Авианосец для России

ttt> Надо еще разок карту ТВД показать чтоб люди всю нелепость поняли.
ttt>

Что означает этот круг?
Рубеж перехвата некого самолёта, какого? За какое время он долетит? На каком расстоянии нужно обнаружить цель, чтоб обеспечить данный рубеж перехвата?

Gloire> Он плох тем, что гораздо сложнее(и менее очевиден) для авианосцев, чем наш - и для того, чтобы понять, что и на таком театре АВ жизненно-необходимы, потребовалась война. Вернее англичане поняли сразу(300 лет не пропьёшь). А итальянцам эта ошибка, в числе прочих, стоила войны.

Пустая демагогия. Итальянцам эта "ошибка" ничего не стоила. Страна не способная справится даже с албанцами была обречена без посторонней помощи. В Таранто вместе с линкорами выбили бы и "драгоценный" авианосец. Только и всего

"Англичане поняли". Что они поняли? Что 2х2=4? Владычица морей поняла что за авиацией будущее, а современная береговая далеко не летает? Да тут 300 лет никаким боком. Митчелл никаких 300 лет сзади не имел, а понял лучше англичан

Gloire> Собственно и на северном ТВД в ВМВ авианосцы продемонстрировали то же самое. Но, к сожалению, это были британские авианосцы.

Британские авианосцы имели широкий и удобный выход на акваторию океана и не имели противника в десятках минут полета от базы. Их в любой день и месяц года можно было увести в безопасное место. Их опыт к нам никакого отношения не имеет.

ttt>> Могу разве добавить что баз на Кольском полуострове и около него полно, а если кому то кажется мало, так можно без проблем еще настроить.
Gloire> Там и напротив много чего(начнём с простого - прямо у них под боком с хорошим шансом будет сухопутный театр).

Так и я про это. Чем авианосцы строить захватить северную Норвегию - вот тебе и дармовой авианосец.

Gloire> Это не аргумент против баз - но это вполне точно аргумент для того, что только лишь баз на таком театре в принципе не достаточно.
Gloire> А наличие АВ важно в том числе и для устойчивости самих баз.

Пустой набор слов. Авианосец при этом раскладе будет только обузой. Еще и его придется сторожить.

Gloire> Грубо говоря - в мирное время надо флот строить.

Соответствующий потребностям.

Gloire> (1)Гарибальди поменяют на Триест в будущем, сейчас он в строю. К слову там с ним какие-то хитрые планы вынашивают, сейчас ещё окажется, что итальянцы его так в "космический" переоборудуют, что у них в итоге 3 ав будет.

Посмотрим. Бюджеты сокращают не верится.

Gloire> (2)Триест такой себе "док" - он скорее авианосец с доком.

Док есть док. Не надо фантазировать и натягивать сову на глобус. Против доков никто в топике не выступал. Вот и давайте доки строить. Если вам так уж хочется - называйте доки авианосцем.

Gloire> Кстати хороший пример - если так подходить к вопросу, Италии не нужны вооружённые силы вообще, т.к. с нами им делить вообще нечего.

Как это нечего? А "Российская военная угроза"? А лакейство перед американцами?

Gloire> А флот без палубной авиации - неполноценный флот.

О боже опять нахальная ложь. Еще раз - это от положения страны зависит. Давайте Германию вооружим авианосцами. Нафиг они ей сдались? Перед американцами шестерить?

Да та же Италия. Это же шулерство. Шесть си-харриеров на Гарибальди и десяток на доке. "Урррррааа. А у Италии авианосцы". Так давайте и у России так. 13000 тонник построим и док. И все довольны.

Gloire> -Флот нужен не для "обороны". Флот обеспечивает максимальный возможный доступ государства к морю(торговле, ресурсам, сдерживанию) в мирное и военное время. Соответственно, большой флот, который заведомо создаётся для чего-то одного - попросту неэффективное расходование средств.

Что этот набор слов означает? Вроде все правильно, только зачем это здесь?

Gloire> -Флот (весь) нужен Италии и на собственном театре (центральная часть СЗМ), и неоднократно так применялся. Ну просто потому, что "кружки" не изменяют ни физическую, ни политическую географию.
Gloire> В том числе и упомянутый выше Гарибальди - неоднократно действовавший (в т.ч. наносивший удары) даже находясь в радиусах кружков.

Только ни Гарибальди, ни остальной флот еще ни разу не наносил удары в Интересах самой Италии. Работа на других. Шестерить по русски. Ну, наверное кому то нравится.

Gloire> -Флот(ну и ВВС) позволяет Италии быть замечательным НАТОвцем, т.е. даёт стране военно-политический вес

Ой мама моя. Поклонник НАТО на форуме. Ну тогда вперед. Польшу в "замечательные НАТОВцы". А медали за это дают? На грудь бы надеть. "Замечательный НАТОвец"

ttt>> И чем занимались Итальянские авианосцы? Ливийцев бомбили? Достойная победа.

Gloire> А вот флот без палубной авиации задачи собственно флота может решать с очень большой натяжкой. Даже оборонительные.

Ужас. Как это СССР без палубной авиации задачи решал? На Кубе выиграл, во Вьетнаме выиграл, Суэц выиграл. А где проиграл то? В Афганистане? Надо было туда авианосец отправить. На верблюдах..

