Новый ТОР

101> Он дешевле по расходникам. Ну, должен быть дешевле.
Еще в 70-80х когда ТОР создавался пришли к выводу что "полнценная ФАР" на нем прикрутить практически невозможно и черезчур дорого, это конечно для 80-х. Поэтому выполнили ФАР малоэллементной (ТОР-М1), всего 576 фазовращателей, что ограничило углы сканирования до нескольких градусов отклонения от нормали. Сколько этих фазовращателей на ТОР-М2 не встречал, должны быть заметно побольше если углы уже ±30гр. На Панцире есть ПФАР с 13 тыс. фазовращателей (как и на С-300) диапазона 34ГГц , углы отклонения луча -+45гр. На более новых модификациях РЛС обнаружения спаренная, с АФАР. Есть пушки.
Поэтому принципиально Панцирь заметно сложнее. Следовательно и дороже в производстве.

intoxicated> Поэтому принципиально Панцирь заметно сложнее. Следовательно и дороже в производстве.

Технологическая сложность напрямую зависит от количества комплектующих и в конечном счете влияет на себестоимость изделия. Без базара. Да, соглашусь, что Тор уже начинает выглядеть попроще и подешевле в части себестоимости и обеспечения надежности.
А вся эта накрутка у Панциря, интересно, это все компенсация за "тупые" ракеты?

Полл> Берем количество прикрываемых объектов, хотя бы примерное, умножаем на цену комплекта на основе каждого ЗРК - покупаем "Панцирь".

Это для папуасов такое нормально. А по уму еще задать некий вариант налета на цель, т.е. количество бортов и интенсивность в сутки, в зависимости от ранга прикрываемого объекта. И какой расход ракет у вас будет на одну цель, в зависимости от ее типа. И какая убыль у вас будет.
У Тора пока что 1 цель 1 ракета регулярно. У Панциря не факт.

Полл> А он бы так не работал, будь дело только в дешевизне "Панциря". В конце концов, что сирийцам, что ливийцам "Панцири" нужны чтобы воевать.

А Торы чтобы украшать?

Полл> Как комплекс объектовой ПВО может заменить комплекс войсковой ПВО?

Берите последние варианты обоих.
Тор - 16 ракет с самонаведением ИК ГСН на финальном участке.
Панцирь - 12 "болтов", наводящихся с БМ.
Что конкретно не умеет Тор как ЗРК, что может Панцирь?

Полл> Вариант "Панциря" на гусеничном шасси уже есть, ничего модернизировать не надо.

Я имел в виду модернизацию Тунгуски.

Полл> БК БМ избыточен. Для типовой задачи в виде отражения удара АСП достаточен, ИМХО, БК в 12-16 ЗУР. По итогам применения "Панцирей-С1" в Сирии. Для борьбы с БЛА достаточно меньше. При применении малогабаритных ЗУР по 4 единицы в ТПК - 4-8 ТПК с обычными ЗУР и 2 ТПК с 8 единицами малогабаритных ЗУР. То есть можно или уйти на старую схему размещения ТПК как два пакета по 2 группы в 2 ТПК по бокам башни, как на "Тунгусске", или использовать нынешние группы в 3 ТПК - но сократить их количество до 1 в каждом пакете по бокам башни.

Исходите из того, что Заказчик не идиот и заказывает то, что ему нужно. И если на БМ мы имеем 12 ракет, то значит так и нужно Заказчику.

Полл> Артиллерия фактически используется только для самообороны БМ против наземных целей, а для этой задачи достаточно, ИМХО, и 1-2 орудий 2А72 с меньшим боекомплектом.

Ниша Панциря, как и Тунгуски это неманевренные цели, заходящие на Панцирь, на расстоянии 10 км и ниже. Т.е. вертолеты, штурмовики на боевом курсе, беспилотники, ракеты. Тогда Панцирь покажет ожидаемую от него эффективность.

Полл> От размера антенн РЛС мы никуда, конечно, не уйдем. Однако габаритная "пирамидка" СОЦ на последнем моде "Панциря-С1" красиво вписана в общий габарит машины в сложенном виде, а габариты ССЦ не так уж велики.

И в итоге вы получаете риски по опрокидыванию. Вот пример на ровной дороге как его кренит.


