"Спрут": САУ или лёгкий танк?

xab>> Техника выдвигалась своим ходом.
Полл> 2 БТШгки десантуры были перевезены ВТА в Ростов, откуда выдвинулись в Южную Осетию.

Деблокировка Цхенвала осуществлялась силами батальонной группы 135-го мотострелкового полка.

К полудню 9-го августа через Рокский туннель в Южную Осетию вошли три батальонные тактические группы из состава 429-го и 503-го мотострелковых полков 19-й мотострелковой дивизии и 135-го отдельного мотострелкового полка 58-й армии

10-го августа Россия увеличила свою группировку в Южной Осетии до четырех полковых тактических групп (135-го, 429-го и 503-го мотострелковых полков и полка 76-й Псковской десантно-штурмовой дивизии)

 

Даже если сил и средств ВТА хватило бы только на переброску половины полка 76-й Псковской десантно-штурмовой дивизии, что является весьма спорным допущением, то силы и средства сократились бы всего на 1/8 часть, а с учетом разницы боевых возможностей МСП и ДШП и того меньше.

Полл> Плюс подвоз топлива и боеприпасов для группировки наземным транспортом.

А здесь разница и того меньше.
Расход и потребность боеприпасов зависит от задач, а их объем ни как не меняется.
Основную часть расхода боеприпасов приходится на артиллерию и этот объем ни как не зависит, что там на вооружении БТР-80 или Бумеранг.

Расход топлива с учетом доли потребления, которую занимали бы Бумеранги, так же бы возрос незначительно.

xab> К полудню 9-го августа через Рокский туннель в Южную Осетию вошли три батальонные тактические группы из состава 429-го и 503-го мотострелковых полков 19-й мотострелковой дивизии и 135-го отдельного мотострелкового полка 58-й армии
БТГшки 429 и 503-их полков начали очищать левый и правый фланг от грузинских анклавов, обеспечивая безопасность плацдарма вокруг Джавы, БТГшка 135-го пошла вперед и действительно дошла до северного городка миротворцев. На самом деле минимум один их взвод прорвался до Южного городка миротворцев.
То есть группировка прикрытия действительно в ту войну отработала прекрасно.
Но первым эшелоном ударной группировкой на ТВД были две БТГшки десантников.

xab> Основную часть расхода боеприпасов приходится на артиллерию и этот объем ни как не зависит, что там на вооружении БТР-80 или Бумеранг.
Не в Грузии 2008. Там расход боеприпасов техникой самих БТГшек был непропорционально велик, по сравнению с артиллерией.

Полл> В учениях Восток-2018 со стороны России приняло участие 36 000 единиц бронетехники.
Полл> Для понимания масштабов производства и потребностей в легкой бронетехнике: М113 произведено около 80 000 штук.
Сколько? 36.000 единиц БТТ? Да во всей России столько техники нет!

Танки: около 4000;
БМП: более 4000;
БТР: более 6000.

капитан-123> Сколько? 36.000 единиц БТТ? Да во всей России столько техники нет!
капитан-123> Список вооружения и военной техники Сухопутных войск Российской Федерации — Википедия
Если ты посмотришь список типов техники по своим ссылкам, а потом посмотришь на технику, использовавшуюся в "Восток-2018", то сразу увидишь, что те же Т-62 на этих учениях были - а в списке техники в составе вооружения российской армии их нет.
И так во всем.

Потребность в боевых машинах пехоты исчисляется десятками тысяч штук. Потребный темп производства - от полутысячи штук в год и больше.
Все, что производится меньше - полезное или приятное дополнение, не линейная машина.

Полл> Если ты посмотришь список типов техники по своим ссылкам, а потом посмотришь на технику, использовавшуюся в "Восток-2018", то сразу увидишь, что те же Т-62 на этих учениях были - а в списке техники в составе вооружения российской армии их нет.
Полл> И так во всем.
Коллега, вы всерьез думаете, что в учениях приняло участие 60 (шестьдесят) полнокровных советских танковых/мотострелецких дивизий?
Явно же опечатка - 3.600 вероятно.

Полл> 2 БТШгки десантуры были перевезены ВТА в Ростов, откуда выдвинулись в Южную Осетию. Плюс подвоз топлива и боеприпасов для группировки наземным транспортом.
жаль, что десантирование в горах тот еще цирк с конями. а так было бы прикольно понаблюдать за десантной БТГ в грузинских тылах в первый день войны.


