Околострелковый флейм 2022

U235> И стрелок хотя бы должен уметь не попасть под гусеницы или выстрел своего танка,

Оно все, конечно, так. Только я в упор не вижу, что секреты мастерства не попадания под гусеницы своих танков должны преподаваться в ущерб огневой подготовке. В рамках тактико-огневой подготовки как раз все это и отрабатывается.

AGRESSOR> Да причем тут спецназ???
AGRESSOR> Хватит приписывать меткую стрельбу сферовакуумному спецназу. Стрелять можно научить 90% человек.

Можно. Но уровень будет совсем не тот, какой вы продемонстрировали на примере "котиков". Просто потому что человеческий материал не тот.

AGRESSOR> Нет никакого "положения". Есть задачи и функции. Если у пехотинца есть автомат, баллистика которого позволяет эффективно работать в пределах 300-500 метров, он и должен эффективно работать.

Баллистика то может и позволяет, но среднего человека вы не научите поражать мишени сложнее, например, ростовой на 400м. Даже с оптикой. И собственно текущий курс стрельб в российской армии он и расчитан на то, чему можно научить среднего человека. Дальше уже надо отбирать особо способных.
Собственно большое разочарование постигающее большую часть неопытных стрелков - это то, что увеличивающая оптика не упрощает стрельбу, а скорее даже усложняет. Упрощает она только обнаружение целей.

AGRESSOR> Ну, значит придется кормить чужую армию. Пеняние к "нерентабельности" ж в привычку входит. Бойцу не нужен коллиматор,

Бойцу нужен коллиматор если мы можем позволить себе вооружить им сотню-другую тысяч пехотинцев не в ущерб более важному вооружению. Так же стоит относиться и к остальному.

AGRESSOR> Ха! Тут прикинул. Недавно придурки угробили истребитель Су-35, за цену которого, что смешно, можно было купить 79 тысяч прицельных систем уровня ACOG.

Вообще говоря, коллиматорами сейчас простую пехоту уже вооружают. Как раз потому что вопрос по текущим ценам копеечный.

AGRESSOR> Оно все, конечно, так. Только я в упор не вижу, что секреты мастерства не попадания под гусеницы своих танков должны преподаваться в ущерб огневой подготовке.

Ну объяснишь тогда это своему командиру на поле боя, почему у тебя прекрасно наученные стрелять пехотинцы не выполнили боевую задачу потому как попали под собственные же танки
Ни один из многочисленных и нужных пехоте компонентов боевой подготовки не должен идти в ущерб другому. В том числе - и огневая. Это только один из видов ее подготовки, и не сказать чтоб прям самый важный

U235> Можно. Но уровень будет совсем не тот, какой вы продемонстрировали на примере "котиков". Просто потому что человеческий материал не тот.

Во-первых, есть не только уровень СВ ВС РФ и "морских котиков" США. Есть еще и очень большой диапазон промежуточных вариантов. А во-вторых, если уж принципиально подходить, то раз в один год вполне можно втиснуть всю "котиковскую" подготовку, то за вычетом их разведдиверсионных дисциплин и курсов, времени много высвобождается - и если задаться целью, то огневая подготовка может быть дана даже лучше, чем у "котиков". Это просто арифметика человеко-часов.

U235> Баллистика то может и позволяет, но среднего человека вы не научите поражать мишени сложнее, например, ростовой на 400м.

Если стрелковое оружие, будет постоянно находиться при бойце, а не в "пирамиде", чтобы он нарабатывал непрерывно моторную память по манипуляциям; если в курс подготовки будут обязательные приемы обращения с оружием и перемещениям в пространстве (весьма простые, сложных не надо), то дальше работает сугубо физиология многократных повторений и непрерывных манипуляций. Человек начнет обращаться с его оружием быстрее, ловчее, с минимумом лишних движений (собственно, их отсутствие - и есть залог быстроты). Сюда же и работа с ACOG-подобным прицелом, как часть выработки моторных навыков.

Ну, и как венец - огневая подготовка с боевой стрельбой.

И прекрасно можно научить очень даже среднего человека стрелять. На 400-500 метров. И не только по ростовой, но и по грудной, по "четверке", по подвижным целям, из разных положений. Другое дело, часов сколько на это будет выделено, сколько патронов - отсюда будет и результат.

U235> Собственно большое разочарование постигающее большую часть неопытных стрелков - это то, что увеличивающая оптика не упрощает стрельбу, а скорее даже усложняет.