Однако, на последней модификации, обратите внимание, уже отсутствуют телескопические опоры, что были на первых версиях. Или облегчили, или сбалансировали. Или на Тайфуне колея побольше.

Полл> ИМХО, потому что это был 1998 год.

У нас теперь мнение заказчика зависит от високосности года и фаз Луны?


Полл> Как минимум идет активный обмен идеями - хотя бы через патенты.

Читать чужие патенты это не объединение. В кулуарах они друг друга называют конкурентами.

Полл> КБП точно не умерло.

На инозаказчике можно попробовать "прокачать" тему с ракетой с ГСН в их размерности "болта". Тогда можно будет хорошо поднять возможности на больших дальностях для комплекса.

keleg> Заградительный огонь против какого-нибудь рэб-устойчивого роя
В нашей физической реальности система группового применения в принятых на вооружение образцах еще не реализована.
А уж устойчивость роя к РЭБ - это светлое будущее, до которого еще дожить надо.

keleg> или малокалиберного РСЗО может быть весьма полезен.
У малокалиберных РСЗО все очень плохо и с дальностью, и с точностью, и с поражающим эффектом. По факту малокалиберные РСЗО в своем классическом исполнении, блок или два УБ-32-57 на тойчанке, проигрывает АГС на той же тойчанке: радикально лучшие точность и кучность, размер БК АГС перевешивают меньшую дальность и могущество снаряда. Тем более, что развитие АГСов идет, и в том же калибре у них растет и дальность стрельбы, и могущество снарядов.
Поэтому, если мы говорим про перспективу, у тебя тут в задаче должно стоять: перехват очереди ВОГов из АГС.

101> А вся эта накрутка у Панциря, интересно, это все компенсация за "тупые" ракеты?
ТОРа с "нормальной" ФАР и многоканальности в 80-х не пошли делать из за чрезмерной сложности и дороговизны подобного решения. Для этого нужна ФАР с не менее 13 тысяч фазовращателей, это практически должен быть уменьшенный аналог ФАР радиолокационной станции наведения С-300П (и с проблемами насчет ЭВМ управления этой роскоши). Этого нужно для многоканального радиокомандного наведения ЗУР. Так что, да "тупые" ЗУР сдесь очень даже причем.
Один фазовращатель для ФАР Панциря стоил где то 1500 рублей, лет пять-десять назад. Электровакуумные усилители несколько милионов рублей (при этом мощный клистрон диапазона 34 ГГц имеет среднюю мощность излучения всего 100 Ватт). Проблемы с ЭВМ управления очевидно давным давно нету. Тоесть стоимость станции наведения Панциря (самый дорогой компонент) сейчас где то в диапазоне 50-100 млн. рублей. На ТОРе это все в аналогичном исполнении будет несколько дешевле из за диапазона Ku (более низкие частоты) и несколько мощнее. В добавок площадь антенны в ~ 4 раза больше.
Тоесть, несложным образом ТОРа можно модернизировать и к тому будет дешевле чем Панцирь. ЗУРки на дальностей более 15км и не нужны (кстати и более чем на 10км не нужны). Эти дальности уже задача иных ЗРК, тупо из за того что эффективные ракеты для таких дальностей уже далеко не компактные и впихать их на одной многоцелевой радиолокационной-пусковой попросту невозможно. Даже "кустарное" установление ракет с АРГСН на какой нибудь пусковой КУБа вполне изменяет картину.

intoxicated> Тоесть, несложным образом ТОРа можно модернизировать и к тому будет дешевле чем Панцирь. ЗУРки на дальностей более 15км и не нужны (кстати и более чем на 10км не нужны).

А дальности большие не нужны не только за счет того, что есть другие комплексы, но и из соображений эффективности комплекса? Т.е. в сфере радиусом 10 км мы гарантированно работаем, а дальше уже перерасход ракет?

intoxicated> Эти дальности уже задача иных ЗРК, тупо из за того что эффективные ракеты для таких дальностей уже далеко не компактные и впихать их на одной многоцелевой радиолокационной-пусковой попросту невозможно. Даже "кустарное" установление ракет с АРГСН на какой нибудь пусковой КУБа вполне изменяет картину.

Ну вот смотрите. на последнем Торе стоят вымпеловские ракеты с ИК ГСН. Т.е. фактически можно уже повышать эффективность УР? А если еще на ракету установить ИНС, то можно и реализовывать более сложные режимы пуска, в том числе без сопровождения и т.о. повысить канальность за счет схемы пустил-забыл?
Ваше мнение?

