6 поколение

Bredonosec> А откуда мнение про "не немножко"?

Тут на форуме от гораздо более близкого к вопросу человека несколько лет назад проскакивало.

Bredonosec> За счет чего это "совсем не немножко"?

За счёт изначального ТЗ ВВС, которое к 29-му предъявляло довольно жесткие требования по базированию и обслуживанию, в том числе внеаэродромному. 2 двигателя ситуацию усложнили, но комплекс мер никуда не делся.
Более удобный доступ к агрегатам, в том числе и ценой массового совершенства. Короче говоря, многое из того же что есть на Грипене + дубовость.

Да в общем особо и не особо секрет, что семейство су-27 в этом плане числится антирекордсменом на мировом рынке.

Bredonosec> А вот это откуда?

Под су-27 ходил? А под миг-29? Вот уже просто отсюда
Да и из нового, на миг-35 не приняты многие привлекательные с боевой точки зрения решения решения, усложняющие обслуживание. Та же тарелка Ирбиса.

Bredonosec> А кто их купил НЕ на замену старых миг-29, на которые имел полную инфраструктуру (пилоты-школы-АТБ-рембазы-обученные техники-...) ?

Египет
p.s. для су-35 ответ к слову тот же самый.

wolff1975> Ещё как рвали. В ЕМНИП 2006 (или около того) комэска-2 на Кузнецове порвал трос
один случай за 25 лет эксплуатации.
А с мигами - разрывы стали регулярными.
Сопромат не обманешь: железяка может выдержать один цикл на нагрузку около разрывающей, где-то 60-70 циклов на нагрузку в порядка 80% разрывающей, где-то десятки тыщ циклов на 60% разрывающей - и далее много нулей на нагрузки в менее 50% разрывающей.
Если тросы стали регулярно рвать - можно обманывать сми, можно обманывать начальство, но это значит, что посадочные скорости выше. И заметно, раз нагрузки превышают допустимые для тросов.
Плюс кто-то жаловался на то, что мол сами агрегаты "не могут выдать нужную скорость срабатывания" - то есть, опять же, посадки на более высоких, на которые сами агрегаты не рассчитаны.

Bredonosec>> А откуда мнение про "не немножко"?
Gloire> Тут на форуме от гораздо более близкого к вопросу человека несколько лет назад проскакивало.
то, что миг изначально планировался под грунт, - было очевидно из самой идеи верхних ВЗ.
Но!
Но "грунт" такой... прочностью раскаленной до состояния бетона кубанской степи. Ток что пыльной.
По нагрузке на сантиметр он примерно то же самое, что и сушка.
Уже просто исходя из близких весов и размера колёс.
И то, это относилось к А. В последующих это убрали в связи с невыгодностью, и разговоры про базирование закончились.

Gloire> За счёт изначального ТЗ ВВС, которое к 29-му предъявляло довольно жесткие требования по базированию и обслуживанию, в том числе внеаэродромному. 2 двигателя ситуацию усложнили, но комплекс мер никуда не делся.
это относилось к А версии. А не к текущим.

Gloire> Более удобный доступ к агрегатам, в том числе и ценой массового совершенства. Короче говоря, многое из того же что есть на Грипене + дубовость.
Gloire> Да в общем особо и не особо секрет, что семейство су-27 в этом плане числится антирекордсменом на мировом рынке.
Стоп, а чем тогда обьяснишь чрезвычайную успешность на внешних рынках именно сушки, а не мига?
Учитывая, напомню, что именно миг был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто имел прямой выход на внешние рынки, минуя росвора.
И по части "антирекорда" - я вот не слышал этого.
По части человекочасов на час налета и цене на час налета в рекордсменах какие-то штатовские машины стандартно в лидерах. (ну или антилидерах, если ту же терминологию юзать)

Bredonosec>> А вот это откуда?
Gloire> Под су-27 ходил? А под миг-29? Вот уже просто отсюда
Да, ходил. Удобно подойти куда угодно и работать, а не подползать, изгибаясь буквой зю, чтоб и достать и не упираться.