а так о чем мы спорим? про то, как БМП пробиваются на вылет танковым ломиком? ну там только тяжелые БМП на базе танка подобное могут выдержать. вот только 40-50т - это 4-5 литров соляры на км пути. берем забег батальона на 200км и считаем : 40 машин Х 4.5литра х 200км = 36 кубов соляры. пусть будут 12ти кубовые бензовозы. т.е. 3 машины ТОЛЬКО для бронетехники. не кисло так? тоже самое для 20т машины - это уже 2 бензовоза для всего батальона, включая грузовики. и еще махнуть на сало с горилкой останется. на месте зампотыла полка слонопотамов я бы застрелился.

капитан-123> Коллега, вы всерьез думаете, что в учениях приняло участие 60 (шестьдесят) полнокровных советских танковых/мотострелецких дивизий?
Я знаю, что в любом батальоне связи и даже в некоторых батальонах материально-технического обеспечения есть БТРы.
И организация активных действий войск на больших расстояниях требует огромной обеспечивающей работы и большого количества войск, занятых ей.

Полл> Всех логистических возможностей России хватило, чтобы при обеспечении передовых частей сформировать ударную группировку на ТВД на вторые сутки конфликта.
какие в пень "все логистические", если это была там находившаяся бригада и вскоре после учений по выдвижению туда же?

Полл> При замене БМП и БМД на "Бумеранги" вторые сутки превращаются
с какого банана?
Стоявшая там бригада после учений - в принципе могла начать выдвижение еще 7 числа. Но приказ поступил чуть не через сутки после.
Если приказать через 4 дня, то конечно и начнут двигаться через 4, но это от техники уже не зависит.

Полл> Потери были бы меньше. А война была бы проиграна.
из ложной посылки - ложный вывод. garbage in - garbage out.

Bredonosec> какие в пень "все логистические", если это была там находившаяся бригада и
Список частей, участвовавших в конфликте с нашей стороны в Южной Осетии - в теме выше.
Ни одной бригады там не было.

капитан-123>> Коллега, вы всерьез думаете, что в учениях приняло участие 60 (шестьдесят) полнокровных советских танковых/мотострелецких дивизий?
Полл> Я знаю, что в любом батальоне связи и даже в некоторых батальонах материально-технического обеспечения есть БТРы.
Так с этим никто не спорит. Но привлечь к учениям бронетехники, больше, чем есть в ВС России, как-то мало реально.

Полл> Ни одной бригады там не было.
как ни обзови - это были те же дислоцированые рядом части. После учений. Повторяю и подчеркиваю.
Учения по этому самому выдвижению туда же.
Буквально неделей или сколько там перед войной.
Короче, garbage in - garbage out.

Полл> Для понимания масштабов производства и потребностей в легкой бронетехнике: М113 произведено около 80 000 штук.

За сколько лет и на сколько стран? В течение ближайших лет от M113 в СВ американцы планируют избавиться.
Дикое число JLTV и то избыточно по факту, ими попытались с первой попытки подменить чуть ли не все Хамви сразу. Включая те, которым это нафиг не нужно (не из зон БД). Теперь одумались.

Полл> У "пехотных бригад" маршевая подготовка слабая. Поэтому в горах Афгана воевать пришлось морпехам.

Насколько известно, за 2010-е годы пофиксили. Ну и горы всё таки не совсем стандартный сценарий.

Полл> Да, согласен. Вероятность прямого конфликта между НАТО и Россией сегодня околонулевая.

Иногда сторонников Фукуямы можно найти в самых неожиданных местах.
Кроме того, непрямой конфликт (или, к примеру, непроизвольный прямой) имеет точно те же требования к качеству войск.

Полл> Глупость оппонентов, которые всерьез рассматривают сценарий прямой войны НАТО-Россия - тоже трудно преувеличивать.

Они к ней готовятся(как минимум декларируют), так или иначе. Это само по себе достаточный аргумент готовиться полноценно.
Кроме того, даже если таковая не случается - постоянно случается много чего поменьше, где современная бронетехника однозначно выгоднее отсталой.

Полл> Если у тебя нет запаса техники на месте, а без техники твои пехотные части даже тактическую подвижность имеют ограниченную, то уничтожение передовых баз хранения техники заставит возить пехотные части вместе с техникой.

Разумеется, но это не стратегическая подвижность. А способность надёжно уничтожить таковые базы хранения, причём сразу и все - вызывает огромные сомнения. Тем более без применения ЯО.

Полл> БТР-82А по цене дешевле JLTV, по потребному обеспечению и логистике равен. Поправка: за счет большей вместимости и комплекса вооружения, что позволяет меньше нести самой пехоте - БТР-82А по потребному обеспечению и логистике требует меньше, чем JLTV.