Ну, тут много нюансов. Прежде чем очаровываться/разочаровываться, неопытные стрелки должны добиться хотя бы отсутствия ошибок во вкладке и работе со спуском, добиться однообразия и повторяемости всех своих сугубо моторных навыков. А поскольку этого еще нет, их разочарованием можно пренебречь.

U235> Упрощает она только обнаружение целей.

От кратности зависит. Более 3-4х крат - как раз обнаруживать будет сложнее. Поэтому переменная 1-4х оптика нужна. Как владелец ELCAN Specter говорю, и как человек, стрелявший с ACOG-а.

U235> Бойцу нужен коллиматор если мы можем позволить себе вооружить им сотню-другую тысяч пехотинцев не в ущерб более важному вооружению. Так же стоит относиться и к остальному.

Я раньше, кстати, был фанатом как раз коллиматоров. Сейчас к ним изрядно охладел. К сожалению, они не решают задач уверенного поражения целей на расстоянии 300-500 метров, там даже марка в МОА уже может изрядно цель перекрывать, не говоря уж о разрешении глаза и некотором затемнении картинки. Еще минус в том, что коллиматор не позволяет по сетке определить дистанцию стрельбы. В лучшем случае, обеспечивает работу по ростовой, но грудная или головная в пределах 100-150 метров уже не получится без приспособы, позволяющей навскидку по марке определять дистанцию и выбирать нужное перекрестие.

U235> Вообще говоря, коллиматорами сейчас простую пехоту уже вооружают.

А не надо. Нужны загонники.

AGRESSOR>> Оно все, конечно, так. Только я в упор не вижу, что секреты мастерства не попадания под гусеницы своих танков должны преподаваться в ущерб огневой подготовке.
U235> Ну объяснишь тогда это своему командиру на поле боя, почему у тебя прекрасно наученные стрелять пехотинцы не выполнили боевую задачу потому как попали под собственные же танки
В смысле все участвующие в выполнении боевой задачи были в состоянии тяжёлого опьянения? И полностью неадекватны. Даже под огонь своих танков попасть это всё же случайность. А под гусеницы просто полинаркотический бред. И если ты выдрессировал своих бойцов прекрасно стрелять, то тактику они уже автоматически знают минимум на удовлетворительно! И потому попасть по гусеницы своих, да и чужих танков не смогут. Ибо научены, что и как надо делать для избегания попадания.
U235> Ни один из многочисленных и нужных пехоте компонентов боевой подготовки не должен идти в ущерб другому. В том числе - и огневая. Это только один из видов ее подготовки, и не сказать чтоб прям самый важный
Самый важный тактика. Но её результаты проявляются только по результатам огневой подготовки. Не научил стрелять, зачем всё остальное?! Ты прямо как замполит застойных лет. Не важно как стреляют, важно в какую сторону. Учения с боевой стрельбой это венец боевой учёбы за период. А победа с минимальнейшими потерями это идеал.

Meskiukas> Самый важный тактика.

Ну, тактика, как нам тут уже объяснили, это залечь носом в землю и звать на помощь артиллерию.

Meskiukas>> Самый важный тактика.
AGRESSOR> Ну, тактика, как нам тут уже объяснили, это залечь носом в землю и звать на помощь артиллерию.
Блин! Это вообще-то на втором занятии такое возможно. Дальше уже "думалка" начинает функционировать.

Meskiukas>> Самый важный тактика.
AGRESSOR> Ну, тактика, как нам тут уже объяснили, это залечь носом в землю и звать на помощь артиллерию.
Естественный отбор в действии: те, кто пытались перестрелять из индивидуального оружия групповое на подготовленной позиции - по итогам мировых войн немножечко вымерли.

Meskiukas>>> Самый важный тактика.
AGRESSOR>> Ну, тактика, как нам тут уже объяснили, это залечь носом в землю и звать на помощь артиллерию.
Полл> Естественный отбор в действии: те, кто пытались перестрелять из индивидуального оружия групповое на подготовленной позиции - по итогам мировых войн немножечко вымерли.
Вымерли те, кто групповые цели пытался в одиночку подавить. Есть индивидуумы которые это могут, но их всё же немного. А вот у грамотного командира грамотные бойцы сосредоточенным огнём запросто давят не только пулемёты. И уверенно побеждают. Когда смогут на старшего начальника выйти и попросить поддержки, то вообще всё в ёлочку.

Meskiukas> А вот у грамотного командира грамотные бойцы сосредоточенным огнём запросто давят не только пулемёты.
Я все же останусь при своем мнении: у грамотного командира в общем случае бойцы индивидуальным оружием вражеские пулеметы НЕ давят.
Случаи, конечно, бывают и не общие.