Полл> Поэтому, если мы говорим про перспективу, у тебя тут в задаче должно стоять: перехват очереди ВОГов из АГС.
Может быть и так. Но я скорее про пакет "града" или залп С-8х.

101> А дальности большие не нужны не только за счет того, что есть другие комплексы, но и из соображений эффективности комплекса? Т.е. в сфере радиусом 10 км мы гарантированно работаем, а дальше уже перерасход ракет?
Вообще то нужно всегда учитывать особенности (этих ЗРК малой дальности):
1.наведение - радиокомандное, для удешевления и облегчения ЗУР. Но чем дальше - теч хуже точность. Она жестко завязана с весом БЧ....
2.небольшая БЧ ракеты, до 15-20кг. Тоесть чем дальше, тем хуже вероятность успешного перехвата.
При этом, если учитывать ландшафт то обнаружение и визирование маловысотных целей даже на дальности 10км нереально. К тому есть и иные факторы - скорость ЗУР, возможность обнаружения малозаметных (перспективных целей) и пр. Так что ИМХО - возможность поражать малоразмерных целей далее чем на 10км не нужна.
101> Ну вот смотрите. на последнем Торе стоят вымпеловские ракеты с ИК ГСН. Т.е. фактически можно уже повышать эффективность УР? А если еще на ракету установить ИНС, то можно и реализовывать более сложные режимы пуска, в том числе без сопровождения и т.о. повысить канальность за счет схемы пустил-забыл?
101> Ваше мнение?
Наличие ИКГСН удорожает и утежеляет ЗУР. Если нужна как можно более дешевая и небольшая ЗУР что бы поражать всякой мелочи, то очевидно ГСН погрешный путь. Опять таки - какие шансы обнаружения и выстрела по маловысотной "мелочи" (например дрон-камикадзе) на дальностей свыше 10км? - невероятные. Если дальности свыше 10км, и цель на средней высоте - лучше лупить средствами изначально намного более эффективными, так как эта цель "мелочь" уже не является. Это может быть ЗУР посериознее, которая в состоянии завалить цель даже за 30км.
Тоесть, ИМХО не нужно заморачиваться увеличивать дальность ЗУР, нужно увеличивать боекомплект, канальность, удешевление ЗУР.

101> Это для папуасов такое нормально.
Воюют сегодня в основном папуасы. И против папуасов. Такова физическая реальность на сегодня.
Ну и главное - кроме оценки вероятности поражения в типовом налете есть еще оценка вероятности данного типового налета.
То есть если мы не отобъем более слабым комплексом один налет из десяти - мы защитим 9 целей из десяти.
А если у нас более сильный комплекс стоит в 5 раз дороже, то за те же деньги мы отобъем этот более сильный налет и один из девяти более слабых, защитив 2 цели из десяти.
Конечно, в первом случае мы потеряем более важный объект. Но во втором случае мы потеряем 8 объектов, и их совместная ценность запросто может оказаться и выше.

101> У Тора пока что 1 цель 1 ракета регулярно. У Панциря не факт.
У "Тора" уже есть случаи что на цель расходовали 0 ракет, то есть пропускали ее необстрелянной. У "Панциря", конечно, тоже есть - но там человеческий фактор в полный рост настолько, что это даже туземцам очевидно и понятно, как правило.

Полл>> А он бы так не работал, будь дело только в дешевизне "Панциря". В конце концов, что сирийцам, что ливийцам "Панцири" нужны чтобы воевать.
101> А Торы чтобы украшать?
Повторюсь: ни сирийцы, ни ливийцы "Торы" не закупают, насколько мне известно.

Полл>> Как комплекс объектовой ПВО может заменить комплекс войсковой ПВО?
101> Берите последние варианты обоих.
101> Тор - 16 ракет с самонаведением ИК ГСН на финальном участке.
101> Панцирь - 12 "болтов", наводящихся с БМ.
101> Что конкретно не умеет Тор как ЗРК, что может Панцирь?
Поражать цели на высоте до 12 км. И в Сирии, и в Ливии у "Панциря" высотные цели в списке трофеев есть.
Сбивать достаточно частые НУРСы не оставляя своего владельца без штанов из-за цены ЗУРок.
Отражать набеги тойчанок и духов на защищаемый объект.
Стоять в дежурном режиме, освещая обстановку и в готовности к открытию огня, 24/7 месяцами и годами.

