Маринеско

БН181> .... Главное - мифы не сочинять и не распространять

Мысль здравая. Осталось выяснить, как это сделать.
Ты же сам приводил пример из "МС" 2015г №12.
Статья из "Красной звезды" 16.01.2019г

Скоро очередной юбилей АИМ - посмотрим.

Илия> ... только в прошлом году взялся работать по архивам и т.д....

Занялись бы лучше "забытыми подводниками", ну да это Ваше дело.

А я,наоборот,заканчиваю - устал переливать из пустого в порожнее.
Напоследок цепляю сканы из книги Владимира Бойко , 2013г.
и на этом прощаюсь с данной темой.

Да! Найдете подтвержденные доказательства, кто первым ввел в оборот термин "Атака века", ознакомлюсь с удовольствием

kkg1960> Памятник Маринеско в Одессе.

Бурка прям как у Чапая...

R.!>> Именно так, только вопрос, а заслуженно ли им стал Маринеско? Комментируя то, что Вы написали дальше-по моему субъективному опыту из "подплавовских" сообществ в ВК, и немного из жизни- абсолютное большинство дальше Маринеско историю подплава в ВОВ не знает, ± вообще. Хорошо если хоть про Лунина с Грищенко что-то слышали. И по сути, всё освещение истории подплава у нас в подавляющем большинстве случаев сводится к Маринеско. Про успехи других подводников почти не снимают роликов в ютубе, не делают постов в ВК и ОК, почти не показывают по телевидению, и не ставят постановки в театрах.

ttt> Ну у вас уже перебор. Как это незаслуженно Маринеско стал героем? Вы хоть понимаете что пишете? У меня после такого появляются сомнения в мотивации. Ещё раз говорю - нравятся другие подводники возвышайте их. Память простого человека не может хранить сотни имён героев. Спросите кто такой Гулаев, Ворожейкин - тоже мало кто знает, помнят Кожедуб, Покрышкин. И пьесы ставят про них. Остальных асов мало кто знает. Это реальность

Героем Советского Союза то наверное заслуженно, и за намного меньшее ведь давали из фактических результатов. Речь шла про титул подводника номер 1, конкретно к награждению его званием Героя у меня опять же особых вопросов нет, правда для справедливости хотелось бы чтоб Августинович с Могилевским как минимум бы аналогичные награды получили.

ttt> Опять личность. Насколько помню и у Александра Матросова в биографии были залеты в биографии и что? Опять мифы? И что? С каких пор мифы используют для очернения человека? Я никогда не читал про 5500 подводники, наверное потому что начал в школе с "Подводные лодки в русском и советском флоте" а не с детских сказок

Биографию Матросова не знаю, но тут и залётов было много+систематически, про сами атаки и их трактовки писали уже миллион раз. Я как бы тоже начал с подводных лодок Платонова, но хоть с каким-то описанием атаки попалась примерно в тоже время та книжка про которую говорил.


ttt> Я наоборот почти только про Лунина

Ясно

ttt> Мне все труднее понять суть вашей позиции. То есть лодка вернулась с триумфом, а командира пытают, эскорт был, маневр применяли. Вы представляете что такое настоящая война? "на фоне нашего подплава" а что на фоне? Вы поклонник Мирослава Морозова, согласно ему по памяти например североморский подплав потопил за войну менее 30 кораблей и судов. Вы помните название хоть одного?

Как бы да, "пытают", и на основе документов каждый выход в море и атака после похода разбирались, и выставлялась за поход вполне конкретная оценка. Нет не представляю по большому счёту, что такое война, а Вы? Прямо сейчас по памяти могу назвать Ойрштадт, Хайнрих Шульте, Конг Ринг, Штурзее, Лумме боевые корабли тяжело запоминать, ибо там сплошные номера у всех, Щедрин 2 боевых корабля в группах, К-1 2 сторожевика одной банкой, Кучеренко 1 противолодочник, С-101 одну ПЛ и т.д. Ну и наиболее отличившихся командиров помню, кто и сколько и чего потопил тоже. А к чему этот вопрос?

R.!>> Вообще-то это пояснение к одному из стереотипов, и легенде что гитлер объявил Маринеско врагом номер 1, и что в Германии по поводу Густлофа объявили всеобщий траур.

ttt> Опять легенды. Вы простите с чем боретесь я не понимаю? С легендами или с подвигом Маринеско? Если с легендами так и боритесь с ними, а человека не трогайте пожалуйста.

Объяснял же-это 1 из примеров того, как сильно это атака и всё с ней связанное обросло легендами, а то и откровенными мифами, не больше! Никто ни кого не трогает, цель лишь в том, чтобы дать наиболее объективную оценку, вот и всё.