Прямое сравнение некорректно, мы живём в разных экономиках. Американский 8х8 (страйкер) - дороже кратно. Более лёгкие морпеховские LAV-25 (к слову, тоже по сути устаревшие уже) - тоже.
Во-вторых, американский 4.5 тонный 4х4 заметно (кратно?) дешевле американского 20-тонного 8х8 в эксплуатации. К слову, наверняка то же верно даже и для российского 15-тонного.
В-третьих, комплект JLTV привезёт всё же больше - пусть и сравнение не вполне честное(машин больше, защищённый объём на человека - выше).
Наконец, применительно к американской пехоте, её умение действовать полностью отдельно от боевых машин считается фичей, а не багом.

Полл> СССР сдался в конце 1941г, ты уверен?

Довоенная армия западных округов была в целом потеряна за лето-осень, потеряна львиная доля территории страны, война велась конвейером дивизий.
Ты точно уверен, что этот опыт нужно повторять?

Полл> Если ты знаешь страну, которая к ВМВ подготовилась лучше - "имя, сестра!"

Антипримеры нам всё таки даются в назидание, а не для подражания.
И чужие, и собственные.
Особенно это верно для нас, т.к. мы всё ещё претендуем на статус #2 военной державы в мире.

Косопузый> Это решение работает при американской авиационной поддержке. Грузины перед 888 оставили в своих бригадах только по одному батальону на бронетехнике. Остальные 3 легкая пехота. Результат известен.

Тут хитрый момент - а что они(Грузины) могли себе позволить иначе в том же бюджете, и насколько это их спасло бы.
И в целом, насколько выгоднее размазывать бюджет СВ на полную механизацию всех штатов для страны, которая не готовится к 3-й мировой завтра. И, соответственно, насколько реально окажется полноценная подготовка таких бригад, даже если их каким-то образом оснастить.

В конечном итоге - как там они недавно на юбилей заявили, "война стала для Грузии национальной катастрофой". Но она стала таковой не из-за облегчения их бригад, а из-за их выбора противника.

fone>> и заявлять, что будь у России на вооружении Бумеранги, она бы проиграла - смешно
Полл> Всех логистических возможностей России хватило, чтобы при обеспечении передовых частей сформировать ударную группировку на ТВД на вторые сутки конфликта.
Полл> При замене БМП и БМД на "Бумеранги" вторые сутки превращаются в лучшем случае в четвертые.

Постоянное желание считать себя умнее военных вас заводит не в ту степь. Так было и с БМП-60ПБ, так получается и с войной 080808. Подстраховаться и заранее все подготовить что-то мешает?

Поскольку план грузинского наступления был известен командованию ВС России, но не была известна дата его начала, после завершения учений Кавказ-2008 у границы с Южной Осетией была оставлена небольшая российская группировка в составе двух усиленных мотострелковых батальонов, которая должна была в течение нескольких часов после начала грузинского наступления войти на территорию республики и оказать помощь миротворческому батальону.

Во взаимодействии с авиацией эти две батальонно-тактические группы (БТГр) должны были сдержать наступление грузинских войск вглубь республики до подхода более крупных сил из России. Частям постоянной готовности Северо-Кавказского военного округа, расположенным вблизи от границы, чтобы прибыть в Южную Осетию требовалось от одних до двух суток. Планировалась при необходимости и оперативная переброска в регион частей Воздушно-десантных войск.

Полл> Соответственно, Цхинвал падет..

Не оправдается прогноз.

Полл> Потери были бы меньше. А война была бы проиграна.

Потери были бы все равно, войны без потерь не бывает. Вспомнить хотя бы БМП, заглохшую на мосту и сброшенную вниз - возможно, только Т-15 не стали бы сбрасывать.
Однако боевые потери могли бы быть меньше, для того чтобы утверждать наверняка, надо смотреть конкретные причины потерь. В таком скоротечном и мелком конфликте надо учитывать все попадания в каждую машину..

Gloire> Прямое сравнение некорректно, мы живём в разных экономиках. Американский 8х8 (страйкер) - дороже кратно. Более лёгкие морпеховские LAV-25 (к слову, тоже по сути устаревшие уже) - тоже.
Gloire> Во-вторых, американский 4.5 тонный 4х4 заметно (кратно?) дешевле американского 20-тонного 8х8 в эксплуатации. К слову, наверняка то же верно даже и для российского 15-тонного.
Gloire> В-третьих, комплект JLTV привезёт всё же больше - пусть и сравнение не вполне честное(машин больше, защищённый объём на человека - выше).

Я запутался в твоих показаниях.
Теперь выходит, что уберБТР не везде нужен?

Gloire> Довоенная армия западных округов была в целом потеряна за лето-осень, потеряна львиная доля территории страны, война велась конвейером дивизий.

Еще раз.
К качеству и количеству стоящей на вооружении СССР техники это ни какого отношения не имеет.
Полтыщи убертанков КВ-1 не помогли.

