Авианосец для России

xab>>> Вики как источник аргументации не очень катит.
Vodoborez>> Зато сайт министерства обороны РФ точно катит. И он тут был приведен несколько раз.
xab> Не катит, вот еще один пример
xab> Т-80
xab> Девочки дизайнеры заполняют.
Vodoborez>> Но у противников АВ один сплошной каргокульт и бредовые концепции.
xab> Разберись сначала, что такое карго культ и можно ли вообще этот термин можно применять к противникам АВ.

ну вообще про т-80 правильно написано как и про БТР, это довольно близкие формулировки к тому что в уставах прописано для танка и бтр, возможно прям из каких-то формуляров на машины взято.

brazil> Далее читать нужно внимательно Что для 24000т, что для 70000т нужны две катапульты, три аэрофинишера и др АВК.
Для 70000 нужно 4 катапульты, а не 2. Нет таких с двумя - нет смысла строить. Вот и считайте.
Для 70000 нужно 4 аэрофинешера, а не 3. Опять таки - нет других в природе. Водоизмещение растёт от оборудования, оборудование - от числа самолётов, а не наоборот. Зачем много яиц складывать в одну корзину?

S.I.> Для 70000 нужно 4 катапульты, а не 2. Нет таких с двумя - нет смысла строить. Вот и считайте.
S.I.> Для 70000 нужно 4 аэрофинешера, а не 3. Опять таки - нет других в природе. Водоизмещение растёт от оборудования, оборудование - от числа самолётов, а не наоборот.
Вы уже сами не помните как выкладывали инфу про будущий авианосец Франции Между прочим водоизмещение порядка 70000т
Согласно уведомлению, в поставку должны войти комплект электромагнитной катапульты Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS) с двумя треками, и палубного аэрофинишера Advanced Arresting Gear (AAG) с тремя приводами (рядами тросов)
На новых американских АВ уже сократили число тросов до трех.
Просто есть примерная формула поиска водоизмещения авианосца n*1000, где n- число ЛА. Но это не догма, а лишь условная формула. Французы не хотят пихать на него 70 ЛА (им 30 истребителей норм) и обойдутся двумя катапультами. Просто большой корабль это больше запасов топлива, больше АСП, лучше условия обитаемости для экипажа.

brazil>Просто большой корабль это больше запасов топлива, больше АСП, лучше условия обитаемости для экипажа.
И больше стоимость, больше время строительства, меньше количество. А зачем? Утопить можно одинаково - что большой, что маленький. Атака АВ без ЯБЧ есть бессмысленная трата сил.

S.I.> И больше стоимость, больше время строительства, меньше количество. А зачем? Утопить можно одинаково - что большой, что маленький. Атака АВ без ЯБЧ есть бессмысленная трата сил.
Это ещё вопрос, что стоит больше 70 тыс тонн с катапультой ( которой нет) или 100 тыс тонн с трамплином.
400 метровый авианосец с трамплином (100 тыс тонн) позволяет иметь стартовые позиции N1,2 по 200 метров и позицию N3 в 300 метров ( для взлета ДРЛО, заправщиков и тп).

ttt>> Но во первых не слышал о таком использовании, районы патрулирования это один из важнейших государственных секретов и посылать туда авианесущий крейсер демаскирующий их странно.
Vodoborez> Это только на первый взгляд.
Vodoborez> Вам неоднократно доказывали обратное, но Вы глухи.

Как не стыдно так бессовестно лгать. Никто мне ничего пока не доказывал. Ссылки на документы 50 летней давности не доказательство

Vodoborez> Кузнецов, Варяг, Ульяновск тоже?
Vodoborez> Сайт министерства обороны РФ:

Это да. Согласен, аргумент серьезный. Во всяком случае повод для раздумий.

И во всяком случае крошечная заметка на сайте сама по себе не раскрытие реальных боевых задач.

Пока что единственная реальная боевая задача "Кузнецова" - плавание к берегам Сирии и участие там в боевых действиях в локальном конфликте. В указанной вами заметке нет ни слова про такое использование, а оно было.