Meskiukas>> А вот у грамотного командира грамотные бойцы сосредоточенным огнём запросто давят не только пулемёты.
Полл> Я все же останусь при своем мнении: у грамотного командира в общем случае бойцы индивидуальным оружием вражеские пулеметы НЕ давят.
Вот тут и есть твоя и не только главная ошибка. Каждый автоматчик по одиночке, да. А вот когда командир ведёт маневр огнём подразделения, тогда ещё как давят. И орудия артиллерийские весьма не принуждённо. В этом и есть прелесть сосредоточенного огня. И когда его ведёт вышколенное подразделение, результаты чаще всего впечатляющи. Вот о чём ведёт речь Иван.
Полл> Случаи, конечно, бывают и не общие.
Ну да, когда тебе попадается Номоконов или Охлопков. А он как выдал результат, что все фалломорфировали.

Meskiukas> А вот когда командир ведёт маневр огнём подразделения, тогда ещё как давят.
Для ведения сосредоточенного огня подразделения все подразделение придется вывести на огневые позиции, отчего потери сразу возрастут.
Чем меньше голов высовывается под вражеский огонь - тем меньше их будет пробито.
Опять же в общем случае и опять же случаи бывают разными.

Meskiukas> Ну да, когда тебе попадается Номоконов или Охлопков. А он как выдал результат, что все фалломорфировали.
Вероятность такого события примерно 100 (от силы - 1000) на 34 000 000.

U235> Баллистика то может и позволяет, но среднего человека вы не научите поражать мишени сложнее, например, ростовой на 400м. Даже с оптикой.

(1)Это всё таки не так, при достаточном вложении усилий люди обучаются вполне. Учитывая то, что современные армии не миллионные - то то, чего не сделаешь ты сам - просто сделают другие. Цена "не сделать" - ну блин, можно для простоты просто по ВВП по ППС очень грубо посчитать сколько потерянный человек не принесёт в случае гибели. Терять пехоту в качестве "расходного материала" тоже довольно дорого. Дороже прицелов.
Это без всякой морали о типичных современных семьях с одним ребенком, которые такому подходу в общем тоже не будут рады.

Да, вымуштрованную британскую армию 2 раза подряд в начале мировых войн переезжали несколько хуже подготовленные призывные немцы - но, во-первых, несколько, во-вторых это было дорого даже по меркам ПМВ(1914 год был...кровавым, мягко говоря), в-третьих это сопровождалось заметным опережением в военной мысли, ну и в-четвёртых для этого нужно чтобы численное превосходство хотя бы было.

(2)Посмотри прицел NGSW-FC с предыдущей страницы. Заказанный в кол-ве сотен тысяч штук.
На следующем этапе(со следующего года) его можно ждать у каждого бойца американской пехоты. Попадёт. Ещё и контакт передаст своему отделению и выше(включая бмп) практически мгновенно.

(3)Сверху нацепи на него очки IVAS(тепловизионные широкоугольные с нашлемной системой индикации/дополненной реальностью). Тоже заказанные в кол-ве сотен тысяч штук.

Да, всё это сложно, дорого, тяжело, может ломаться.
Но в конечном итоге у американцев всё пехотное отделение по уровню владения картиной боя, интеграции в боевые сети, прицельным и навигационным возможностям просто выводится на уровень боевой машины.

9 человек = 9 пар глаз, 9 каналов, 9 мест. Поверх БМ и всего группового оружия.

U235>> Баллистика то может и позволяет, но среднего человека вы не научите поражать мишени сложнее, например, ростовой на 400м. Даже с оптикой.
Gloire> (1)Это всё таки не так, при
Это именно так. Отчего в подразделения, в которых навык стрелять критичен - бойцов приходиться отбирать.

Gloire> (2)Посмотри прицел NGSW-FC с предыдущей страницы. Заказанный в кол-ве сотен тысяч штук.
Gloire> На следующем этапе(со следующего года) его можно ждать у каждого бойца американской пехоты.
Сколько планируется к поставке на следующий год? Когда планируется IOC этой первой партии?

Gloire> Ещё и контакт передаст своему отделению и выше(включая бмп) практически мгновенно.
Тогда зачем ему попадать, и насколько вообще в 90% случаев будет иметь значение, попал он или нет, если место обнаружения противника "практически мгновенно" обработает вооружение техники?