Хотя будь у России столько ресурсов как у СССР, я бы выступал за авианосцы. Но к сожалению ресурсы не те.

ttt>> Ну маладца. Лихо вы сравнили четырехчасовые перелеты японцев до противника и максимум полуторачасовые на моей карте.
Gloire> У современного самолёта без дозаправки лишнего времени над морем не больше/меньше, чем у японцев. Т.е. условная засада норвежских лайтнингов на обратном пути из района патрулирования закончится тем же самым(с заменой акул на ледяную воду), т.к. граница действительно рядом.

Ну наконец то вы меня поняли.

Gloire> На практике всё много сложнее, но для большого флота(которым СФ является) с какого-то момента вложения в сбалансированный флот становятся просто более продуктивными, чем дополнительные вложения в береговую авиацию. И даже сами базы становятся более устойчивыми.

Опять за рыбу деньги. Сбалансированный флот это не бриллиантовое кольцо, которое любой девушке пойдет, это нечто соответствующее положению страны, ее возможным врагам, наличию средств.

Не может у России быть такой же флот как у Америки, у которой со всех сторон океан и врагов сухопутных нет

Gloire> Уж как раз для нас эти истории-то должны быть максимально полезны - ну просто чтобы не ходить по чужим граблям (а мы наступили просто в кучу граблей, и героически их преодолевали сами).

Браво! Браво! А что ж вы тогда не смотрите уроки как Германия без всяких авианосцев большую часть Европы подчинила, и только СССР, тоже без всяких авианосцев ее обломал? Как же это? Ведь "сбалансированного флота" то не было???

Gloire> Ну и во-вторых, это совершенно не так. Любой стране с большим флотом куда гонять авианосцы есть - т.к. её флот действует или планирует действовать дальше пары сотен км от береговых баз. Для начала - удалённые острова у нас есть, да и если вдруг военная необходимость заставит их появиться - пить боржоми будет поздно.

Дальше пары сотен? Это вам Моисей ночью нашептал? Может двести пятьдесят? Нормальная береговая авиация снесет все за полторы тысячи километров минимум. Включая авиация противника снесет ваш вожделенный авианосец если он из под зонтика выйдет.

Строить огромные корабли на сотни миллиардов в расчете "вдруг острова появятся"?? Это блестяще.


Gloire> Вообще же борцы с флотом, способным обеспечивать государству получение благ моря, чем-то напоминают Римлян,

Ну наконец то. Я все думал будете вы говорить по делу или начнете как большинство городить чушь.. Свершилось. "Против авианосцев значит враг флота", "Без авианосцев нам благ моря не видать, а с ними как попрет" И верят ведь некоторые

YYKK> Что означает этот круг?
YYKK> Рубеж перехвата некого самолёта, какого? За какое время он долетит? На каком расстоянии нужно обнаружить цель, чтоб обеспечить данный рубеж перехвата?

Вообще то поскольку топик флот - это круг рубеж массированных ударов по надводным целям. Корабль то сложно спрятать и бегать он не мастер. Но конечно тем более может быть рубеж прехвата целей воздушных. Целеуказание? ЗГРЛС, ДРЛОИУ, противолодочные самолеты, надводные корабли.

Да и сам перехватчик.Последние варианты Су имеют дальность обнаружения по Посейдону 400 км

Gloire> Собственно и на северном ТВД в ВМВ авианосцы продемонстрировали то же самое. Но, к сожалению, это были британские авианосцы.

Настало время офигительных историй...
Что там британцы продемонстрировали кроме гибели Глориеса?
Тирпиц в шхерах и тот четырехмрторными бомбардировщиками добивали.

Gloire> Грубо говоря - в мирное время надо флот строить.

Ага.
Вот и строили в мирное время перед WW2 почти бесполезные линкоры.
Ты за это агитируешь?
Угрохать кучу ресурсов на дорогие и, для большинства участников (Германия, Италия, Франция, Япония), совершенно бесполезные игрушки?
У тебя какое-то совершенно выборочное восприятие истории.

Gloire> -Флот(как и вооружённые силы в целом), а особенно капитальные корабли, в общем случае не прибиты гвоздями ни к противнику, ни к какому-то месту. Они строятся исходя из реалий, и на большой промежуток времени вперёд. БОльший, чем время существования большинства альянсов, и достаточно большой, чтобы картина мира успела измениться неоднократно.

См. выше.
Мир изменяется настолько стремительно, что дорогущие горшки мигом превращаются в кучу бесполезного металлолома.

Gloire> Т.е. флот это вообще не столько инструмент обороны. Это военно-политический инструмент государства. А флот без палубной авиации - неполноценный флот.

Gloire> -Флот нужен не для "обороны". Флот обеспечивает максимальный возможный доступ государства к морю(торговле, ресурсам, сдерживанию) в мирное и военное время.

Красивые общие, пустые фразы.
Только вот у нашей страны 95% торговли идет через чужие проливы и ни какой реально представимый флот не поможет, если эти проливы решат заблокировать.

