог пошлет".
Сколько огневых средств потребуется на поражение ВОП тем или вторым способом - считай сам.
Можешь дальше пытаться выкрутиться.

t.>> о и принижать их также не стоит, в лоб современные павтоматические пушки они способны держать, почему и вес такой, при этом и защита экипажа с десантом обеспечена.
Gloire> Там сложно сказать, они в открытый доступ их не вполне расшифровывают.
Но уровни защиты указывают, минимум STANAG-5, а с усилением то 6-й уровень будет..
Gloire> Основная проблема тут в том, что
И что, это основание считать БМП-2 переманврирует этих новых монстриков? Уже сколько машина воюет, видно что недостаточен уровень защиты.
Gloire> углы безопасного маневрирования от 30 очень узкие.
Может и так, но на бортах своя бронезащита и экраны, поэтому думаю если держит, то более менее в угле 30+/-.
Gloire> Уже 35мм оперённик и любую тандемную куму они не выдержат.
Если там многослойная комбинированная броня и невзрывная ДЗ, то уровень может и быть адекватным, тем более тандемн это зачастую удаление ДЗ, а не полноценный заряд, поэтому в этом случае пробитие может быть купировано защитой.

t.> Но уровни защиты указывают, минимум STANAG-5, а с усилением то 6-й уровень будет..

Вопрос не совсем в этом, а в том, что это точно значит.
Точное содержание станагов всё же секретно.

t.> Может и так, но на бортах своя бронезащита и экраны, поэтому думаю если держит, то более менее в угле 30+/-.

Есть большое подозрение, что нормальные углы безопасного маневрирования - это скорее о пуме, с её многотонными экранами(совсем не только ДЗ!) поверх базовой брони. Линкс или кореец для этого великоваты.
30мм, например, почти точно нет - с километра 30х173 пробьёт под таким углом 55мм лист, что в общем далеко за гранью реального для борта в таком весе и габаритах.

t.> Если там многослойная комбинированная броня и невзрывная ДЗ, то уровень может и быть адекватным, тем более тандемн это зачастую удаление ДЗ, а не полноценный заряд, поэтому в этом случае пробитие может быть купировано защитой.

Так 30мм гвоздь это вполне адекватный уровень. Тут просто важно помнить, что современный 40мм бопс на боевых дистанциях уже берёт в лоб т-55, а возить столько стали(причём в первую очередь речь о борте) на огромной машине попросту слишком тяжело. Остановить без слоя ДЗ полноразмерную кумулятивную БЧ БМП тоже нечем.
Другое дело, что бортовой AMAP вполне в состоянии остановить что-нибудь в духе мухи и старых поганок, а для того что не держит - обещает минимизацию заброневого воздействия.

Bredonosec> чтоб еще расписать, как оно должно выглядеть и при этом быть технически реализуемо...
Сказочный долбоклюй. Сказочный долб**б - YouTube

Bredonosec> 1 (один) выстрел 30-40мм с воздушным подрывом на одну огневую точку

Пипец.

Gloire> Вопрос не совсем в этом, а в том, что это точно значит.
Ну да, это совсем не то что написано, а в два раза хуже..
Gloire> Линкс или кореец для этого великоваты.
Вряд ли чехи купили бы "картон" не учитывающий предыдущие наработки, тем более с увеличением защиты современных машин по части навески допброни в т.ч. на борта, куда ушли лишние тонны?
Gloire>с километра 30х173 пробьёт под таким углом 55мм лист, что в общем далеко за гранью реального для борта в таком весе и габаритах.
Под каким под таким? Если фальшборт комбинированный, то вполне снизит пробиваемость, тем более что шасси имеет запас, массу БМП указывают до 50 тонн..
Gloire> возить столько стали(причём в первую очередь речь о борте) на огромной машине попросту слишком тяжело.
Повторюсь, за рубежом все время активно развивали невзрывную ДЗ, так что не одной сталью защита современных бронемашин обеспечивается, а это и вес и эквивалентная толщина брони.

Gloire> 30мм, например, почти точно нет - с километра 30х173 пробьёт под таким углом 55мм лист, что в общем далеко за гранью реального для борта в таком весе и габаритах.
Gloire> Так 30мм гвоздь это адекватный уровень. .. современный 40мм бопс на боевых дистанциях уже берёт в лоб т-55, а возить столько стали(причём в первую очередь речь о борте) на огромной машине попросту слишком тяжело.
Насколько понимаю, монолитная противоснарядная броня уже нигде не используется, все разные комбинашки. А принцип действия этой комбинашки или пассивной дз в том, что верхний слой, в который вошел бопс, плывет на слое полиэтилена или чего там. Соответственно, гвоздь ломается, дробится, и вынужден каждым своим куском пробивать другой участок брони, создавая виртуально более толстую защиту при более тонкой реально.