Meskiukas>> А вот когда командир ведёт маневр огнём подразделения, тогда ещё как давят.
Полл> Для ведения сосредоточенного огня подразделения все подразделение придется вывести на огневые позиции, отчего потери сразу возрастут.
Это шутка hуймору понимаю? Какие такие позиции? Карточку огня помнишь? Схему огня взвода? Просто командир подаёт сигнал и совершает маневр огнём. Командир РУКОВОДИТ огнём подразделения. Если каждый боец начинает вести огонь самостоятельно, то командира просто нет. И подразделение тоже близко к 0.
Полл> Чем меньше голов высовывается под вражеский огонь - тем меньше их будет пробито.
Для новобранцев это применимо, но для выученного сколоченного подразделения нонсенс. Если твоё предложение оказывается верным, то до разгрома весьма недалеко.
Полл> Опять же в общем случае и опять же случаи бывают разными.
С этим никто вроде и не спорил.
Meskiukas>> Ну да, когда тебе попадается Номоконов или Охлопков. А он как выдал результат, что все фалломорфировали.
Полл> Вероятность такого события примерно 100 (от силы - 1000) на 34 000 000.
Немногим больше. Но и исключать такую возможность глупо. Вот Иван и предлагает увеличить эту вероятность.

Meskiukas> Это шутка hуймору понимаю? Какие такие позиции?
Те, с которых можно вести огонь по противнику из индивидуального оружия прицельно. Если у нас бой идет на условной идеальной плоскости - занять стойку для стрельбы лежа.
Если мы говорим про реальную местность, на которой как минимум есть кусты и кочки - высунуться из-за них.

Meskiukas> Если каждый боец начинает вести огонь самостоятельно, то командира просто нет. И подразделение тоже близко к 0.
Если подразделение не ведет сосредоточенный огонь это не означает, что командир не управляет его огнем, Матвеич, ну что за детский сад?

Полл>> Чем меньше голов высовывается под вражеский огонь - тем меньше их будет пробито.
Meskiukas> Для новобранцев это применимо, но для выученного сколоченного подразделения нонсенс. Если твоё предложение оказывается верным, то до разгрома весьма недалеко.
В смысле после выучки головы становятся с противоосколочным бронированием? Сколько примеров обратного надо, когда хороший боец погибал из-за случайного осколка или пули в месте, где прицельный огонь противника был не возможен?
В нормативах ПМВ на отражение пехотной атаки в количестве пуль на погонный метр фронта в минуту о точности и кучности стрельбы речь вообще не шла.

Meskiukas> Немногим больше. Но и исключать такую возможность глупо. Вот Иван и предлагает увеличить эту вероятность.
Вероятность встретиться с вражеским пулеметом в ВМВ была на 3-4 порядка выше, вероятность встретиться с вражеским минометом или легкой пушкой - на 2-3 порядка, вероятность встретиться с вражеским танком - на 1-2 порядка выше.
И навыки стрельбы в этих случаях будут от мало полезны до полностью бесполезны. Как шутили немцы в Первую Мировую: "Это Ганс. Он самый опытный пехотинец на Западном фронте! Он лучше всех умеет КОПАТЬ!"

Полл> Это именно так. Отчего в подразделения, в которых навык стрелять критичен - бойцов приходиться отбирать.

Нет, позитивный опыт массовой качественной стрелковой подготовки по высшим критериям есть. Неоднократный.
Те же британцы практически весь 20-21 вв(кроме самих периодов больших войн) - прямо с рубежа века, когда им про эту подготовку очень больно прояснили Буры. КМП туда же.
Подозреваю, что и другие небольшие профессиональные армии так же делают, но утверждать не буду.

Полл> Сколько планируется к поставке на следующий год? Когда планируется IOC этой первой партии?

Разбивку с места не нашёл(всего законтрактовано 250к), Q2 2022, с Q3 в развёртывания.
Где-то видел цифру в 3 и 8к в 2022 и 2023 соответственно, но НЯП она про сами винтовки.

Полл> Тогда зачем ему попадать, и насколько вообще в 90% случаев будет иметь значение, попал он или нет, если место обнаружения противника "практически мгновенно" обработает вооружение техники?

Сам увидел - сам отработал. 0 лишних шагов, 10 полноценных каналов поражения в отделении вместо 1.
У БМП всего одна башня, свои цели и 5-8 стрелков помимо нас. И находится она во всего одном месте. Откуда цель может просто не простреливаться.
Кроме того, БМП может вообще не быть рядом - американские БМП тоже могут бронегруппами работать отдельно от спешенной пехоты.

Gloire> Нет, позитивный опыт массовой качественной стрелковой подготовки по высшим критериям есть. Неоднократный.
Ты хотел сказать - неоднозначный?