Ну в общем и так далее.
Утомительно эти благоглупости в каждой строчке разбирать.

xab> Что там британцы продемонстрировали кроме гибели Глориеса?
xab> Тирпиц в шхерах и тот четырехмрторными бомбардировщиками добивали.
xab> Вот и строили в мирное время перед WW2 почти бесполезные линкоры.
xab> Угрохать кучу ресурсов на дорогие и, для большинства участников (Германия, Италия, Франция, Япония), совершенно бесполезные игрушки?

Тебе обычно очень неинтересно отвечать.
Ты плохо знаешь теорию, историю и т.п., но при этом громогласные выводы по 2.5 известным тебе точкам делаешь.
Ну честное слово, между Глориесом, потоплением Тирпица и днём победы точно только Глориес погиб? Или за почти 6 лет войны там что-то ещё происходило? А мы ведь сейчас о прямо этом театре и говорим.
Были ли линкоры для перечисленных стран "почти бесполезны"? Особенно Франция в списке забавно выглядит(впрочем, не зная что происходило между Глориесом, потоплением Тирпица, и причём там Ришилье - не очень удивительно).
И какая конкретно "куча ресурсов" на них была угрохана?

И так далее.

1

ttt> Да и сам перехватчик.Последние варианты Су имеют дальность обнаружения по Посейдону 400 км
более того, есть мнение, что последние версии Р-37 как раз на такой дальности и могут сбивать такие здоровые пепелацы как Посейдон - а еще ведь и Миг-31бм есть, он ранее старой ракетой цели сбивал на дистанции 280 км

xab>> Что там британцы продемонстрировали кроме гибели Глориеса?
xab>> Тирпиц в шхерах и тот четырехмрторными бомбардировщиками добивали.
xab>> Вот и строили в мирное время перед WW2 почти бесполезные линкоры.
xab>> Угрохать кучу ресурсов на дорогие и, для большинства участников (Германия, Италия, Франция, Япония), совершенно бесполезные игрушки?
Gloire> Тебе обычно очень неинтересно отвечать.
Gloire> Ты плохо знаешь теорию, историю и т.п., но при этом громогласные выводы по 2.5 известным тебе точкам делаешь.
Gloire> Ну честное слово, между Глориесом, потоплением Тирпица и днём победы точно только Глориес погиб? Или за почти 6 лет войны там что-то ещё происходило? А мы ведь сейчас о прямо этом театре и говорим.

Ну да много чего.
Гибель PQ-17, Рождественский бой и прочее.
Где там британские авианосцы на том самом (северном) ТВД про который ты писал?
Или ты уже забыл про свои тезисы?
Ну так напомню

Собственно и на северном ТВД в ВМВ авианосцы продемонстрировали то же самое. Но, к сожалению, это были британские авианосцы.

 

Gloire> Были ли линкоры для перечисленных стран "почти бесполезны"? Особенно Франция в списке забавно выглядит

Что забавного?
Потратили кучу денег в предвоенные годы на дорогие горшки, в течении нескольких недель проиграли войну на сухопутном фронте и капитулировали.
Затем позорное стояние в портах северной Африки и Катапульта.
Где польза Франции от этих горшков?


Gloire> И какая конкретно "куча ресурсов" на них была угрохана?

Ришелье 2 млрд франков

 

ВВП Франции в 1939 г. составил 433 млрд франков

 

Доля военного бюджета от ВВП Франции в 1938 году - 6%

 

Gloire> И так далее.

ttt> А какая им польза если мы ничего кроме защиты предложить не можем?
ttt> Людям польза какая то нужна, еда, товары, деньги, образование
Это люди должны получать в оплату своей работы. При чём тут мы?

Дем>> С сухопутной у нас всё неплохо и так.
ttt> Не уверен. У нас ПТУР крышебойных много? БЛА? И я под словами "сухопутной" имею в виду и сухопутную ВВС. А там что у нас против Ф-35?
По сеньке и шапка. Там нужные люди бюджет пилят.

ttt> Не думаю что все так сразу захотят умереть. Вероятнее постреляют и замирятся. Вот это надо выдержать.
Так как только дойдём до невыдерживания - тогда МБР и полетят. Точнее, противник замирится, не дурак же он.
Т.е. чем больше прочих войск - тем больше потери, и всё... никакого смысла...

YYKK>> Что означает этот круг?
YYKK>> Рубеж перехвата некого самолёта, какого? За какое время он долетит? На каком расстоянии нужно обнаружить цель, чтоб обеспечить данный рубеж перехвата?
ttt> Вообще то поскольку топик флот - это круг рубеж массированных ударов по надводным целям. Корабль то сложно спрятать и бегать он не мастер. Но конечно тем более может быть рубеж прехвата целей воздушных. Целеуказание? ЗГРЛС, ДРЛОИУ, противолодочные самолеты, надводные корабли.

Массированных ударов по надводным целям... Ответ "какими самолётами" не получен.
На данный момент можно рассчитывать, для ударов по надводным целям с использование управляемого вооружения, следующие типы самолётов состоящих на вооружении:
1) МА ВМФ: Су-30СМ (Х-35, Х-31), МиГ-29К/КУБ(Х-35, Х-31), Су-24М (Х-31).
2) ВВС: Ту-22М3(Х-22, Х-32), Су-30СМ(Х-35, Х-31), Су-35С(Х-35, Х-31), Су-34(Х-35, Х-31), Су-24М(Х-31).

Остальные самолёты представлены в единичном виде на данный момент (в частности МиГ-31К) или их применение маловероятно.