Так и не долшло, что я ни с чем не борюсь? Если деятельность можно назвать борьбой, то борюсь за то, чтобы других Командиров наших ПЛ знали не меньше, а по возможности и больше, чем МАИ, ни против кого конкретно у меня особых претензий нет. Кроме разве что тех, кто произвёл такую трактовку атаки, какую мы сейчас знаем.

R.!>> Если уж кого-то конкретного величают номером 1 в чём-то, тем более касательно немаловажной составляющей в ВОВ, и массово транслируют атаку с самим её автором в народные массы, то хотя бы минимальное рассмотрение личности требуется
ttt> Оно не только было. Оно было большее чем надо.

ttt> Откуда вы можете знать что я знаю по теме подплава?

Ниоткуда, да и зачем оно мне? Как и этот вопрос тут собственно?

ttt> Вы как вижу большой поклонник Мирослава Морозова, а вы в курсе что он писал на цусиме про сложные отношения с родственниками ветеранов? Что трудно ожидать хорошего отношения от людей узнающих что их родственники получили награды "за фальсифицииованные боевые отчёты" это его буквальные слова. Маринеско в липовых победах по крайней мере никто не обвиняет
ttt> И очень странный метод исправлять проблему легенд нападая на Маринеско.

С каких пор исследование биографии, пусть по сути и под "микроскопом" называется нападением? Не вина ведь Морозова, что картина порой складывается такая, какая есть. По поводу родственников иных подводников-ветеранов- из трудов Мирослава Эдуардовича выходит, что очень многие победы нашего подплава в те годы проверку временем и вражескими документами не прошли. Зато вражеские документы позволили открыть ряд новых, о которых мы и не знали даже, как в подплаве, так и не только. Поиск и установление истинны это вполне нормальный и естественный процесс, и в его ходе пересматриваются результаты не только у нас. И я не поклонник Морозова.

Не в курсе его отношений с родственниками моряков тех лет, но исходя из его трудов, есть основания полагать, что некоторые командиры увы целенаправленно пошли на составление красивых докладов, атакуя с заведомо минимальными шансами на успех. Плюс в наших условиях ряд вещей было легко интерпретировать как успех атаки, чем например взрыв чуть позже рассчётного времени, очень легко мог и не быть(удар об дно, берег, скалы). Пеплом голову не посыпаю, и в таком ключе заранее прошу данный коммент не рассматривать-иностранцы этим тоже грешили+ условия закрытых мелководных ТВД.

ttt> Она всегда будет болезненная. Только исправлять её надо не через наскоки на героев войны. Мне например запомнились немецкие фотографии безвестного водителя тягача везшего тяжёлую гаубицу под обстрелом, погиб и врезался с гаубицу в украинскую хату. Ведь тоже герой, не бросил и не спрятался в селе. Но чтить память надо никого не пытаясь принизить

А кто Маринеско то принижает и наскакивает? За себя скажу, что довольно спокойно к нему отношусь, вот к тому что излагал выше про память других и деление её между всеми в %-м соотношении так сказать нет. Ну как выясняется "гулял" и "влетал" на постоянной основе сверх всякой меры, но что уж теперь.

Mex> Бурка прям как у Чапая...

Так они оба - народные герои.

info> Памятник Маринеско
info> Нижнее озеро. Калининград.

ЕМНИП подобный стоял на дивизии в Либаве?

info>> Памятник Маринеско
info>> Нижнее озеро. Калининград.
boxer> ЕМНИП подобный стоял на дивизии в Либаве?

Первый памятник А.И.Маринеско и экипажу С-13 установленный в Советском Союзе. Лиепая. Территория 22 бригады 14 эскадры подводных лодок.

preodol>> Когда учился в школе в 60-70-е годы, подводником №1 был Травкин с 13-ю потопленными транспортами.
Iva> но в реале оказалось, что у него только один. И не на 3-5 тыс т каждое, а на 500.

Чуть не так. Итог атак Травкина:
Повреждённый торпедой герм. войсковой ТР RO-3 "Aldebaran" (б.нидерл., 1920 г. постр.) тоннажем 7891 брт, с частями 7-й ГСД на борту (1 пог., 3 ран.). Отремонтирован в 1944 г.

J.F.>> Итак, как отреагировали немцы на то, что в результате утопления они лишились плавбазы в учебном соединении подводных лодок?
БН181> Насколько я знаю, особо никак.