Gloire> Те же британцы практически весь 20-21 вв(кроме самих периодов больших войн) - прямо с рубежа века, когда им про эту подготовку очень больно прояснили Буры. КМП туда же.
Буры - проиграли войну британцам. А британская профессиональная армия в любых больших войнах быстро стачивалась - а заменять ее приходилось теми, кто так стрелять не мог.
КМП - это как раз отобранные бойцы для ближнего контактного боя. По крайней мере были, с новыми веяниями в Пентагоне еще не известно, чем они сейчас станут.

Gloire> Подозреваю, что и другие небольшие профессиональные армии так же делают, но утверждать не буду.
Это в современной истории, когда стали делать разбивку потерь по источникам (пулевая стрельба, артиллерия, мины, авиация) - очень легко посмотреть.
Войны, в которых пулевые ранения дают 50% потерь и выше - есть. Но как правило армия противника (которая эти ранения наносит) в них не профессиональная.
А как только армия противника становится профессиональной - процент пулевых ранений в причинах потерь начинает резко падать.

Gloire> Где-то видел цифру в 3 и 8к в 2022 и 2023 соответственно, но НЯП она про сами винтовки.
ИМХО, это будет единый комплекс оружие-патрон-прицел. Во всяком случае я на это надеюсь.

Gloire> Сам увидел - сам отработал. 0 лишних шагов, 10 полноценных каналов поражения в отделении вместо 1.
Увидеть боец запросто может на 2000 метров. Даже без оптики. Плюс БМП железная, и ответный стрелковый огонь противника на ней лишь краску поцарапает. Плюс на БМП может стоять АГС или миномет, и АСУ тактического звена позволит реализовать ЦУ от бойца вообще не входя в зону видимости противника.

Gloire> У БМП всего одна башня, свои цели и 5-8 стрелков помимо нас. И находится она во всего одном месте. Откуда цель может просто не простреливаться.
Атаки "живыми волнами" последний раз проводились в Ирано-Иракской сорок лет тому назад. Сейчас так даже папуасы не воюют.
Конечно, по какой-то причине огонь тяжелого вооружения по ЦУ от бойца может быть не применим.
Но ИМХО, что чаще всего такой причиной будет угроза френдли-файра или косвенного ущерба.

Gloire> Кроме того, БМП может вообще не быть рядом - американские БМП тоже могут бронегруппами работать отдельно от спешенной пехоты.
Конечно, по горной тропе Афгана или в джунглях Вьетнама приходится порой ходить без техники. Но в общем сегодня всегда возле пехотинца есть техника. Как минимум в виде пикапа или джипа.
Если вам нравится футуризм - возьми робо-мула, несущего малые дроны-камикадзе.

Meskiukas>> Это шутка hуймору понимаю? Какие такие позиции?
Полл> Те, с которых можно вести огонь по противнику из индивидуального оружия прицельно. Если у нас бой идет на условной идеальной плоскости - занять стойку для стрельбы лежа.
Стойку для стрельбы лёжа?! Это как? Вообще-то если мы в обороне, но наши позиции уже готовы. Если наступаем, то выбираем самостоятельно наиболее удобные и безопасные. Боевой устав - всё давно разжёвано.
Полл> Если мы говорим про реальную местность, на которой как минимум есть кусты и кочки - высунуться из-за них.
Т.е. наши войска на уровне вчера отловленных по кишлакам "зелёных"? Похоже.
Meskiukas>> Если каждый боец начинает вести огонь самостоятельно, то командира просто нет. И подразделение тоже близко к 0.
Полл> Если подразделение не ведет сосредоточенный огонь это не означает, что командир не управляет его огнем, Матвеич, ну что за детский сад?
Даже если подразделение не ведёт сосредоточенного огня, командир каждому уже нарезал каждому огневую задачу и контролирует выполнение.

Полл> В смысле после выучки головы становятся с противоосколочным бронированием? Сколько примеров обратного надо, когда хороший боец погибал из-за случайного осколка или пули в месте, где прицельный огонь противника был не возможен?
В смысле хорошо выученный боец прекрасно понимает и слышит бой. Потому когда надо спрятался, сменил позицию. И вообще на войне говорят убивают.
Полл> В нормативах ПМВ на отражение пехотной атаки в количестве пуль на погонный метр фронта в минуту о точности и кучности стрельбы речь вообще не шла.
Плотность огня на погонный метр не менее двух пуль это нашли быстро. Ширина силуэта Homo sapien's примерно равна 0,5 м. Но ты же точно с развёрнутыми знамёнами, примкнутыми штыками в линию ротных колонн наступать не думаешь?