Наиболее ценный и приспособленный для задач поражения надводных целей до сих пор является Ту-22М3. Он почти укладывается в указанный круг имея радиус действия с 1 КР на крейсерском сверхзвуковом режиме (1330 км/ч) 1200 км, время выхода на рубеж около 1 ч. Гарантированное уничтожение/выведение из строя на долгий срок АВ типа Нимиц - попадание 6 КР (с не ядерной БЧ).

Х-З1 по крупным надводным кораблям - АВ неэффективна по причине слабой БЧ.
Х-35 малоэффективна по АВ, требуется попадание более 20 ПКР.
Х-59 в модификации ПКР вполне неплоха по мощи БЧ (но хуже выживаемость по сравнению с Х-35) и их требуется не менее 12 по АВ. Однако наличие их на вооружении мне не понятно

Остальные самолёты либо не могут достичь указанного рубежа применения, либо могут только на дозвуковом режиме полёта, выход на рубеж пуска ~1,5 ч. При этом боекомплект их будет не более 2 ракет.

ttt> Да и сам перехватчик.Последние варианты Су имеют дальность обнаружения по Посейдону 400 км

Несомненно, но случай во многом вероятностный и зависит от множества факторов, например:
1) режим максимальной дальности обеспечивается в узком секторе, нужно знать где искать. Следовательно либо время допоиска увеличивается (чревато невыполнением задания т.к. полёт выполняется на максимальный радиус), либо увеличение наряда самолётов и распределением зон поиска между ними;
2) данная дальность обеспечивается в ППС, изменение данного условия ведёт к падению дальности обнаружения;
3) применение противником средств РЭБ. Посейдон в этом смысле сложная цель, имеет неплохой комплекс РТР.

Более того, самолёту-перехватчику потребуется лететь на дозвуковом режиме полёта, на данный рубеж около 1,5 ч. Предугадать положение воздушной цели с таким временем устаревания данных мягко говоря сложно. Можно предположить возможность оперативного обновления данных о цели во время полёта перехватчика, но это не гарантирует сохранения условий для поражения цели при достижении заданного рубежа.

Наибольший радиус перехвата на сверхзвуке (М=2,35) имеет МиГ-31 (с 4 Р-33) и составляет 720 км.
При этом у РВВ-БД пока не закончены испытания.

P.S. В этой теме уже разбиралось сравнение береговых перехватчиков и корабельных, я думаю достаточно аргументированно показал (на примере Су-27 и Су-33), что при расстоянии более 600 км от берега более целесообразно использовать корабельную авиацию. По причине меньшего потребного наряда сил и средств и меньшим временем реагирования.

P.P.S. Вопросы нужности или ненужности АВ в данной теме не рассматриваются. Рассматриваются какой/какие авианесущие корабли нужны.

Retvizan> не знал, что морская пехота - это силы береговой охраны. то есть охраны своих берегов.

Морская пехота (МП) — род береговых войск ВМФ, предназначенный и специально подготовленный для ведения боевых действий в морских десантах, а также для обороны военно-морских баз, важных участков побережья и береговых объектов.

 

Retvizan> как-то всегда казалось, что морская пехота предназначена для высадки на чужие берега. а для охраны своих берегов в первую очередь нужна обычная пехота. плюс танки, авиация, артиллерия. ну естественно комплексы типа Бала.
Собственно морская пехота это силы первого броска на высадке, основной десант идёт во второй волне, эта та самая "обычная пехота" плюс "танки, артиллерия и т.д."

YYKK> Массированных ударов по надводным целям... Ответ "какими самолётами" не получен.

Я не понял что вы задаете вопрос именно в плане конкретного типа самолетов.

Имеются в виду основные наши ИБ, самолеты основного семейства КБ Сухого - Су-27, Су-30, Су-34 и поступающий на вооружение Су-57

YYKK> На данный момент можно рассчитывать, для ударов по надводным целям с использование управляемого вооружения, следующие типы самолётов состоящих на вооружении:
...
YYKK> Остальные самолёты представлены в единичном виде на данный момент (в частности МиГ-31К) или их применение маловероятно.

Весь этот топик создан для обсуждения возможного российского авианосца (авианосцев) и его боевого применения. Авианосца которого пока вообще даже на чертежах нет. С какого вы запрещаете обсуждать самолеты "представленные в единичном экземпляре"?

YYKK> Остальные самолёты либо не могут достичь указанного рубежа применения, либо могут только на дозвуковом режиме полёта, выход на рубеж пуска ~1,5 ч. При этом боекомплект их будет не более 2 ракет.

Где вы у меня нашли что имеется в виду сверхзвуковой режим? Зачем при массовом ударе более 2 ракет на самолете? Корабль не самолет и не сможет далеко уйти за время полета, сверхзвук не обязателен.

ttt>> Да и сам перехватчик.Последние варианты Су имеют дальность обнаружения по Посейдону 400 км
YYKK> Несомненно, но случай во многом вероятностный и зависит от множества факторов, например:

Зависит да. Так я нигде не указывал про этот способ основной. Перед этим я указал массу других средств целеуказания. И этот способ прекрасно дополняет остальные.