Полл>> Вариант "Панциря" на гусеничном шасси уже есть, ничего модернизировать не надо.
101> Я имел в виду модернизацию Тунгуски.
В моей практике в одной госструктуре модернизировали сервер с заменой материнской платы, процессора, винчестеров, оперативной памяти и блоков питания.
Модернизация "Тунгусски" в "Панцирь" будет примерно такой же по глубине.

Полл>> БК БМ избыточен. Для типовой задачи в виде отражения удара АСП достаточен, ИМХО, БК в 12-16 ЗУР. По итогам применения "Панцирей-С1" в Сирии. Для борьбы с БЛА достаточно меньше. При применении малогабаритных ЗУР по 4 единицы в ТПК - 4-8 ТПК с обычными ЗУР и 2 ТПК с 8 единицами малогабаритных ЗУР. То есть можно или уйти на старую схему размещения ТПК как два пакета по 2 группы в 2 ТПК по бокам башни, как на "Тунгусске", или использовать нынешние группы в 3 ТПК - но сократить их количество до 1 в каждом пакете по бокам башни.
101> Исходите из того, что Заказчик не идиот и заказывает то, что ему нужно. И если на БМ мы имеем 12 ракет, то значит так и нужно Заказчику.
Если ты возьмешь на себя труд посчитать ЗУРки в приведенном мной варианте, то на БМ будет от 12 до 14 ЗУР. При 6-8 ТПК.

101> Ниша Панциря, как и Тунгуски это неманевренные цели, заходящие на Панцирь, на расстоянии 10 км и ниже. Т.е. вертолеты, штурмовики на боевом курсе, беспилотники, ракеты. Тогда Панцирь покажет ожидаемую от него эффективность.
По результатам Сирии и Ливии сегодня основная ниша "Панциря" по времени это борьба с БЛА и НУРСами, а по расходу БК - с массированными залпами средств поражения, как АСП так и КР.
При этом борьба с БЛА и одиночными средствами поражения, в первую очередь НУРСами, ведется в основном на больших дистанциях, а при борьбе с массированными залпами средств поражения на малых дистанциях.

101> И в итоге вы получаете риски по опрокидыванию. Вот пример на ровной дороге как его кренит.
Башня с вооружением для кругового обстрела поднята над кабиной шасси, а кабина шасси поднята над мотором.
Возьми спецшасси, у которого кабина размещена не над мотором ("носатое", к примеру), размести пульты управления ЗРАКа в кабине спецшасси, чтобы не возить отдельную кабину для управления его, соедини электрическую систему шасси и ЗРАКа, потому что по мощности ВСУ ЗРАКа не сильно отличается от мотора шасси - и ЗРАК станет сильно меньше и по габаритам, и по массе.
Собственно говоря, на гусеничном варианте "Панциря" это сделали.
Тебе совместить рядышком габариты гусеничного "Панциря" и колесного?

Полл>> ИМХО, потому что это был 1998 год.
101> У нас теперь мнение заказчика зависит от високосности года и фаз Луны?
1998 год - год дефолта Российской Федерации. Фактическим результатом в оборонке стало закрытие большей части разработок нестратегических систем вооружений, ведшихся не на деньги иностранных заказчиков.

Полл>> Как минимум идет активный обмен идеями - хотя бы через патенты.
101> Читать чужие патенты это не объединение. В кулуарах они друг друга называют конкурентами.
Они безусловно конкуренты. Однако на КБМовском "Палаше" стоят КБПшные ГШ-6-30КД. А на "Панцире" стоят КБМовские приводы наводки, как я слышал.