Полл> Вероятность встретиться с вражеским пулеметом в ВМВ была на 3-4 порядка выше, вероятность встретиться с вражеским минометом или легкой пушкой - на 2-3 порядка, вероятность встретиться с вражеским танком - на 1-2 порядка выше.
Танк это средство уничтожения вражьей пехоты. Ну ты в курсе. Усиленной своими танками, артиллерией, пулемётами и другим групповым оружием. Поддержанной другими родами войск. Но смелому и УМЕЛОМУ танк не страшен. Иван про это говорит.

Полл> И навыки стрельбы в этих случаях будут от мало полезны до полностью бесполезны.
Да, тогда, в позиционном тупике это было весьма актуально. Но вот времени прошло немало, многое поменялось.

Полл> ИМХО, это будет единый комплекс оружие-патрон-прицел. Во всяком случае я на это надеюсь.

Остается оглянуться на несколько лет назад, где эту связку с Вами обсуждали. И вспомнить прогноз на создание \ начало отработки такого комплекса в ридных березах.

Полл> ... Плюс на БМП может стоять АГС или миномет, и АСУ тактического звена позволит реализовать ЦУ от бойца вообще не входя в зону видимости противника.

Теоретически да, но практически надежды на звездных ребят в этом плане пмсм - нулевые.

Полл> Конечно, по какой-то причине огонь тяжелого вооружения по ЦУ от бойца может быть не применим.

Вот тут и вылезает морда (пардон, тяжелый вопрос) организации \ управления и контроля огня (ЦР, ЦУ ...) бойцов и приданного вооружения командиром подразделения в бою в режиме РВ. Бо резкое повышение SA каждого бойца это не палочка выручалочка, это сложный информационный инструмент, с помощью которого совсем не просто будет управлять в бою огнем подразделения + техники. Точнее, для реализации всех его возможностей, достаточно сложно.
В итоге реализовать полученную SA инфу в РВ по одному из вариантов: 1) не управлять всеми постоянно, а положиться на вводные, полученные перед боем и выучку + мастерство бойцов. Инфа SA в прицеле и др. в этом случае будет помогать действовать бойцам и БТ более качественно, но только по сути индивидуально и в пределах задания, полученного перед боем; 2) только подсказывать по возможности и своему опыту; 3) проанализировать и заранее выбрать несколько оптимальных вариантов боя с участием всех. Просчитывать постоянно в течение боя тактическую ситуацию и корректировать (при необходимости) участие всех своих как единое целое.

Полл> Но ИМХО, что чаще всего такой причиной будет угроза френдли-файра или косвенного ущерба.

Все таки наступили на любимый мозоль. Но ответ - нет, скорее всего командиру в сложной тактической ситуации будет очень непросто принимать оптимальные решения + сама техническая организация такого взаимодействия требует совершенно другого интерфейса и решения др. вопросов. А вот простые решения по предотвращению друж. огня и косвенного ущерба на поверхности - например учет разброса неуправляемого чугуния авиацией при известных координатах своих бойцов (но могут быть нюансы).

Meskiukas> Стойку для стрельбы лёжа?! Это как?

Ты хочешь до столба слова "стойка" докопаться?

Meskiukas> Вообще-то если мы в обороне, но наши позиции уже готовы. Если наступаем, то выбираем самостоятельно наиболее удобные и безопасные.
Если мы попали в засаду?
Если мы наступали или отступали, или вообще трубопровод тянули и внезапно для себя встретились с противником?
Если мы подготовили позиции, но противник навел на них артиллерию или авиацию, и мы успели с них отойти - но теперь у нас подготовленных позиций нет, а противник по прежнему есть?
Если мы наступаем на подготовленную оборону противника, и она подготовлена правильно - и удобных позиций для нас перед ней нет?

Полл>> Если мы говорим про реальную местность, на которой как минимум есть кусты и кочки - высунуться из-за них.
Meskiukas> Т.е. наши войска на уровне вчера отловленных по кишлакам "зелёных"? Похоже.
Эх, Матвеич, пропустил ты украинскую гражданскую войну, ты бы понял, насколько афганские "зеленые" великолепно обученные, подготовленные и мотивированные бойцы по сравнению с возможными в жизни вариантами...