YYKK> 1) режим максимальной дальности обеспечивается в узком секторе, нужно знать где искать. Следовательно либо время допоиска увеличивается (чревато невыполнением задания т.к. полёт выполняется на максимальный радиус), либо увеличение наряда самолётов и распределением зон поиска между ними;

Это разговор без смысла поскольку неизвестен угол обзора и нужное время сканирования. Вполне возможно что время на самом деле невелико.

YYKK> 2) данная дальность обеспечивается в ППС, изменение данного условия ведёт к падению дальности обнаружения;

Не думаю. Зачем самолету надолго поворачиваться задом к направлению угрозы?

YYKK> 3) применение противником средств РЭБ. Посейдон в этом смысле сложная цель, имеет неплохой комплекс РТР.

Против РЭБ есть средства контр РЭБ. Конкретно в условиях одинокого Посейдона он себя этим только демаскирует.

YYKK> Более того, самолёту-перехватчику потребуется лететь на дозвуковом режиме полёта, на данный рубеж около 1,5 ч.

Он не обязан лететь на сверхзвуке. Если противолодочный самолет сбежал и покинул район поиска боевая задача выполнена.

YYKK> Наибольший радиус перехвата на сверхзвуке (М=2,35) имеет МиГ-31 (с 4 Р-33) и составляет 720 км.
YYKK> При этом у РВВ-БД пока не закончены испытания.

А пропагандируемый авианосец не только не спущен на воду - даже нет комплекта чертежей.

YYKK> P.S. В этой теме уже разбиралось сравнение береговых перехватчиков и корабельных, я думаю достаточно аргументированно показал (на примере Су-27 и Су-33), что при расстоянии более 600 км от берега более целесообразно использовать корабельную авиацию.

Это в общем верно, но интерпретируется совершенно неправильно. В смысле "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина авианосцы, да побыстрее и поболее!!!"

Это было бы верно если бы авианосец с его авиагруппой стоил как фрегат. А на самом деле

1. Авианосец с авиагруппой стоит дико дорого. То есть грубо говоря построив несколько авианосцев вам будет уже некого и нечего охранять. Поэтому построим один и будем думать куда его послать оставив остальные корабли как есть, с защитой береговой авиацией.

2. Огромный и дороженный авианосец страшно уязвим. Одна удачно попавшая бомба или ракета выведет эту кучу денег из строя. Опыт Маккейна вам в руки.

3. Посмотрите на карту ТВД. Там практически нет точек более 600 км от берега. Если вы хотите плавать севернее середины моря (не факт что это часто нужно) - на ЗФИ уже есть гарнизон. Построить там аэродром и море перекрыто. Дешевле и устойчивее авианосца. А реально редкие плавания туда можно прикрыть сопровождающей авиацией.

ПС.

1а. Сама идея строительства авианосца как средства ПВО вызывает сомнения. Я не слышал чтобы американцы или англичане сейчас вообще отрабатывали такую задачу - ПВО сторонней группы кораблей. ПВО конечно есть, но ЭТО ПВО самого авианосца выполняющего свою задачу. Тики и Берки защищают авианосец выполняющий свою задачу, а не авианосец защищает Тики и Берки выполняющие свою. Для этого в древние времена были эскортные авианосцы.

YYKK> P.P.S. Вопросы нужности или ненужности АВ в данной теме не рассматриваются. Рассматриваются какой/какие авианесущие корабли нужны.

Тогда о чем мы вообще спорим? Я против недорогих авианесущих ничего не имею.

YYKK> 1) МА ВМФ: Су-30СМ (Х-35, Х-31), МиГ-29К/КУБ(Х-35, Х-31), Су-24М (Х-31).
YYKK> 2) ВВС: Ту-22М3(Х-22, Х-32), Су-30СМ(Х-35, Х-31), Су-35С(Х-35, Х-31), Су-34(Х-35, Х-31), Су-24М(Х-31).
YYKK> Остальные самолёты представлены в единичном виде на данный момент (в частности МиГ-31К) или их применение маловероятно.
Ты видимо не в курсе какими темпами выпускают сейчас МиГ-31К
Радиус действия комплекса без ПТБ 2000 км, с ПТБ (не факт что это возможно) 2300 - 2600 км

предельные радиусы действия по наземным / надводным целям
Су-24 997 км
МиГ-29К/КУБ 1280 км
Су-30 1425 км
Су-34 1600 км
Су-35С 1900 км
Ту-22М3 3200 км

ttt> Имеются в виду основные наши ИБ, самолеты основного семейства КБ Сухого - Су-27, Су-30, Су-34 и поступающий на вооружение Су-57

Я вроде все самолёты осветил. См. выше. "08" в ближайшее время массовым самолётом не станет. Интересно станет когда авиационные гиперзвуковые ракеты пойдут на испытания.

ttt> Весь этот топик создан для обсуждения возможного российского авианосца (авианосцев) и его боевого применения. Авианосца которого пока вообще даже на чертежах нет. С какого вы запрещаете обсуждать самолеты "представленные в единичном экземпляре"?

Где обсуждаете самолёты, какие?

ttt> Где вы у меня нашли что имеется в виду сверхзвуковой режим? Зачем при массовом ударе более 2 ракет на самолете? Корабль не самолет и не сможет далеко уйти за время полета, сверхзвук не обязателен.