Gloire> Да и из нового, на миг-35 не приняты многие привлекательные с боевой точки зрения решения решения, усложняющие обслуживание. Та же тарелка Ирбиса.
а что не так с тарелкой? У сушки очень удобная система подьема отсека антенны для доступа к станции. Да, я про тот винт. У мига ничего подобного не видел.

Bredonosec>> А кто их купил НЕ на замену старых миг-29, на которые имел полную инфраструктуру (пилоты-школы-АТБ-рембазы-обученные техники-...) ?
Gloire> Египет
после переворота было бы сложно ожидать закупок там, откуда переворачивали.. А рф тогда проталкивала миг.

Gloire> p.s. для су-35 ответ к слову тот же самый.
было заявлено про семейство сушек. А это порядка 700 штук всех моделей 27-30-35. Причем, и 27 и 30 брали те, кто той же платформы ранее не имел. И брали коммерчески, а не условно бесплатно при ссср.

Bredonosec> то, что миг изначально планировался под грунт, - было очевидно из самой идеи верхних ВЗ.

Жабры это только конкретная адаптация против попадания постороннего в ВЗ.
Основное и первичное - возможность нормально организовывать обслуживание и подготовку бортов на этом самом грунте, срочниками и без целого города на колёсах.
Тот же Грипен - признанный западный лидер рассредоточения - особо мощным шасси и жабрами не отличается. Но готовится к боевому вылету чуть ли не отделением срочников при поддержке пары офицеров, с пары прицепов, за время измеряющееся в десятках минут.

Bredonosec> это относилось к А версии. А не к текущим.

Это относилось и относится ко всем, в том числе и к 9-15 и далее. Не нужно переоценивать важность жабр. После А была потеряна возможность месить г**на в стиле ВМВ а-ля известное фото су-25, не более того.

Bredonosec> Стоп, а чем тогда обьяснишь чрезвычайную успешность на внешних рынках именно сушки, а не мига?

Потому что она банально "круче", сильнее и престижнее - причём в особенности это было так в 2000-е годы, когда с одной стороны предлагался су-30мки, а с другой - миг-29смт.
За вполне сопоставимые деньги на ценнике.

А в закупках вооружений никогда не нужно недооценивать фактор престижа (радикальный пример - Армения с её су-30см).
p.s. вообще лётный час су-30 считается емнип несколько дороже F-15(первую попавшуюся ссылку даю). Во всяком случае аргумент об очень высокой стоимости лётного часа сухих не стеснялись использовать даже производители евроуток.
Миг же вполне сопоставим с жуком(не суперхорнетом, обычным) в этом плане.

Gloire>> Под су-27 ходил? А под миг-29? Вот уже просто отсюда
Bredonosec> Да, ходил. Удобно подойти куда угодно и работать, а не подползать, изгибаясь буквой зю, чтоб и достать и не упираться.

Это не так работает. Как говорил один знакомый, занимавшийся гидропоникой - как только речь заходит о стремянке - ты что-то делаешь не так и себе в убыток.

Bredonosec> а что не так с тарелкой? У сушки очень удобная система подьема отсека антенны для доступа к станции. Да, я про тот винт. У мига ничего подобного не видел.

Шарнир и приводы, обеспечивающие двухмерное механическое сканирование и слежение при маневрировании и перегрузках - значительный источник и обслуживания, и поломок. Почему возможность ухода от них в АФАР подавалась(да и продолжает) как очень большое эксплуатационное преимущество.

Bredonosec> после переворота было бы сложно ожидать закупок там, откуда переворачивали.. А рф тогда проталкивала миг.

и су-35 тоже проталкивала. Оба и купили, правда с су вышел косяк. Но не по вине самолёта.

Bredonosec> было заявлено про семейство сушек. А это порядка 700 штук всех моделей 27-30-35. Причем, и 27 и 30 брали те, кто той же платформы ранее не имел. И брали коммерчески, а не условно бесплатно при ссср.

Вот и вопрос, кто и сколько раз за последнее десятилетие(т.е. при жизни миг-29м2) брал Су-xy не на имеющуюся базу. Навскидку припоминается Мьянма.