Полл>> КБП точно не умерло.
101> На инозаказчике можно попробовать "прокачать" тему с ракетой с ГСН в их размерности "болта". Тогда можно будет хорошо поднять возможности на больших дальностях для комплекса.
Что турецкие истребители в Сирии, что МАЛЕ в Ливии вроде "Байрактара" на его рабочих высотах "Панцирем" сбиваются с достаточной эффективностью. Но это очень редкие цели на сегодня в зонах действия ПВО.
Если же брать не редкие цели, которые можно увидеть на большой дистанции, то это всевозможные малые и малозаметные БЛА. А с ними проблема в первую очередь с обнаружением и трассировкой, что требует соответствующей энергетики РЛС и всей обвязки ее.
В результате приходим к "Панцирю-СМ", который "тупыми гвоздями" уже на дальность "Бука" работает и с близкой эффективностью. При совсем не "буковских" массо-габаритах и цене ракет.
При этом размещение ГСН на "гвозде" туляками обдумывается уже давно. Но пока что развитие идет в сторону наращивания мощности - "Панцирь-СМ".

З.Ы. Требования к комплексу войсковой ПВО и комплексу объектовой ПВО объективно разные. Уж на что СССР был способен в унификацию, но общего у С-300П и С-300В получилось только "С-300" в индексе.

keleg> Но я скорее про пакет "града" или залп С-8х.
"Градовская" БЧ это фактически 122-мм ОФС. Опять же, если говорим про перспективу (а возможно и про настоящее время уже) - она может быть и отделяемой сразу по завершению активного участка, то есть у нее и габариты с ЭПР как у артиллерийского снаряда.
Готов в требования к перспективному ЗАК или ЗРАК писать сбитие артиллерийских снарядов своим артиллерийским огнем?

Полл> Готов в требования к перспективному ЗАК или ЗРАК писать сбитие артиллерийских снарядов своим артиллерийским огнем?
Снарядов артогнем 30 мм - нет, слишком бронированная цель.
а вот пакет "града", залп С-8 или стаю дроникадзе, няп вполне реально радикально проредить 30мм снарядами с подрывом, не тратя даже "гвозди".
Да и против ДРГ небесполезно.

intoxicated> В Ливии и Сирии с Байрактарами (vs Панциря) были очень сериозные проблемы.
Имеется в виду - "Байрактары" кончились и стрелять стало не по кому? Да, это очень серьезная проблема.

intoxicated> Нужно ориентироватся на отражении очень массированных атак, включительно отделяемых умных боеголовок к например 122мм РСЗО. Такие боеголовки сейчас яко бы все еще нету.
Противотанковые самонаводящиеся суббоеприпасы, включая боеголовки для 122-мм НУРСов, уже давно есть.
Цена подобных боеприпасов делает их массовое применение невозможным.

intoxicated> Взять например тот же Нагорный Карабах, вышел д/ф как Азербейджан прорывал/уничтожал ПВО. Что видно?- развед-БПЛА (оптическая разведка) висят где то там и их обнаружить и сбить армяне не в состоянии. Если бы к тех немногих ТОРов было нужных средств средней дальности, то эта разведка по большому счету провалилась бы. Конечно вторая проблема была слишком небольшой и дорогостоющий боекомплект ТОРа. Тоесть - концепция ТОРа-М2 не годится для прошлой войне, о что про будущей?
Надо просто с головой дружить.
Будь у армян нормальная маскировка позиций ЗРК и система освещения воздушной обстановки, позволяющая ЗРК включаться на излучение уже после входа целей в зону поражения - уже борьба с системой ПВО НКР стала бы для Азербайджана намного труднее.
И конечно армейская система ПВО должна быть эшелонированной, комплексы малой дальности должны быть дополнены комплексами всевысотными, попытка в таком качестве в 2021 году использовать С-125 - безумна. Это должны были быть "Буки" как минимум.

keleg> Снарядов артогнем 30 мм - нет, слишком бронированная цель.
Нормальные НУРСы по живучести близки к артиллерийским снарядам.

keleg> стаю дроникадзе, няп вполне реально радикально проредить 30мм снарядами с подрывом, не тратя даже "гвозди".
Стаи дроникадзе, то есть дроны-боеприпасы с групповым режимом применения, на сегодня существуют только в виде разработок. И как правило это крупные дроны.
При этом групповой режим без обмена данными между БЛА, то есть устойчивый к РЭБ, на сегодня существует только в виде научно-исследовательских работ, то есть в практическое воплощение придет лет через 40-50.

keleg> Да и против ДРГ небесполезно.
Да, для поражения живой силы противника снаряды с воздушным подрывом очень полезны. Одну 2А72 с 300 снарядами, из которых половина - ОЗС воздушного подрыва, а половина - ОБПС на БМ ради этого стоит иметь.