Корабль со скоростью 30 узл. может сместится за 1,5 часа на 83 км.
Более того, чтоб увеличить дальность полёта Х-35 со 130 км до 260 в варианте Х-35У пришлось много поработать, например дальность ГСН увеличить с 20 до 50 км, повысить скорость с 280 м/с до 300 м/с. Иначе с той же дальностью ГСН и скоростью полёта было бы выбрасывание ракет, они цель бы не находили.


ttt> Не думаю. Зачем самолету надолго поворачиваться задом к направлению угрозы?

Это ведь Посейдон он в районе лодки ищет. В сторону угрозы ему как-то не с руки лететь у него конкретная задача.

YYKK>> 3) применение противником средств РЭБ. Посейдон в этом смысле сложная цель, имеет неплохой комплекс РТР.
ttt> Против РЭБ есть средства контр РЭБ. Конкретно в условиях одинокого Посейдона он себя этим только демаскирует.

Я обращаю особое внимание на его возможности РТР. Посейдон заменил не только P-3 но и EP-3.

ttt> Он не обязан лететь на сверхзвуке. Если противолодочный самолет сбежал и покинул район поиска боевая задача выполнена.

А он не сбежал, его зона поиска может мало пересекаться с возможной зоной перехвата. Причём за 1,5 ч он может найти и может быть потопить ПЛ...
Наконец чем дольше лететь тем меньше шансов сбить даже простую цель

YYKK>> Наибольший радиус перехвата на сверхзвуке (М=2,35) имеет МиГ-31 (с 4 Р-33) и составляет 720 км.
YYKK>> При этом у РВВ-БД пока не закончены испытания.
ttt> А пропагандируемый авианосец не только не спущен на воду - даже нет комплекта чертежей.

У нас есть пр.11435. Комплекты чертежей стадии РКД (пр.11435-11437), есть аванпроекты, есть дошедшие до эскизного проекта, ...

ttt> 1. Авианосец с авиагруппой стоит дико дорого. То есть грубо говоря построив несколько авианосцев вам будет уже некого и нечего охранять. Поэтому построим один и будем думать куда его послать оставив остальные корабли как есть, с защитой береговой авиацией.

Дико это сколько? АВ типа Джеральд Форд стоят около 12 млрд. долл, F-35C стоит примерно 120 млн. долл. На АВ должно базироваться около 50 F-35C, следовательно стоимость АВ = двум стоимостям авиагруппы.
В принципе пропорция стоимости весьма корректна. особенно если вспомнить Викрамадитью и МиГ-29К/КУБ в конечной цене, там в убыток не работали.

При этом корабельный самолёт дороже сухопутного в 1,25 раза примерно.
Как мы помним заказано 76 серийных Су-57, по вышеуказанной логике вместо ним можно было получить 76/1,25=60 Су-57К либо 1 АВ носитель 30 Су-57К.
Это конечно много, но совсем не дико по стоимости для нашей страны, даже сейчас.

А если вспомнить про "75" который по 30 млн. долл., соответственно в корабельном варианте за 37,5 млн. долл. АВ на 30 75К будет стоить 2,25 млрд. долл.
5

YYKK> Х-З1 по крупным надводным кораблям - АВ неэффективна по причине слабой БЧ.
YYKK> Х-35 малоэффективна по АВ, требуется попадание более 20 ПКР.
YYKK> Х-59 в модификации ПКР вполне неплоха по мощи БЧ (но хуже выживаемость по сравнению с Х-35) и их требуется не менее 12 по АВ. Однако наличие их на вооружении мне не понятно

ты же сам по ЯБЧ упоминул...вот оно и объясняет

YYKK> Я вроде все самолёты осветил. См. выше. "08" в ближайшее время массовым самолётом не станет. Интересно станет когда авиационные гиперзвуковые ракеты пойдут на испытания.

Я читал что вы написали выше

Остальные самолёты либо не могут достичь указанного рубежа применения, либо могут только на дозвуковом режиме полёта, выход на рубеж пуска ~1,5 ч. При этом боекомплект их будет не более 2 ракет.

 

И ответил на это. Дозвуковая скорость никак не мешает атаковать вообще, а корабли тем более


ttt>> Весь этот топик создан для обсуждения возможного российского авианосца (авианосцев) и его боевого применения. Авианосца которого пока вообще даже на чертежах нет. С какого вы запрещаете обсуждать самолеты "представленные в единичном экземпляре"?
YYKK> Где обсуждаете самолёты, какие?

Я указал на Су-57. Выше Paralay указал на МиГ-31К

YYKK> Корабль со скоростью 30 узл. может сместится за 1,5 часа на 83 км.

Это ничто для современного ИБ и для современных средств поражения. Он же не по пещерам лазит, а плывет по открытому морю.

YYKK> Более того, чтоб увеличить дальность полёта Х-35 со 130 км до 260 в варианте Х-35У пришлось много поработать, например дальность ГСН увеличить с 20 до 50 км, повысить скорость с 280 м/с до 300 м/с. Иначе с той же дальностью ГСН и скоростью полёта было бы выбрасывание ракет, они цель бы не находили.