Тут разные могут быть варианты. По любому раз такой корабль в строю есть, для него должны быть указаны задачи. Еще раз говорю я никогда не выступал за его вывод из строя. Только за его ремонт и освоение возможностей. С другой стороны неоднократно в топике говорили что состояние береговой авиации довольно тяжелое. В таких условиях конечно Кузнецов должен использоваться для ее усиления и для закрытия брешей в обороноспособности. В том числе и для закрытия доступа в восточную часть Баренцева моря где скорее всего и находятся районы патрулирования.

Но еще раз говорю эта задача в будущем лучше решается усилением группировки береговой авиации с возможным строительством дополнительных аэродромов чем новыми суперодорогими и очень уязвимыми в настоящем раскладе авианосцами.

Строить авианосцы в сотни миллиардов для усиления ПВО в луже пролетаемой за час - сомнительный путь.

Еще бы речь шла о неких недорогих эскортных авианосцах, а не таких огромных монстрах о которых мечтают некоторые

ttt>> Еще раз говорю что сейчас в военное время возможность входа тихоходных и маломаневренных т.е. по сути беззащитных Посейдонов в эти районы очень низка.
Vodoborez> Министерство обороны РФ с Вами не согласно

Я бы поостерегся использовать крошечную заметку в перечне имеющихся кораблей на сайте как некий глобальный вывод на будущее. Текст скорее всего взят с неких старых документов.

Divergence> Это ещё вопрос, что стоит больше 70 тыс тонн с катапультой ( которой нет) или 100 тыс тонн с трамплином.
Divergence> 400 метровый авианосец с трамплином (100 тыс тонн) позволяет иметь стартовые позиции N1,2 по 200 метров и позицию N3 в 300 метров ( для взлета ДРЛО, заправщиков и тп).

Реальный американский почти 110 тыс тонн имеет длину в 1,2 раза меньше

brazil> Просто есть примерная формула поиска водоизмещения авианосца n*1000, где n- число ЛА. Но это не догма, а лишь условная формула. Французы не хотят пихать на него 70 ЛА (им 30 истребителей норм) и обойдутся двумя катапультами. Просто большой корабль это больше запасов топлива, больше АСП, лучше условия обитаемости для экипажа.

Эта "формула" давно не действительна. Она относилась к авианосцам действующим в относительно теплых широтах с размещением половины (или почти половины) ЛА открыто на палубе и самим самолетам относительно легким (эра Скайхоков и Супер Этандар давно ушедшим в прошлое)

S.I.> И больше стоимость, больше время строительства, меньше количество. А зачем? Утопить можно одинаково - что большой, что маленький. Атака АВ без ЯБЧ есть бессмысленная трата сил.
Смотреть нужно в общем. Вкладываются деньги в авианосную программу, чтобы на выходе получить эффективное средство для выполнения целого круга задач. Что требует авианосная программа? Это создание базы, строительство авианесущий кораблей, создание авиакрыла. Все это требует вложения значительных материальных средств. Поэтому Франция уже по эксплуатировав авианосец, решила увеличить размерения будущего авианосца. Потому что это позволяет повысить эффективность авианосца. Квин Элизабет тоже не 25000т, а под 70000т.

sam7>>> А что не так написано?
xab>> Да просто не предназначен ЬТР-80 для это и такие задачи не ставятся.
sam7> Ну, мне не понять Ваши придирки, в определённых ситуациях БТР-80 вполне соответствует написанному.

Пошла игра словами.
Не находите ли, что между "определённых ситуациях вполне соответствует" и "предназначен" дистанция огромного размера?
В определенных ситуациях и микроскопом можно гвозди забивать.

А если отойти от чтения надписей на заборе и обратится к руководящим документам, коими для в данном случае являются "Бронетранспортер БТР-80. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Часть 1" и "БОЕВОЙ УСТАВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ЧАСТЬ III ВЗВОД, ОТДЕЛЕНИЕ, ТАНК", то ничего про то, что БТР-80 предназначен для уничтожения легкобронированной техники противника.

sam7> Как и 1135 может.

Что может 1135 с двумя одноканальными ЗРК самообороны с максимальной дальностью стрельбы 10 км???

Capt(N)> 1135Может, но сабж в Википедии этого не нашёл

Ссылок на руководящие документы, как всегда не будет?

Просто интересно как в этих документах отражены задачи ПВО соединения конкретно для 1135 с его одноканальными ЗРК самообороны с дальностью 10 км.