Полл> Если же брать не редкие цели ... то это всевозможные малые и малозаметные БЛА. А с ними проблема в первую очередь с обнаружением и трассировкой, что требует соответствующей энергетики РЛС и всей обвязки ее.

И с выбором частоты, а с этим у РЛС панциря в целом нормально.

intoxicated> Война в НГКХ показала - новейший на то время ТОР практически бесполезный на современном театре боевых действии. Он конечно работает и сбивает то что может, но его возможности сугубо недостаточны. Боекомплект недешевый, быстро кончается.

Война в НГКХ показала, что нужно держать армию в тонусе и при нормальном вооружении, которым умеешь пользоваться. Чтобы у армян не было в этом конфликте, им бы ничего не помогло. Это не проблема Тора.

intoxicated> Взять например тот же Нагорный Карабах, вышел д/ф как Азербейджан прорывал/уничтожал ПВО. Что видно?- развед-БПЛА (оптическая разведка) висят где то там и их обнаружить и сбить армяне не в состоянии. Если бы к тех немногих ТОРов было нужных средств средней дальности, то эта разведка по большому счету провалилась бы. Конечно вторая проблема была слишком небольшой и дорогостоющий боекомплект ТОРа. Тоесть - концепция ТОРа-М2 не годится для прошлой войне, о что про будущей?

на войне должны воевать СИСТЕМЫ, а не отдельные ее ЧАСТИ !

потому как не справедливо что, с одной стороны, одинокий Тор выставляется - а с другой система, целая толпа всяких БЛА-арты-разведки-прочего - ясен пень, что рано или поздно они загонят "одинокого оленя"

поэтому для объективности надобно сталкивать лбами эквивалентные системы - допустим тот же Тор + Бук-М2 + АСУ ПВО с несколькими РЛС + РЭБ ---> и вот пускай попробуют все это взломать с помощью тех же Байрактаров да прочих БЛА, ударных и разведывательных

опыт того же Идлиба это подтверждает - как только к Панцирям подтянулись Буки и прочее - турецким бЛА почему то резко поплохело, и лафа для них закончилась...

Полл> А если у нас более сильный комплекс стоит в 5 раз дороже, то за те же деньги мы отобъем этот более сильный налет и один из девяти более слабых, защитив 2 цели из десяти.

Стоимость комплекса исчисляется не через его закупочную стоимость, а его эффективность - приводите стоимость уничтожения цели.

Полл> У "Тора" уже есть случаи что на цель расходовали 0 ракет, то есть пропускали ее необстрелянной. У "Панциря", конечно, тоже есть - но там человеческий фактор в полный рост настолько, что это даже туземцам очевидно и понятно, как правило.

Человеческий фактор это когда в рассуждении один комплекс оказывается пропускает, и хотя редко, но акцентируют на "пропускает", а у второго исключительно человеческий фактор.

Полл> Повторюсь: ни сирийцы, ни ливийцы "Торы" не закупают, насколько мне известно.

Это вообще ни о чем не говорит. У них денег нет на содержание подобных вещей.

Полл> Поражать цели на высоте до 12 км. И в Сирии, и в Ливии у "Панциря" высотные цели в списке трофеев есть.

Я не этого ответа ожидал. Я ожидал, что Панцирем можно уверенно сбивать не только цели летящие на большой дальности строго на него и маневрирующие. В архитектуре или идеологии Панциря нужны гиперзвуковые ракеты, чтобы у цели просто было мало времени на реакцию в ответ на присутствие ПВО.
Вот это будет "вах, мама-джан!".

Интересно, по кому они стреляли на 12 км? По воздушным шарам? Или это на уровне басни?

Полл> Сбивать достаточно частые НУРСы не оставляя своего владельца без штанов из-за цены ЗУРок.

И какая цена ЗУРок?

Полл> Отражать набеги тойчанок и духов на защищаемый объект.

Вы будете или отражать набег тачанок или работать как ПВО. Одновременно не сможете. Это крайне сомнительный тезис в отношении средства ПВО. Я бы даже сказал, высосанный из пальца.

Полл> Стоять в дежурном режиме, освещая обстановку и в готовности к открытию огня, 24/7 месяцами и годами.

Годами вряд-ли, перезарядки, чистока после пусков. Есть один фиг регламенты.
А что у Тора является в этом месте слабым местом?