Смешное у Вас мнение! Немцы никак не отреагировали? Все отреагировали, даже нейтралы, а немцы - никак!
Т.е. потери судна с 9586 погибшими, в том числе с подводниками (по герм.данным), в Германии не заметили? Правда, до сих пор выпускаются многостраничные исследования, проходили судебные слушания, создавались музеи и пр. Но это всё незаметно!

Докер58> И про мифы сколько на "Густлоффе" погибло гауляйтеров? - "В следующем списке гауляйтеров перечислены те, кто имел нацистский партийный ранг гауляйтера , тип регионального партийного лидера, свойственный только системе Адольфа Гитлера . Из 44 бывших гауляйтеров НСДАП тринадцать покончили жизнь самоубийством при капитуляции нацистской Германии, восемь были казнены союзниками после войны, один был казнен СС и один умер в советском плену. К 1954 году, когда Карл Валь стал первым бывшим гауляйтером, опубликовавшим свои мемуары, восемь человек все еще числились пропавшими без вести, трое сидели в тюрьме, а остальные десять были свободными людьми..."
Докер58> Не подскажите способ, как убедить россиян, что на "Густлоффе" не было 22 гауляйтера с членами семей?

Я честно пытался в этом разобраться. О 22 гауляйтерах написали нейтралы. Откуда они это взяли? Некоторые капитаны шведских и др. судов были частыми гостями в герм. портах (перевозили грузы, в т.ч. для рейха), дружили с герм. капитанами, т.к. часто вместе ходили в одних и тех же конвоях, находились в одних и тех же портах... Те, скорее всего, и ляпнули. У страха глаза велики! Кстати, количество людей на борту шведы указали точнее, чем немцы. Я уже писал об этом...

J.F.>>> Итак, как отреагировали немцы на то, что в результате утопления они лишились плавбазы в учебном соединении подводных лодок?
БН181>> Насколько я знаю, особо никак.
Valera-871> Смешное у Вас мнение!

Возможно, что и смешное.
Однако, позволю себе напомнить исходный вопрос, который Вы, похоже, даже читать не стали. (Или все-таки прочитали?)
Вопрос: Как немцы отреагировали на то, что они лишились плавбазы в учебном соединении подводных лодок?
У Вас есть прекрасная возможность представить здесь немецкие документы, из которых будет видно, и все желающие смогут убедиться, что:
а). В результате потери "В.Г." у немцев возник кризис с плавбазами для подводников (подводникам стало больше негде жить и вааще).
б). Командование соединения срочно затребовало у командования ВМФ замену для потерянной ПБ, ибо без неё дальше никуда (весь процесс встал).
в). Начались какие либо иные "телодвижения" по срочному поиску новой ПБ
ну и т.д.
Возможно, что какие-то немецкие документы, в которых была отражена эта реакция, прошли мимо меня и мимо других исследователей. А Вам в этом поиске больше повезло.
Нет проблем, я сразу соглашусь, что был не прав.

Valera-871> Т.е. потери судна с 9586 погибшими, в том числе с подводниками (по герм.данным), в Германии не заметили?
Говорят в Японии даже атомную бомбардировку "не заметили",уровень потерь только от пожаров в Токио превосходил обе бомбы вместе взятые,а у Германии,как верно подметили,на сухопутном фронте поди суточные потери были сопоставимыми и явно уже были проблемы гораздо серьезнее чем потеря никому ненужного лайнера с людьми, которых даже на фронт не выставить.

AndreySe> потеря никому ненужного лайнера с людьми, которых даже на фронт не выставить.

Кстати, на фото можно увидеть сколько одновременно подводников обучалось во 2-й учебной дивизии (2. Unterseeboot-Lehrdivision) на борту лайнера "Вильгельм Густлофф"!
Мало? И всех на фронт не выставить?

По немецким данным на борту из 10500 чел. было:
918 Mitglieder der 2. ULD,
373 Marinehelferinnen,
173 Besatzungsmitglieder,
162 verwundete Soldaten.

Переведите сами...

AndreySe> потеря никому ненужного лайнера...

Никому не нужного? Дебилов "Специалистов" с такими знаниями я в этой ветке уже встречал! Некоторые договорились до того, что лайнер не участвовал в операции "Ганнибал". А немцы пишут, что участвовал:
"Operation »Hannibal«: Mit der Bedrohung Ostpreußens und Danzigs durch den sowjetischen Vormarsch beginnt die größte Evakuierungsaktion der Geschichte. Gesamtleitung der Operationen: Marineoberkommando Ost (GenAdm. Kummetz) mit der 9. Sicherungsdivision (FKpt. v. Blanc) im Raum Danziger Bucht / Kurland, mit der 10. Sicherungsdivision (KAdm. Bütow, ab Februar FKpt. Heydel) im Raum Halbinsel Hela / Pommernbucht. Steuerung der zivilen Schiffahrt durch Seetransportchef (KAdm. Engelhardt).
Als Transportschiffe werden vor allem die großen Passagierdampfer verwendet, die bis dahin als Wohnschiffe in Pillau, Gotenhafen und Danzig verwendet worden sind, so u.a. Cap Arkona (27.561 BRT), Robert Ley (27.288 BRT), Wilhelm Gustloff (25.484 BRT), ..."