Военную технику всегда нужно держать на уровне. Еще раз говорю перемещение в открытом море на 80 км от массированного авиаудара не спасет.

ttt>> Не думаю. Зачем самолету надолго поворачиваться задом к направлению угрозы?
YYKK> Это ведь Посейдон он в районе лодки ищет. В сторону угрозы ему как-то не с руки лететь у него конкретная задача.

Так мы про наш самолет говорим. По крайней мере я.

ttt>> Против РЭБ есть средства контр РЭБ. Конкретно в условиях одинокого Посейдона он себя этим только демаскирует.
YYKK> Я обращаю особое внимание на его возможности РТР. Посейдон заменил не только P-3 но и EP-3.

РТР это хорошо (для них), но невидимым для РЛС это его не сделает.

YYKK> А он не сбежал, его зона поиска может мало пересекаться с возможной зоной перехвата. Причём за 1,5 ч он может найти и может быть потопить ПЛ...

Я же специально карту поместил. Где он там пролезет мимо Су? 400 км дальность перекрывает практически весь вход в море. Посейдон и рисковать не будет. Американцы не японцы. Их на верную смерть нико не пошлет.

YYKK> Наконец чем дольше лететь тем меньше шансов сбить даже простую цель
YYKK> YYKK>> Наибольший радиус перехвата на сверхзвуке (М=2,35) имеет МиГ-31 (с 4 Р-33) и составляет 720 км.
YYKK> YYKK>> При этом у РВВ-БД пока не закончены испытания.

Ну и прекрасно. Будет в комплекте с Су.

ttt>> А пропагандируемый авианосец не только не спущен на воду - даже нет комплекта чертежей.
YYKK> У нас есть пр.11435. Комплекты чертежей стадии РКД (пр.11435-11437), есть аванпроекты, есть дошедшие до эскизного проекта, ...

Сейчас строить по старому проекту нельзя. Почти все поменялось за 35 лет. Да никто и не собирается по старому проекту строить. Я по крайней мере не слышал.

YYKK> Дико это сколько? АВ типа Джеральд Форд стоят около 12 млрд. долл, F-35C стоит примерно 120 млн. долл. На АВ должно базироваться около 50 F-35C, следовательно стоимость АВ = двум стоимостям авиагруппы.

В принципе по порядку величины близко. Но давайте точнее. Про Шторм было заявлено что он будет стоить 350 миллиардов рублей

Стоимость Су-57 пока 2,25 миллиарда рублей. Всего до 2027 заказано 76 за 170 миллиардов.

То есть мы отбросим всю программу закупок и у нас будет всего половина?

YYKK> При этом корабельный самолёт дороже сухопутного в 1,25 раза примерно.

Не возражаю. То есть корабельный будет стоить в районе 2,8 миллиарда.

YYKK> Как мы помним заказано 76 серийных Су-57, по вышеуказанной логике вместо ним можно было получить 76/1,25=60 Су-57К либо 1 АВ носитель 30 Су-57К.

Вот этого я не понимаю. Су-57К может базироваться только на большом авианосце. Так что штук 40-50 должно быть.

YYKK> Это конечно много, но совсем не дико по стоимости для нашей страны, даже сейчас.

350 миллиардов - сумма вдвое больше всей суммы на закупку Су-57 до 2027 много , но не дико? Это очень много.

Размер уменьшим - Су-57 не влезет.

YYKK> А если вспомнить про "75" который по 30 млн. долл., соответственно в корабельном варианте за 37,5 млн. долл. АВ на 30 75К будет стоить 2,25 млрд. долл.

50-60 тыс тонн водоизмещения? Я согласен, но только в будущем на замену Кузи. Пока Кузю ремонтируют. И "75" можно на него базировать. Дешевле будет

ttt> Сейчас строить по старому проекту нельзя. Почти все поменялось за 35 лет. Да никто и не собирается по старому проекту строить. Я по крайней мере не слышал.

а почему нельзя?

вон китайцы клепают только в путь по содранному проекту.
главное что бы самолёты на самолётоподъёмник помещались.

с.т.> ты же сам по ЯБЧ упоминул...вот оно и объясняет

"-А если они нас?
-А нас-то за шо?"

с.т.> а почему нельзя?
с.т.> вон китайцы клепают только в путь по содранному проекту.
с.т.> главное что бы самолёты на самолётоподъёмник помещались.

Китайцы одну штуку сделали примерно по содранному проекту. Откуда у них чертежи? А следующий совершенно другой достраивают. Вот тот как говорят головной в большой серии.

Хотя ФЗ, наверное за основу старый проект взять можно. Ну так сколько поменялось, начиная с реактора. Все пересчитывать надо. Новый проект наверное дешевле сделать.

с.т.>> а почему нельзя?
с.т.>> вон китайцы клепают только в путь по содранному проекту.
с.т.>> главное что бы самолёты на самолётоподъёмник помещались.
ttt> Китайцы одну штуку сделали примерно по содранному проекту. Откуда у них чертежи?

в Николаеве купили наверняка вместе с кораблём. не представляю как бы они Ляонина без документации достроили.

ttt> А следующий совершенно другой достраивают. Вот тот как говорят головной в большой серии.

ну как совершенно другой...адаптировали под свои возможности , потребности и технологии.
вот какойнить Нимиц - это да, совершенно другой...

ttt> Хотя ФЗ, наверное за основу старый проект взять можно. Ну так сколько поменялось, начиная с реактора. Все пересчитывать надо. Новый проект наверное дешевле сделать.