Meskiukas> Даже если подразделение не ведёт сосредоточенного огня, командир каждому уже нарезал каждому огневую задачу и контролирует выполнение.
Товарищ подполковник, разрешите, если карточка огня требует, второму номеру пулемета выдать бинокль для целеуказания и корректировки стрельбы и от огневых задач - освободить?
А если ожидается большой расход патронов для пулемета - одного бойца от огневых задач освободить и приказать патроны пулемету подносить?
А если рельеф и противник - сложные, одного бойца выделить на охранение пулеметного расчета, чтобы его по затылку мотыгами не забили.
Хоть мы задачу поставим не каждому [бойцу], а одну на пулеметный расчет из 4 человек - результат будет лучше.

Meskiukas> И вообще на войне говорят убивают.
Поэтому не надо ходить без головного убора, жрать все подряд из местной растительности (даже если ЭТО едят местные) и стрелять по цели из автомата, если на нее навели пулемет или снайпера (без приказа).


Полл>> В нормативах ПМВ на отражение пехотной атаки в количестве пуль на погонный метр фронта в минуту о точности и кучности стрельбы речь вообще не шла.
Meskiukas> Плотность огня на погонный метр не менее двух пуль это нашли быстро. Ширина силуэта Homo sapien's примерно равна 0,5 м. Но ты же точно с развёрнутыми знамёнами, примкнутыми штыками в линию ротных колонн наступать не думаешь?
В пехотной цепи на этапе сближения было нормой потери в 40% от численности.
Пусть у нас лежит в положении для стрельбы лежа (четверть от площади ростовой) взвод вместо роты на том же фронте - общая численность втрое меньше. Итоговая вероятность поражения будет меньше в 12 раз - ожидаемые потери при той же плотности огня около 3%.
А 3% от взвода - это, вообще-то, потеря 1 бойца. От, повторюсь, фактически не прицельной пальбы противника в нашу сторону. Которая, тем не менее, свою цель среди наших найдет.
Оно нам надо?

Meskiukas> Но смелому и УМЕЛОМУ танк не страшен. Иван про это говорит.
Безусловно. Только этому смелому для того, чтобы справится с танком, потребуется не умение стрельбы из индивидуального оружия. И это то, об чем говорю я.

Meskiukas> Да, тогда, в позиционном тупике это было весьма актуально. Но вот времени прошло немало, многое поменялось.
И продолжает меняться. И это хорошо, но нам придется меняться так же или быстрее.

Полл> Ты хочешь до столба слова "стойка" докопаться?
Это всегда было "положение для стрельбы лёжа"! Откуда ты стойку выкопал?

Полл> Если мы попали в засаду?
Полл> Если мы наступали или отступали, или вообще трубопровод тянули и внезапно для себя встретились с противником?
Полл> Если мы подготовили позиции, но противник навел на них артиллерию или авиацию, и мы успели с них отойти - но теперь у нас подготовленных позиций нет, а противник по прежнему есть?
Полл> Если мы наступаем на подготовленную оборону противника, и она подготовлена правильно - и удобных позиций для нас перед ней нет?
Удобных позиций нет на полированном мраморном столе. На реальном рельефе ВСЕГДА что-то можно найти. А чтобы найти и вести действительный огонь надо учить войска! Вот о чём упорно долдонит Иван! А ты всё упорно мычишь: "Дык куды нам, сиволапым! Мы скобския"! Зачем? Чтобы "пасть в боях за социалистическую Родину"?

Полл> Эх, пропустил ты украинскую гражданскую войну, ты бы понял, насколько афганские "зеленые" великолепно обученные, подготовленные и мотивированные бойцы по сравнению с возможными в жизни вариантами...
Довелось мне как-то служить с бойцами призванными из Галичины. И тут с тобой согласен. Это нечто страшное и слабообучаемое. Даже замначПО, своих земляков называл только непечатно. Терпеть не мог.

Полл> если карточка огня требует, второму номеру пулемета выдать бинокль для целеуказания и корректировки стрельбы и от огневых задач - освободить?
Ладно тебе, так-то пасничать. Всё ведь понимаешь, но решил остаться правым. Не надо. Карточка огня это просто пособие, шаблон. А мозг твой, вернее пулемётчиков, наводчика и его второго номера.
Полл> А если ожидается большой расход патронов для пулемета - одного бойца от огневых задач освободить и приказать патроны пулемету подносить?
При необходимости ДА! Даже скорее всего. В идеале на каждого нукера навьючить пару лент. Чтобы на задачу вытянули побольше патронов. В лентах.
Полл> А если рельеф и противник - сложные, одного бойца выделить на охранение пулеметного расчета, чтобы его по затылку мотыгами не забили.
И это тоже имеет место в обороне, особенно при поспешно занятой. Всё будет зависить от обстановки. И ты это прекрасно знаешь, но выделываешься. Зачем?
Полл> Хоть мы задачу поставим не каждому [бойцу], а одну на пулеметный расчет из 4 человек - результат будет лучше.
Вообще-то у "Максима" расчёт был 6(Шесть) человек!