Capt(N)>> 1135Может, но сабж в Википедии этого не нашёл
xab> Ссылок на руководящие документы, как всегда не будет?
xab> Просто интересно как в этих документах отражены задачи ПВО соединения конкретно для 1135 с его одноканальными ЗРК самообороны с дальностью 10 км.
Как офицер штаба соединения, принимавшего участие в принятии решения комбрига на БД я готов ответить на это вопрос. Осталось обговорить, что ты не соскочишь как обычно со словами "я спутал". Ты готов?

Capt(N)> Осталось обговорить, что ты не соскочишь как обычно со словами "я спутал". Ты готов?

О, когда я признаю свою ошибку это оказывается то же плохо.

Capt(N)>> Осталось обговорить, что ты не соскочишь как обычно со словами "я спутал". Ты готов?
xab> О, когда я признаю свою ошибку это оказывается то же плохо.
Давай без флуда, просто 1135может или нет? Остальное напоминает мне ужа на сковородке. Просто: да или нет.

Capt(N)>>> Осталось обговорить, что ты не соскочишь как обычно со словами "я спутал". Ты готов?
xab>> О, когда я признаю свою ошибку это оказывается то же плохо.
Capt(N)> Давай без флуда, просто 1135может или нет? Остальное напоминает мне ужа на сковородке. Просто: да или нет.

Capt(N)> Давай без флуда,

Давай без флуда.
Внимательно слушаю.

Capt(N)>> Давай без флуда,
xab> Давай без флуда.
xab> Внимательно слушаю
СКР проекта 1135Может имеемыми средства коллективной противовоздушной обороны,в виде АК-100 работать в интересах общего ордера ПВО. Дальность стрельбы данного артиллерийского комплекса по ВЦ позволяете перекрывать назначенные Тактическим руководством дистанции между кораблями в ордере построенном с учётом возможности применения противником ОМП.
Так понятно?

Vodoborez>> Бесполезно доказывать.
xab> Тут нет ОБОСНОВАННЫХ доказательств необходимости АВ, сплошное непонимание задач и условий применения АВ.
xab> Один сплошной каргокульт и бредовые концепции.

Тут уже было - экономическая целесообразность. На дальности свыше 600 км от берега использование корабельных самолётов, даже с учетом стоимости АВ, дешевле чем береговых для одинаковых задач (и соизмеримых ЛА).
В этой теме было показано на примере Су-27 и Су-33.

В этой теме, опять же, была приведена относительная стоимость АВ по отношению к ЛА и оказалось что АВ совсем не запредельную стоимость имеют. Примерно 3 полка сухопутных самолётов = 1 полку корабельных самолётов + АВ.
При этом, как выше указанно, корабельный полк эффективнее сухопутной дивизии на дальности более 600 км от берега.

P.S. Как можно обсуждать бредовые концепции о ненужности авианосца, когда тема совсем о другом. Речь о какой из вариантов авианосца лучше для России. Никакой - это не варант.

YYKK> В этой теме, опять же, была приведена относительная стоимость АВ по отношению к ЛА и оказалось что АВ совсем не запредельную стоимость имеют. Примерно 3 полка сухопутных самолётов = 1 полку корабельных самолётов + АВ.

в этой же теме считали, что авианосец один стоит как армия ВВС и ПВО...а их нужно минимум три что бы один был в море...


YYKK> При этом, как выше указанно, корабельный полк эффективнее сухопутной дивизии на дальности более 600 км от берега.


так что тезис весьма и весьма спорный...