Полл> Модернизация "Тунгусски" в "Панцирь" будет примерно такой же по глубине.

Замена блоков аппаратуры, антенн, автоматов. Панцирь это Тунгуска раздутая по дальности ракет и средств обнаружения. Концептуально ничего не поменялось. Характеристики улучшаются по мере развития комплектующих.

Полл> Если ты возьмешь на себя труд посчитать ЗУРки в приведенном мной варианте, то на БМ будет от 12 до 14 ЗУР. При 6-8 ТПК.

На полярном варианте Панциря количество ракет еще больше - 18 штук. Удивительное рядом - это к вопросу о нужности или ненужности такого количества ракет.


Полл> При этом борьба с БЛА и одиночными средствами поражения, в первую очередь НУРСами, ведется в основном на больших дистанциях, а при борьбе с массированными залпами средств поражения на малых дистанциях.

Это и есть неманевренные цели. Станция мм диапазона успешно вяжет их траекторию и считает точку упреждения. Добавь в алгоритм полета БЛА зигзаг и картина уже не будет маслом на большой дальности, а зону поражению требуемой эффективности по дальности и высоте прижмут менее 10 км. О чем тут выше писали.

Полл> Собственно говоря, на гусеничном варианте "Панциря" это сделали.
Полл> Тебе совместить рядышком габариты гусеничного "Панциря" и колесного?

Проблема опрокидывания это проблема высокого центра масс при узкой, относительно, колее. Можно массу разносить от модуля к кабине, но это проблему не решает. Проблему решает снижение массы комплекса и ширина колеи.
Гусеничное шасси это широкая колея и ц.м. пониже. Шасси типа БАЗ тоже лучше исходного КАМАЗа.

Полл> 1998 год - год дефолта Российской Федерации. Фактическим результатом в оборонке стало закрытие большей части разработок нестратегических систем вооружений, ведшихся не на деньги иностранных заказчиков.

Как я почитал в открытых источниках, был представлен вариант, неудовлетворивший заказчика.

Полл> Что турецкие истребители в Сирии, что МАЛЕ в Ливии вроде "Байрактара" на его рабочих высотах "Панцирем" сбиваются с достаточной эффективностью. Но это очень редкие цели на сегодня в зонах действия ПВО.

Как только на БЛА введут обнаружение облучения от ПВО и контрмеры, то халява кончится. И им это сделать намного проще и быстрее нежели, чем кому-то думается. И расход ракет по одной цели тогда вырастет.

Полл> В результате приходим к "Панцирю-СМ", который "тупыми гвоздями" уже на дальность "Бука" работает и с близкой эффективностью. При совсем не "буковских" массо-габаритах и цене ракет.

По неманевренным целям.

Полл> З.Ы. Требования к комплексу войсковой ПВО и комплексу объектовой ПВО объективно разные. Уж на что СССР был способен в унификацию, но общего у С-300П и С-300В получилось только "С-300" в индексе.

Богатый СССР не смог, а бедная Россия смогла. Это говорит, что или технический уровень тех лет не позволял это сделать за разумные сроки или вопрос был политическим внутри отрасли.

101> Ну вот смотрите. на последнем Торе стоят вымпеловские ракеты с ИК ГСН.
Нет там ИКГСН - магнетронный радиовзрыватель под радиопрозрачным обтекателем. Посмотрите на внешний вид ЗУР - совершенно не ИК-ашний нос. В самом начале обсуждалось ИКГСН, но потом это отпало, а мифы про ИКГСН еще долго блуждали по сети.
Кстати, фрязинский "истоковский" магнетрон - одна из головных болей и дорогущая деталь, всё дороже и дороже и всё хуже и хуже по качеству.

101>> Ну вот смотрите. на последнем Торе стоят вымпеловские ракеты с ИК ГСН.
И.1.> Нет там ИКГСН - магнетронный радиовзрыватель под радиопрозрачным обтекателем. Посмотрите на внешний вид ЗУР - совершенно не ИК-ашний нос. В самом начале обсуждалось ИКГСН, но потом это отпало, а мифы про ИКГСН еще долго блуждали по сети.
И.1.> Кстати, фрязинский "истоковский" магнетрон - одна из головных болей и дорогущая деталь, всё дороже и дороже и всё хуже и хуже по качеству.