Полл> Поэтому не надо ходить без головного убора, жрать все подряд из местной растительности (даже если ЭТО едят местные) и стрелять по цели из автомата, если на нее навели пулемет или снайпера (без приказа).
Начинает доходить. И это не может радовать!


Полл> Оно нам надо?
Так никуда не денешься! Не зря для этого АГС придумали. И прочие "Васильки".

Полл> Безусловно. Только этому смелому для того, чтобы справится с танком, потребуется не умение стрельбы из индивидуального оружия. И это то, об чем говорю я.
Требуется. Вообще-то опять же из опыта Донбасса, точнее из БУСВ, подтверждённого Донбассом, получается, что пехота ведёт огонь по приборам прицеливания и наблюдения, а гранатомётчик работает на поражение бронеобъекта.

Полл> И продолжает меняться. И это хорошо, но нам придется меняться так же или быстрее.
Вот про то и говорит Иван. Я пытаюсь его слова перевести с русского на русский.

Meskiukas> В смысле все участвующие в выполнении боевой задачи были в состоянии тяжёлого опьянения? И полностью неадекватны. Даже под огонь своих танков попасть это всё же случайность.

Скорее закономерность, если бойцов не учили на тактическом поле совместно с танками воевать. В итоге потом в реальной боевой обстановке и имеем казусы типа "танк выстрелил - целое отделение контужено".

Meskiukas> А под гусеницы просто полинаркотический бред.

Вообще-то такие потери даже на учениях достаточно регулярно случаются. Не говоря уже о боевой обстановке, где их потом обычно прячут в боевые потери.

Meskiukas> И если ты выдрессировал своих бойцов прекрасно стрелять, то тактику они уже автоматически знают минимум на удовлетворительно!

Каким макаром пуляние по мишеням на стрельбище учит бойцов тактике на удовлетворительно? На огневой подготовке можно отработать только тактические приемы связанные с ведением огня: огонь подразделением, сосредоточенный огонь. И то только если в упражнениях огневой подготовки это есть, и она не ориентирована на отработку в индивидуальных навыков, как в примере Ивана с "котиками". Основная же часть тактики отрабатывается не на стрельбище, а на тактическом поле. И тактическую подготовку подразделения нельзя назвать даже удовлетворительной если там бойцы элементарно не обучены передвигаться в боевом порядке, разворачивать этот порядок согласно вводным, преодолевать проходы и узости, действовать в застройке и при попадании в засады.

Meskiukas> Самый важный тактика. Но её результаты проявляются только по результатам огневой подготовки.

Мишени огнем не отвечают. Поэтому они не могут вам указать на вопиющую неподготовленность по части тактики. По результатам огневой подготовки спортсмены IPSC - офигенно тактически подготовленные бойцы . Но попробуйте так пострелять в бою. Грамотность индивидуальной и групповой тактической подготовки только на стрельбище вы никогда не проверите и уж тем более все это не отработаете.

Meskiukas> Учения с боевой стрельбой это венец боевой учёбы за период.

Вот только беда тем, кто оценки за это учения ставит по результатам боевой стрельбы, считая только ее основным показателем боевой подготовки и подменяя ей все остальные показатели. В результате такое подразделение стрелять может и умеет, а воевать - нет.

AGRESSOR> Есть такая "целевая функция" - бой с применением стрелкового оружия. Это главное.

А в бою с применение стрелкового оружия главное не метко стрелять, а грамотно укрываться и вообще тактика в самом широком понимании этого слова.

А стрелков-спорстменов, умеющих превосходно стрелять, в снайпера не берут - не те навыки.

U235> Скорее закономерность, если бойцов не учили на тактическом поле совместно с танками воевать.
нет такого упражнения на тактическом поле

U235> Вообще-то такие потери даже на учениях достаточно регулярно случаются.
бред

U235> Каким макаром пуляние по мишеням на стрельбище учит бойцов тактике на удовлетворительно?
таким,что обычно УКС это ведение огня в составе подразделения с перемещением на поле боя и если это не тактика тогда что по твоему тактика пехотинца?

U235> Основная же часть тактики отрабатывается не на стрельбище, а на тактическом поле.

и какие же основные тактические приемы там отрабатываются?
Ты удивишься,но основных тактических приемов на поле боя ровно два-бежать и лежать,остальное это вариации и интерпретации.