Перевод (не мой, некогда):
Операция »Ганнибал": с угрозой Восточной Пруссии и Гданьска со стороны советского наступления начинается крупнейшая в истории акция по эвакуации. Общее руководство операциями: Командование военно-морского флота Ост (ГенАдм. Кумметц) с 9-й резервной дивизией (ФКПТ. в. Блан) в районе Гданьского залива / Курляндии, с 10-й резервной дивизией (КАдм. Bütow, начиная с февраля FKpt. Гейдель) в районе полуострова Хела / Поморская бухта. Управление гражданским судоходством начальником морского транспорта (КАдм. Энгельгардт).
В качестве транспортных судов в основном используются крупные пассажирские пароходы, которые до тех пор использовались в качестве жилых судов в Пиллау, Готенхафене и Гданьске, в том числе Кап Аркона (27 561 БРТ), Роберт Лей (27 288 БРТ), Вильгельм Густлофф (25 484 БРТ), ...

К слову, участвовали также: General Steuben (14.660 BRT), Göttingen (6267 BRT), Goya (5230 BRT)...

БН181> Возможно, что какие-то немецкие документы, в которых была отражена эта реакция, прошли мимо меня и мимо других исследователей. А Вам в этом поиске больше повезло.
БН181> Нет проблем, я сразу соглашусь, что был не прав.

Проблемы действительно у Вас есть: мимо Вас подвиг советского народа прошёл мимо, не то, что немецкие документы...

Valera-871> Мало? И всех на фронт не выставить?
в качестве кого,пушечного мяса?Они к пехотному бою не пригодны,это тот же самый банальный фольксштурм,который пачками клали.
Вы похоже ролик Морозова не смотрели,он там расписал кто это,из них даже экипажей не набрать,им еще учиться и учиться...пушечное мясо

Valera-871> Никому не нужного? Дебилов "Специалистов" с такими знаниями я в этой ветке уже встречал! Некоторые договорились до того, что лайнер не участвовал в операции "Ганнибал". А немцы пишут, что участвовал:
Дебилы специалисты умеющие надувать щеки от своей значимости здесь постоянно ошиваются,при этом они не удосужились ознакомиться с материалами того же Морозова и попутно абсолютные ноли в сухопутных операциях да и вообще все что касается боевых действий на суше.
Кому нужна ваша эвакуация,как она повлияет на обстановку на фронете?Никак.
Вы ознакомьтесь как Гитлер планировал уничтожить КБФ,никто его топить не планировал,берешь Лениград и флот сам ложится.Я бы так же не расходовал бы силы и людей,берешь сушу,потом Берлин и вся эта лужа твоя.
Нам для взятия Таллина,Кенисберга или еще какого города абсолютно пофиг сколько из него вывезут некомбатантов и на каких корытах.Город берет пехота с танками,подводники и прочие пассажиры не интересны,кстати меньше ртов потом их кормить еще,впрочем на дно тоже годится,не принципиально.

AndreySe> Вы похоже ролик Морозова не смотрели,он там расписал кто это,из них даже экипажей не набрать,им еще учиться и учиться...пушечное мясо

Не надо все таки Морозова в какого то Моисея превращать.

Немцы вовсю готовились к массовому применению новых лодок xxi серии. А по факту вообще их не применили хотя лодок построили прилично. Имей тысячу лишних специалистов может и применили бы. В том числе и против конвоев в СССР.

ttt> Имей тысячу лишних специалистов может и применили бы. В том числе и против конвоев в СССР.
под занавес войны это все уже не имело никакого значения,даже если бы утонули все конвои.Доля ленд-лиза не столь высока чтобы потеря конвоев в начале 45го года хоть как то отразилась на Висло-Одерской операции или штурме Берлина.
Для нас же важнее всего было лишить немцев горючего и вольфрама с никелем,хромом и молибденом да и то уже поздно,все поздно,это имело значение в 43-44м .Все остальное это мелочь.
ЕМНИП к обороне Берлина привлечены 1.5 млн. немцев,ну какой там вклад внесли бы 900 человек не умеющих воевать с винтовками?