Вы совершенно правы и вот интервью разработчика ракеты, где прямым текстом говорится, что ГСН на ней нет.

И в том числе есть комментарии касаемо оснащения ее ГСН при необходимости.

Тут я понимаю, что мы расходимся в используемом смысле слов и терминов, похоже.

Полл>> А если у нас более сильный комплекс стоит в 5 раз дороже, то за те же деньги мы отобъем этот более сильный налет и один из девяти более слабых, защитив 2 цели из десяти.
101> Стоимость комплекса исчисляется не через его закупочную стоимость, а его эффективность - приводите стоимость уничтожения цели.
Для условных Сирии или Ливии, а так же 98% других стран этого мира, стоимость комплекса именно закупочная.
Кроме того, для комплекса ПВО страны или объектового кроме стоимости уничтожения цели есть еще стоимость ресурса - он стоять и работать, не стреляя, в своей жизни будет намного больше, чем стрелять.

Полл>> Повторюсь: ни сирийцы, ни ливийцы "Торы" не закупают, насколько мне известно.
101> Это вообще ни о чем не говорит. У них денег нет на содержание подобных вещей.
Слишком дорогое оружие для войны - это не оружие, а ювелирное украшение.

Полл>> Поражать цели на высоте до 12 км. И в Сирии, и в Ливии у "Панциря" высотные цели в списке трофеев есть.
101> Я не этого ответа ожидал.
Какой есть. Я могу привести трек сбитого турецкого F-4E, который летел явно не на "Панцирь", но уверен, ты и сам его видел.

101> Интересно, по кому они стреляли на 12 км? По воздушным шарам? Или это на уровне басни?
Опять же, меня удивляет твое незнание данной информации:



Полл>> Сбивать достаточно частые НУРСы не оставляя своего владельца без штанов из-за цены ЗУРок.
101> И какая цена ЗУРок?
У "Панциря" ориентировочно на порядок меньше, чем у "Тора".

Полл>> Отражать набеги тойчанок и духов на защищаемый объект.
101> Вы будете или отражать набег тачанок или работать как ПВО. Одновременно не сможете. Это крайне сомнительный тезис в отношении средства ПВО. Я бы даже сказал, высосанный из пальца.
Это опыт боевого применения.

Это наши зенитчики тренируются в стрельбе по наземным целям.

101> Годами вряд-ли, перезарядки, чистока после пусков. Есть один фиг регламенты.
Именно годами. Машины поочередно встают на регламент, позволяя батарее нести дежурство непрерывно.

101> А что у Тора является в этом месте слабым местом?
Тут уважаемый Испытателей_10 знает лучше.

Полл>> Модернизация "Тунгусски" в "Панцирь" будет примерно такой же по глубине.
101> Замена блоков аппаратуры, антенн, автоматов. Панцирь это Тунгуска раздутая по дальности ракет и средств обнаружения. Концептуально ничего не поменялось. Характеристики улучшаются по мере развития комплектующих.
"Тунгусска" это раздутая "Шилка", то есть ЗСУ, с добавленным противовертолетным ПТУРом.
"Панцирь" это многоканальный ЗРК объектовой обороны, у которого, так исторически сложилось, еще и интегрированное пушечное вооружение есть.

101> На полярном варианте Панциря количество ракет еще больше - 18 штук. Удивительное рядом - это к вопросу о нужности или ненужности такого количества ракет.
У полярного "Панциря" БК - 36 ЗУР. Он сам себе и БМ, и ТЗМ, и ТМ, наш сухопутный эсминец Арктики.
Ну как минимум фрегат!
Массу и габариты "полярного "Панциря" только забывать не будем.

101> Проблема опрокидывания это проблема высокого центра масс при узкой, относительно, колее. Можно массу разносить от модуля к кабине, но это проблему не решает. Проблему решает снижение массы комплекса и ширина колеи.
Если уйти от КАМАЗовской кабины над двигателем - можно опустить башню БМ ниже. ЦМ снизится.
Если уменьшить БК, располагающийся в башне, то есть наверху - ЦМ снизится.

101> Богатый СССР не смог, а бедная Россия смогла. Это говорит, что или технический уровень тех лет не позволял это сделать за разумные сроки или вопрос был политическим внутри отрасли.
В каком месте Россия смогла, о каком комплексе идет речь?