Bredonosec>> то, что миг изначально планировался под грунт, - было очевидно из самой идеи верхних ВЗ.
Gloire> Жабры это только конкретная адаптация против попадания постороннего в ВЗ.
я в курсе )

Gloire> Основное и первичное - возможность нормально организовывать обслуживание и подготовку бортов на этом самом грунте, срочниками и без целого города на колёсах.
Gloire> Тот же Грипен - признанный западный лидер рассредоточения - особо мощным шасси и жабрами не отличается. Но готовится к боевому вылету чуть ли не отделением срочников при поддержке пары офицеров, с пары прицепов, за время измеряющееся в десятках минут.
Вот именно что про грипен цена владения и цена часа указывалась и она была минимальной. А у мига цена владения и цена часа выходила примерно на том же уровне, что и у сушки.
Потому рассказы про якобы очень дешевое и простое обслуживание по сравнению с - мне выглядят не слишком достоверными.

Bredonosec>> это относилось к А версии. А не к текущим.
Gloire> Это относилось и относится ко всем, в том числе и к 9-15 и далее. Не нужно переоценивать важность жабр. После А была потеряна возможность месить г**на в стиле ВМВ а-ля известное фото су-25, не более того.
повторюсь, никакого месения говен миг делать не мог по условиям нагрузки на сантиметр грунта.
В принципе не мог.
У него параметр должен быть близок к сушечному.

Bredonosec>> Стоп, а чем тогда обьяснишь чрезвычайную успешность на внешних рынках именно сушки, а не мига?
Gloire> Потому что она банально "круче", сильнее и престижнее - причём в особенности это было так в 2000-е годы, когда с одной стороны предлагался су-30мки, а с другой - миг-29смт.
Gloire> За вполне сопоставимые деньги на ценнике.
Gloire> А в закупках вооружений никогда не нужно недооценивать фактор престижа (радикальный пример - Армения с её су-30см).
Престижность в закупке вооружений у одного поставщика (страны) - параметр как-бы не последней важности.
Важны соотношение параметров боевой эффективности и платы владельца за неё. По соотношению закупленных инозаказчиками мигов и сушек (20 к 700) - заявлять о якобы более высоком параметре у мигов - кто поверит?

Gloire> p.s. вообще лётный час су-30 считается емнип несколько дороже F-15(первую попавшуюся ссылку даю). Во всяком случае аргумент об очень высокой стоимости лётного часа сухих не стеснялись использовать даже производители евроуток.
Болтать они могли много, вот только продажа своих аппаратов по 150-220 лям за штуку - уже делает стоимость часа (из расчета на стандартный ресурс в 7000 часов) нездорово высокой. Только одна амортизация покупной стоимости вырисовывается в 31,5 килоевро за час полета. НЕ считая ТОиР, ГСМ, пилота и т.д.

Gloire> Миг же вполне сопоставим с жуком(не суперхорнетом, обычным) в этом плане.
поверю, если речь о жуке, которому около 40 лет и он не вылезает из ремонта. Из-за чего старые жуки и меняют на новые - это банально дешевле по содержанию.

Bredonosec>> Да, ходил. Удобно подойти куда угодно и работать, а не подползать, изгибаясь буквой зю, чтоб и достать и не упираться.
Gloire> Это не так работает. Как говорил один знакомый, занимавшийся гидропоникой - как только речь заходит о стремянке
не стремянке. А некоей платформе на колесиках, чтоб лежа на ней что-то делать, а не портить себе спину, работая в полусогнутом виде.

Bredonosec>> а что не так с тарелкой? У сушки очень удобная система подьема отсека антенны для доступа к станции. Да, я про тот винт. У мига ничего подобного не видел.
Gloire> Шарнир и приводы, обеспечивающие двухмерное механическое сканирование и слежение при маневрировании и перегрузках - значительный источник и обслуживания, и поломок. Почему возможность ухода от них в АФАР подавалась(да и продолжает) как очень большое эксплуатационное преимущество.
Стоп. Афар - это просто зеркало. Поворотное оно или нет - это совершенно решение заказчика, что ему нужно - более тяжелое, но с возможностью наблюдать на траверз от себя, или полегче, но без.
Преимуществом А-фар от П-фар называют другое, но это нифига не заменяет подвес. Они обе точно так же видят максимум в 60 градусов от оси зеркала, при этом сокращая апертуру вдвое.