Конечно, все это работает при больших углах встречи, да. Лоб сам пологий, а борт - надо не подставляться, встав для поражения в нормаль.
Это к тому, что весьма вероятно, возят они меньше стали, чем т55, при схожей защищенности.

xab> Пипец.
Вот когда ты поймешь, что это реально пипец для обороняющихся, возможно, будет толк.
Хотя, вполне возможно, что ты из секты любителей закидать шапками, что все зашибись, а после весьма болезненных потерь начинать поиски виноватых, кто ж это мол, заранее не позаботился и не подумал.

fone> То есть на Т-72 ездят только по дорогам? Т-72Б имел вес 44.5 тонны и был тяжелее Пумы.
да проедет пума по бездорожью. с этим то проблем нету. проблема в случающихся болотинах и лужах. тягать бегемота из болота - удовольствие ниже среднего. глубокий снег тоже нифига не радует. я 7.5т из этих г**н с работающим(!) двиглом тягал и мне этот цирк с понями решительно не нравился. 40т тащить вообще мрак. я уже молчу за водные преграды. вот будет на дороге переплюйка в десяток метров ширины и пару метров глубины, и чО? искать брод или целый мост, могущий выдержать слонопотама? таких мест мало.

даю пример. в городишке псков есть речка великая, которая ну нифига не днепр/кама/волга. есть два варианта перебраться на другую сторону : брод и мосты в городе. в боевой обстакановке в город лезть самоубийство, а возле брода будут ждать. но если и не ждут, то не факт, что брод не заминирован (а скорее и то, и другое, и прикрытое артиллерией). как-то форсировали мелкую речушку в горах. ее натурально переплюнуть можно было, а дно каменистое. пока сапер в холодной воде проверял брод - ушло довольно дофига времени. ладно у меня сухое шмотье было и на силовом можно нормально жопу отогреть. а то считай минус сапер, выбывший по причине соплей до пола. а если брод длиной метров 100-150? прям таки идеальная цель для авиации и артиллерии - сгрудившаяся у брода рота. так что нафиг слонопотамов. только плав! только хардкор!

EXE>> немало проблем получается? а ведь я еще до поля боя не добрался, где так и хочется стать маленьким и плоским.
Bredonosec> когда бой "плоский" - да, хочется стать плоским. Когда бой трехмерный - плоскость мало помогает. Армяне в карабахе и закапывались грамотно, причем, в сложном ландшафте, причем, закапывались 25 лет, а не неделю, и технику плоскую имели - помогло это им? Их сверху раздолбали как котят.

ну наличие других БМП (3д) им бы тоже не помогло.

«Армения уходит из орбиты влияния России через турецкое окно в Европу» и вот это вот всё...предательство в руководстве у армян.

проблема в том что их самого начала предало новое руководство (Пашинян) которое не озаботилось о ПВО и не было заинтересовано в победе...вместо этого решая проблему для США как выдавить РФ с Кавказа позвав туда США (ну и накупив дешманского древнего г...на у Иордании для ПВО попутно для наполнения своего кармана)..

EXE> . только плав! только хардкор!
по мне лучше больше хороших понтонных парков сделать, чем клепать тысячи БТТ без нормальной брони

с.т.> «Армения уходит из орбиты влияния России через турецкое окно в Европу» и вот это вот всё...предательство в руководстве у армян.
с.т.> проблема в том что их самого начала предало новое руководство (Пашинян)

Нет, это не так. Проблема в самих армянах. Я у colonelcassad ссылку в комментариях на армянский русскоязычный форум заметил, там еще с 2013 года были комментарии типа "войдем в состав России, отдышимся, наберемся сил, а когда у России будут проблемы - соскочим с поезда". А что творилось во время войны, словами не описать типа требования от белорусского армянина нанести ядерный удар по Турции.

с.т.>> «Армения уходит из орбиты влияния России через турецкое окно в Европу» и вот это вот всё...предательство в руководстве у армян.
с.т.>> проблема в том что их самого начала предало новое руководство (Пашинян)
fone> Нет, это не так. Проблема в самих армянах. Я у colonelcassad ссылку в комментариях на армянский русскоязычный форум заметил, там еще с 2013 года были комментарии типа "войдем в состав России, отдышимся, наберемся сил, а когда у России будут проблемы - соскочим с поезда". А что творилось во время войны, словами не описать типа требования от белорусского армянина нанести ядерный удар по Турции.

ну руководство же такое (Пашинян) не просто так появилось...но это не те армяне которые в окопах воевали и живут на земле...это те которые хотят на могилах тех которые воевали (ну и засчёт русских конечно) - устроиться в раю \ в калифорнии солнечной на зависть Кардашьянам...

с.т.> ну наличие других БМП (3д) им бы тоже не помогло.
В таком характере войны вообще не знаю бронетехнику, которая б помогла.
И комплексы пво им не особо помогли, и "всесильная рэб, которую включишь и ффсе бла попадают с неба".

с.т.> проблема в том что их самого начала предало новое руководство (Пашинян) которое не озаботилось о ПВО и не было заинтересовано в победе...
Ну, армяне по сравнению с азерами все-таки небогаты. Наличие нефти переплюнуть экономикой сложно..

>ну и накупив дешманского древнего г...на у Иордании для ПВО попутно для наполнения своего кармана
Погоди, ты это о чем?
У них были осы, советские. Была автобаза советская. Был с300 советский. Были вроде круги и, кажется, даж панцирь. А что иорданское в пво?