intoxicated> Никакие авианосцы России не нужны. Это чрезвычайно дорогие боевые системы. Ресурсы нужно вкладывать в намного более нужных систем. Да бы не начинать оффтоп, не хочу упоминать какие эти системы.
Флот должен взять на себя новые задачи для нового инструмента в своём арсенале. Со старыми задачами он и без АВ неплохо справляется.
Угрозу Москве F-35 из Прибалтики можно парировать только аналогичной угрозой Вашингтону Су-75 с АВ неподалёку. Тоже касается Лондона, Парижа и Берлина. Манёвры НАТО в Черном море - парируются манёврами в Северном море и в Мексиканском заливе.
В противостоянии, холодной войне - единственное оправдывающее затраты на АВ применение видится в воздушном прикрытии группировки надводных и подводных носителей "Цирконов" у побережья США и Западной Европы и авиационная угроза целям на берегу. Истребители с АВ будут являться средством сдерживания авиации потенциального противника выполняя те же задачи что базовые истребители например в Крыму выполняют сейчас - при подлёте цели к определённому рубежу производить её визуальное опознание и сопровождение в готовности применить оружие. Также для сопровождения Ту-160/Ту-95/Ту-142 на маршруте их патрулирования. АВ для этого не обязательно должны быть большими. Лучше быстро построить несколько небольших, чем долго строить один большой. Угрозы, аналогичные тем, что создаёт приближение НАТО к РФ для США и Западной Европы может создать только флот РФ. Кроме ракетной угрозы "Цирконами" желательна и аналогичная авиационная. Как ядерная так и не ядерная.Только тогда Запад пойдёт на серьёзные переговоры с РФ. Пока флот к выполнению такой задачи не готов - нет смысла строить авианосцы. Для того чтобы барахтаться в Баренцевом море АВ слишком дорогая игрушка принципиально ничего не меняющая.

S.I.>АВ для этого не обязательно должны быть большими. Лучше быстро построить несколько небольших, чем долго строить один большой.

Так с совсем маленького авианосца нормальный самолёт не запустить, да и трясти его на волнах будет сильнее.

S.I.> Угрозу Москве F-35 из Прибалтики можно парировать только аналогичной угрозой Вашингтону Су-75 с АВ неподалёку.

я конечно дико извиняюсь - а в чем именно угроза то Москве от фы-35?!?

в том что он может в стелс-режиме в пузе целых 2 (ДВЕ) бомбы JDAM до Москвы дотащить, "чисто теоретически" © ?

или в том что для фы-35 до сих пор пилят-пилят-никак нормальные ракеты воздух-поверхность для внутреннего размещения выпилить не могут?! наконец, вроде как ПКР им норвеги сделают - а где ПРР, оружие которое стелс-пепелац вообще априори должен иметь, чтобы вскрывать и изничтожать вражеские ЗРК???


и это при том, что вся стелсовость фы-35 мимо кассы - его взлет в прое**лтике сразу обнаружат и будут пепелац вести всякими там загоризонтными-прочими РЛС и РТР, чтоб сбить при удобном случае...

YYKK>> В этой теме, опять же, была приведена относительная стоимость АВ по отношению к ЛА и оказалось что АВ совсем не запредельную стоимость имеют. Примерно 3 полка сухопутных самолётов = 1 полку корабельных самолётов + АВ.
с.т.> в этой же теме считали, что авианосец один стоит как армия ВВС и ПВО...а их нужно минимум три что бы один был в море...

Кто этот ... так считал?
Ткну ещё раз.


"АВ типа Джеральд Форд стоят около 12 млрд. долл, F-35C стоит примерно 120 млн. долл. На АВ должно базироваться около 50 F-35C, следовательно стоимость АВ = двум стоимостям авиагруппы.
...
Как мы помним заказано 76 серийных Су-57, по вышеуказанной логике вместо ним можно было получить 76/1,25=60 Су-57К либо 1 АВ носитель 30 Су-57К.
Это конечно много, но совсем не дико по стоимости для нашей страны, даже сейчас. ;)"

Пропорциональность стоимости АВ и его авиагруппы вполне прослеживается.

P.S. По теме есть что написать?

S.I.>>АВ для этого не обязательно должны быть большими. Лучше быстро построить несколько небольших, чем долго строить один большой.
В.с.с.О.> Так с совсем маленького авианосца нормальный самолёт не запустить, да и трясти его на волнах будет сильнее.
SAC-200 предположительно должен был иметь следующие ТТХ:


Длина по летной палубе: 221,8 м
Ширина: 28 м
Водоизмещение полное: 24000 т
Пропульсивная установка: CODAG или COGAG
Мощность ЭУ: от 57 МВт
Скорость полного хода: 26 узлов
Дальность плавания на 15 узлах: 7500 миль
Возможность работы авиации при волнении до 5 баллов.
Возможность плавания при волнении до 9 баллов.
Состав вооружения был достаточно вариативным, исходя из возможностей заказчика. В частности, авианосец для Китая должен был оснащаться ЗРК малой дальности HQ-7 и 37-мм АУ тип 88С.
Авиационное крыло должно было составлять 20-25 ЛА, включая палубные МФИ, самолет ДЛРОиУ и вертолеты.©