AndreySe> Говорят в Японии даже атомную бомбардировку "не заметили",уровень потерь только от пожаров в Токио превосходил обе бомбы вместе взятые,а у Германии,как верно подметили,на сухопутном фронте поди суточные потери были сопоставимыми и явно уже были проблемы гораздо серьезнее чем потеря никому ненужного лайнера с людьми, которых даже на фронт не выставить.

Кроме фронта на суше был очень важный фронт на море. Нацисты готовились массииованно применить новое чудо оружие - электролодки новой серии. Потеря тысячи будущих специалистов не могла быть не замечена. Их и не собирались выставлять на фронт. В море они были нужнее.

Насчёт Японии - так не заметили бомбёжки что сразу после этого начали переговоры о капитуляции. Конечно и вступление в войну СССР сыграло роль, но бомбёжки ещё как.

ttt> Кроме фронта на суше был очень важный фронт на море.
у нас только на мамаевом кургане лежит миллион,неужели вы реально считаете что сколько то там современных ПЛ могут что то изменить в ходе войны?
Победа это когда сапог пехотинца топчет брусчатку вражеской столицы и выход в море сотен ПЛ после января 45года вообще ничего и никак не изменит.Студебекер,избежавший гибели на пути в Мурманск,даже на фронт не успеет попасть до конца войны.

ttt> Насчёт Японии - так не заметили бомбёжки что сразу после этого начали переговоры о капитуляции. Конечно и вступление в войну СССР сыграло роль, но бомбёжки ещё как.
А вот историки говорят что вот конкретно этих бомбежек и не заметили на фоне остального факапа и выбомбленных Токио и других промышленных центров.Тем более что за стол переговоров они сели, по странному стечению обстоятельств,не столько после ЯУ сколько после разгрома Квантунской группировки в миллион штыков.И да,такое чудное совпадение во времени и вызвало принятие этого решения.
Атомная бомбардировка 6 и 9го августа ,разгром квантунской армии с 9го по 16го августа ,приказ о капитуляции 14го августа,капитуляция Южной группы армии 12го сентября.Неделю думали после атомных бомб.

Valera-871> ...мимо Вас подвиг советского народа прошёл мимо, не то, что немецкие документы...

Т.е., Вы таких документов не видели? Понял. Спасибо.

AndreySe> в качестве кого,пушечного мяса?Они к пехотному бою не пригодны,это тот же самый банальный фольксштурм,который пачками клали.
AndreySe> Вы похоже ролик Морозова не смотрели,он там расписал кто это,из них даже экипажей не набрать,им еще учиться и учиться...пушечное мясо

Я, конечно, понимаю, что для Вас и некоторых других, Морозов не историк, а икона! Но есть же предел всему… Или Вы беспредельщик и мозги не включаете? Попробуйте хоть сейчас на короткое время включить и осмыслить следующие моменты:
1. Курсанты кригсмарине имели подготовку не хуже наших. Огневую в том числе (является обязательной для всех). Не верю, чтобы молодые здоровые мужики с хорошей немецкой подготовкой были пушечным мясом на уровне стариков из фольксштурма!
2. Морозова не смотрю, так как считаю его провокатором (дураком назвать не могу и не хочу). Неужели он не в курсе, что в германском флоте были подводные лодки разных проектов и назначения? Да, с комплектованием ПЛ типа ХХI были сложности. Из находившихся на борту «Wilhelm Gustloff» 918 подводников можно было сформировать 17(чисто теоретически)экипажей ПЛ типа ХХI (экипаж - 58 чел., вкл. 6 оф.). Без учёта офицеров; их готовили отдельно. Но офицеров на борту ПЛ мало. Большинство матросы; без них в море не выйдешь!
3. В германском флоте, если Вы ас в сухопутных операциях,но в кораблях не шарите, докладываю: до конца войны массово строились не только крейсерские ПЛ (тип ХХI), но и большие, средние, малые, сверхмалые, а также лодки спец.назначения, человеко-торпеды…
918 подводниками с «Wilhelm Gustloff» можно было укомплектовать (чисто теоретически):
918 человеко-торпедтипа «Neger» (экипаж 1 чел., офицеры не требуются) или
459 сверхмалых подводных лодок типа XXVIIB «Seehund» (экипаж 2 чел., офицеры не требуются) или
76 малых подводных лодок типа ХХIII (стандартный экипаж 13 чел., вкл. 1 офицера),
и т.д.
По остальным ПЛ сами посчитайте…
Таким образом, вывозить подводников у немцев была необходимость. Они не собирались в январе войну заканчивать...