Bredonosec>> после переворота было бы сложно ожидать закупок там, откуда переворачивали.. А рф тогда проталкивала миг.
Gloire> и су-35 тоже проталкивала.
су рф проталкивала позже.
Когда контракт на миги уже исполнялся.
и когда начались попытки зажать рф экономически.

Gloire> Вот и вопрос, кто и сколько раз за последнее десятилетие(т.е. при жизни миг-29м2) брал Су-xy не на имеющуюся базу. Навскидку припоминается Мьянма.
Последнее десятилетие - это вообще 4 и 5 десятилетия жизни платформы. Глубокая старость.
Рассказывать, что мол у этого кала мамонта есть некое радужное будущее.. Или вообще какое угодно будущее - это только кривить душой.

Потому, повторюсь, обсуждение сего хлама в теме 6 поколения - это троллинг уже. Красиво всунутый многолетним пиарщиком фирмы.

Bredonosec> Вот именно что про грипен цена владения и цена часа указывалась и она была минимальной. А у мига цена владения и цена часа выходила примерно на том же уровне, что и у сушки.

На 40% меньше. Многовато для смешанного парка, но при выборе так-то разница существенная.
И да, такая разница для 2-моторки вполне прилична - как раз на уровне хорнета.

Bredonosec> повторюсь, никакого месения говен миг делать не мог по условиям нагрузки на сантиметр грунта.

Ты же отдаёшь себе отчёт что су-25 не радикально от раннего 29-го отличался?
И способность рассредоточиваться и прятаться миги вот буквально только что показали. Да, не в грязи, но о грязи речь и не идёт.

Bredonosec> Важны соотношение параметров боевой эффективности и платы владельца за неё. По соотношению закупленных инозаказчиками мигов и сушек (20 к 700) - заявлять о якобы более высоком параметре у мигов - кто поверит?

Ну если так жонглировать - то зачем продолжать эту беседу? 20 на 700 так 20 на 700.
Я понимаю что у тебя на фоне войны с 101 миг средоточие зла, но я-то причём тут.

101> И если для 1го истребителя нужны 2 движка, то может быть он продержится дольше однодвигательного и в сумме количество движков, что на тот, что на этот будет одинаково?
Что-то мне помнится, что даже просто при авариях движка наличие ещё одного - не особо часто помогает.

wolff1975>> Ещё как рвали. В ЕМНИП 2006 (или около того) комэска-2 на Кузнецове порвал трос
Bredonosec> один случай за 25 лет эксплуатации.
Bredonosec> А с мигами - разрывы стали регулярными.
Слушай, не уподобляйся некоторым особо одаренным, которые по одной точке строят кривой график.
На самом деле тросы рвались и до этого, а конкретно в данном случае причина обрыва - ошибка летчика, который сел со слишком большой ошибкой в боковую сторону.
Просто если признать это, то за ошибку летчика нужно наказать (по нашим законам). А если так делать, то в соответствующем полку вообще не останется летчиков - ну нет у нас норм на потерю техники, вот такой вот пробел в законодательстве. Ошибка - должен быть наказан. А то что вероятность такой ошибки объективно высокая и иначе никак - в соответствии с должностными инструкциями военного прокурора волновать не должно.

Дем> Что-то мне помнится, что даже просто при авариях движка наличие ещё одного - не особо часто помогает.

Много таких аварий знаете где причиной был отказ движка?

Дем>> Что-то мне помнится, что даже просто при авариях движка наличие ещё одного - не особо часто помогает.
101> Много таких аварий знаете где причиной был отказ движка?
ну вот например wiki/Список_аварий_и_катастроф_Су-27
Если исключить ошибки пилотирования и неустановленные причины - то половина (4:4)

Gloire> На 40% меньше. Многовато для смешанного парка, но при выборе так-то разница существенная.
Если речь про "А" - возможно. И то, вероятнее, по предварительным подсчетам для обоснования запуска в производство, а не по факту.