а реактор то зачем? ну да, если реактор ставить то переделывать много надо.

paralay> Ты видимо не в курсе какими темпами выпускают сейчас МиГ-31К

Я в курсе в соответствии со своими обязанностями

paralay> Радиус действия комплекса без ПТБ 2000 км, с ПТБ (не факт что это возможно) 2300 - 2600 км
...
paralay> Ту-22М3 3200 км

Это неправильные данные.
Например практическая дальность на дозвуковой скорости (V=850-900км/ч) Ту-22М3 - 6800км.

ttt> Вот этого я не понимаю. Су-57К может базироваться только на большом авианосце. Так что штук 40-50 должно быть.

Су-57 меньше чем Су-33. Т.ч. размер пр.11435 вполне подходит, как и он сам собственно.

paralay>> Ту-22М3 3200 км
YYKK> Это неправильные данные.
YYKK> Например практическая дальность на дозвуковой скорости (V=850-900км/ч) Ту-22М3 - 6800км.

Если про КОМПЛЕКС говорить, то к радиусу самолета надо добавлять дальность ракеты.
Радиус ППП практическая дальность / 3 = 2300 + дальность ракеты по разным источникам 600-1000км = 2900-3300.

с.т.>> ты же сам по ЯБЧ упоминул...вот оно и объясняет
Gloire> "-А если они нас?
Gloire> -А нас-то за шо?"
А нет достойных целей на море для их ЯО. Кузнецов-то в ремонте. А ядерный удар по территории - это уже совсем другой уровень конфликта.

Второй сценарий может развиться в результате случайного совпадения или умышленной провокации. Например, в Сирии началась перестрелка между российскими и американскими военнослужащими - преимущество на нашей стороне. Американские военные вызывают самолеты, чтобы нанести удар по нашему конвою, и в ответ мы сбиваем несколько американских самолетов, в том числе системы АВАКС.

Если ситуация на этом не закончится, Соединенные Штаты начнут массированное нападение на нашу базу в Сирии, возможно, потопив несколько кораблей в Средиземном море. На данном этапе у нас больше не будет ресурсов для продолжения боевых действий без применения тактического ядерного оружия (ТЯО), поскольку у США на несколько порядков больше иностранных баз и высокоточного оружия. Прямой «обмен» приведет к полному истощению наших обычных вооруженных сил, что, возможно, и является целью Соединенных Штатов.

Соответственно, на первых порах ТЯО можно использовать только против ВМС США, на что нет смысла отвечать симметрично (использовать ТЯО против наших кораблей), поскольку их возможности позволяют им уничтожить наш флот без этого, но они не могут игнорировать факт нападения ТЯО. Следовательно, они могут использовать ТЯО как против российских военных баз за рубежом, так и против удаленных военных баз, расположенных на территории Российской Федерации на большом удалении от крупных городов, а также наносить удары обычным оружием по некоторым важным объектам в глубине территории.

После этого российское СЯС может начать «закрывать» американские базы по всему миру, независимо от того, на чьей территории они расположены (конечно, если только это не ядерная держава сама по себе). Возможно, ядерные удары будут наноситься симметрично по базам в США с минимальным населением, например, где-нибудь на Аляске.

Возможно, это будет последний рубеж, за которым либо стороны могут остановиться, либо ядерная война по первому сценарию перерастет в глобальную.

Первый сценарий - глобальная ядерная война. Вопреки распространенному мнению, это не приведет к гибели всего живого. Даже человечество, вероятно, выживет, хотя оно будет отброшено в развитии на несколько сотен лет.

Соединенные Штаты могут развязать глобальную ядерную войну, веря в свою способность уничтожить ядерный потенциал России внезапным обезоруживающим ударом и в способность глобальной системы противоракетной обороны остановить случайно уцелевшие боеголовки. Или глобальная ядерная война может стать продолжением ограниченной ядерной войны по сценарию № 2, если после применения ТЯО конфликтующие стороны не могут или не хотят останавливаться. Теоретически существует вероятность случайного развязывания ядерной войны из-за неисправности систем предупреждения о ракетном нападении (EWS), хакерских атак или чего-то подобного, особенно если одна из сторон находится в системном кризисе с ослабленной государственной властью.

 

Получается, что строительство АВ для РФ не только бесполезно, но и вредно. Ибо снижает порог прямого военного конфликта РФ-США:

На данном этапе у нас больше не будет ресурсов для продолжения боевых действий без применения тактического ядерного оружия (ТЯО), поскольку у США на несколько порядков больше иностранных баз и высокоточного оружия. Прямой «обмен» приведет к полному истощению наших обычных вооруженных сил, что, возможно, и является целью Соединенных Штатов.

 

А строительство флота АВ -к полному истощению экономики, что, возможно также, и является целью Соединенных Штатов..

YYKK> Наибольший радиус перехвата на сверхзвуке (М=2,35) имеет МиГ-31 (с 4 Р-33) и составляет 720 км.

Беспосадочный 6-часовой перелёт протяжённостью свыше 4 тыс. км с 3-мя дозаправками в воздухе совершили лётчики МиГ-31 ЦВО,

 

Внезапно заправщики есть не только на АВ.