Косопузый>> Это решение работает при американской авиационной поддержке. Грузины перед 888 оставили в своих бригадах только по одному батальону на бронетехнике. Остальные 3 легкая пехота. Результат известен.
Gloire> Тут хитрый момент - а что они(Грузины) могли себе позволить иначе в том же бюджете, и насколько это их спасло бы.
Но ведь полезли в Осетию. Решили, что внешне похоже на американцев, то ни чего не страшно. Сидели бы смирно, накапливали силы.
Gloire> И в целом, насколько выгоднее размазывать бюджет СВ на полную механизацию всех штатов для страны, которая не готовится к 3-й мировой завтра.
Тут конечно смысла нет. Даже СССР многие кадрированные дивизии во внутренних округах без БМП и БТР держал.

xab> Полтыщи убертанков КВ-1 не помогли.
если у тебя к танкам нет мотострельцов, САУ, ЗСУ, заправщиков, БРЭМ и саперов с ИМРками - будет беда. но стружечку с немцев сняли очень и очень качественно. понятное дело, что вся эта светотень рождается не на пустом месте, но когда она в кровавой каше ВОВ вызрела и появилась на свет - от там то немцы взвыли. японцев же просто размазали по грунту, показав блицкриг из палаты мер и весов.

Bredonosec> как ни обзови - это были те же дислоцированые рядом части. После учений. Повторяю и подчеркиваю.
БТГшки 76-ой дивизии, совершившие фланговый обхват грузинской группировки - были доставлены в Ростов ВТА с 08.8 по 09.08.2008.

Gloire> Довоенная армия западных округов была в целом потеряна за лето-осень, потеряна львиная доля территории страны, война велась конвейером дивизий.
Gloire> Ты точно уверен, что этот опыт нужно повторять?
А другого опыта для тотальной войны при качественном превосходстве нападающего в нашу унылую реальность не завезли.
Если ты хочешь обсудить причины качественного превосходства стран Оси над СССР на 1941 год, то начинать нужно с школьных учителей.

EXE> на месте зампотыла полка слонопотамов я бы застрелился.
В Афгане больше всего наград в процентах к общему числу л/с получили трубопроводные войска.

xab>> Полтыщи убертанков КВ-1 не помогли.
EXE> если у тебя к танкам нет мотострельцов, САУ, ЗСУ, заправщиков, БРЭМ и саперов с ИМРками - будет беда.

У немцев на тот момент тоже не было ни САУ ( штуг САУ не считаем ), ни ЗСУ, ни БРЭМ, ни ИМР.
А количество и толщина стволов артиллерии в РККА была больше, как и количество заправщиков и количество самозарядного и автоматического оружия.

Еще раз повторю - причины поражений не в качестве и количестве техники.

xab> У немцев на тот момент тоже не было ни САУ, ни ЗСУ, ни БРЭМ, ни ИМР.
Имеется в виду на 1941 год? Куда делись САУ "Штурмгешюц" и "Штургевер", ЗСУ "Флакпанцерн" и Sd.Kfz. 10/4?
На 1941 год у Вермахта были и БРЭМ, Sd.Kfz.9/1 как пример, и ИМР, и мостоукладчики.

xab> Еще раз повторю - причины поражений не в качестве и количестве техники.
Если мы говорим только про военную технику - да, не в них.
Но вот про количество заправщиков ты ошибаешся.

Полл> Имеется в виду на 1941 год? Куда делись САУ "Штурмгешюц" и "Штургевер", ЗСУ "Флакпанцерн" и Sd.Kfz. 10/4?
"Штурмгевер" это автомат StG-44
Насчет флак-панцеров, в 1941 (месяцы не знаю) выпустили всего 24 шт., на базе Pz.I, а уж более-менее массово стали только с 1944 г. выпускать (ну это только "панцеры", хальф-траки, ессно, выпускали).
Правда, если верить "Видавництво Милитариа", во время ВМВ немцы выпустили почти 130.000 20-мм АЗП ФЛАК30 и ФЛАК38, не считая флакфирлингов и 37-мм АЗП.

капитан-123> "Штурмгевер" это автомат StG-44
Моя ошибка: "Штурмпанцер".

капитан-123> Насчет флак-панцеров, в 1941 (месяцы не знаю) выпустили всего 24 шт.,
ЗСУ Sd.Kfz. 10/4 с 20-мм автоматом на шасси полугусеничника к 1941 году было выпущено 1370 штук, далее их выпуск продолжался с темпом 20-25 единиц в месяц до 1942 г.
То есть к нападению на СССР их было оценочно в районе 2500 штук.

Gloire> Дикое число JLTV и то избыточно по факту, ими попытались с первой попытки подменить чуть ли не все Хамви сразу. Включая те, которым это нафиг не нужно (не из зон БД).
"Хамеров" в транспортных и транспортно-боевых вариантах в армии США - 280 000 штук.