Gloire> Ты же отдаёшь себе отчёт что су-25 не радикально от раннего 29-го отличался?
по устойчивости к пыли - да. По терпимости к качеству топлива - ни в коем разе. По терпимости к повреждениям - ни в коем разе. По цене владения - станция, комп, поддержка оружия, поддержка нашлемки - это всё электроника, она дорогая и с ограниченным временем работы - это никак не может быть той же стоимости, что и железяка, не имеющая грубо ничего.
И чтоб обеспечивать более низкую цену владения - всё это должно или стоить значительно дешевле (не верю), или иметь ресурс значительно выше (опять же не верю: электроника стояла того же поколения)
Gloire> И способность рассредоточиваться и прятаться миги вот буквально только что показали. Да, не в грязи, но о грязи речь и не идёт.
Стоп! Обрати внимание, что способность рассредотачиваться и прятаться показали и су-27 и даже су-24. Среди последних фрагов сушки встречаются чаще. При этом сушек не было у "западных друзей", чтоб втихую их поставить под видом украинских.

Bredonosec>> Важны соотношение параметров боевой эффективности и платы владельца за неё. По соотношению закупленных инозаказчиками мигов и сушек (20 к 700) - заявлять о якобы более высоком параметре у мигов - кто поверит?
Gloire> Ну если так жонглировать - то зачем продолжать эту беседу? 20 на 700 так 20 на 700.
Gloire> Я понимаю что у тебя на фоне войны с 101 миг средоточие зла, но я-то причём тут.
ну почему жонглировать? И почему "средоточие"? Просто заявления, что это, якобы, прям супер-панацея (неважно, что по доброй воле его никто не брал), и через 45 лет после создания надо срочно наращивать его производство.. - явно выглядит в том же стиле как и рассказы, что "ту-214 имеет те же характеристики, что и мс-21 и мы сделаем акцент на нем, а программу мс-21 заморозим до 2024 года". То есть, как оправдание для злобных распилов бюджета.
А вот к таким вещам я нетерпим.

Bredonosec>> А с мигами - разрывы стали регулярными.
LtRum> Слушай, не уподобляйся некоторым особо одаренным, которые по одной точке строят кривой график.
почему по одной?
Упоминалось неоднократно про разрывы.
И более того, вылезали попытки высказывать претензии изготовителю, что мол тросы рассчитаны на 100 посадок, а менять по износу приходится после 10. Еще тогда же, ток не помню, до или после катастрофы.

LtRum> На самом деле тросы рвались и до этого,
любая вещь имеет свой износ и ресурс, я это сам писал. И даже писал о связи ресурса с уровнем нагрузки.

> а конкретно в данном случае причина обрыва - ошибка летчика, который сел со слишком большой ошибкой в боковую сторону.
да, эту версию я тоже читал. Еще по свежим щам. И даже прикидывал на промокашке увеличение нагрузки. Но одного этого, емнис, было бы недостаточно.

LtRum> А то что вероятность такой ошибки объективно высокая и иначе никак
но до прихода мигов ведь такие ошибки не приводили к. Ну даже сама позиция командира не отправлять машины на берег сразу после аварии, а заставлять крутиться - может свидетельствовать в пользу привычки заметать тему разрывов троса под ковёр.

>> а конкретно в данном случае причина обрыва - ошибка летчика, который сел со слишком большой ошибкой в боковую сторону.
Bredonosec> да, эту версию я тоже читал. Еще по свежим щам. И даже прикидывал на промокашке увеличение нагрузки. Но одного этого, емнис, было бы недостаточно.
Это не версия. Это из первых рук.

LtRum>> А то что вероятность такой ошибки объективно высокая и иначе никак
Bredonosec> но до прихода мигов ведь такие ошибки не приводили к.
Извини, но ты не прав - МиГи к этому не имеют никакого отношения.
Считай это фактом.

Bredonosec>> да, эту версию я тоже читал. Еще по свежим щам. И даже прикидывал на промокашке увеличение нагрузки. Но одного этого, емнис, было бы недостаточно.
LtRum> Это не версия. Это из первых рук.
я не отрицаю ошибки на посадке. Это задокументировано и, вполне вероятно, точно так и было.
Я ставлю вопрос только о том, что это единственная причина, а не вдобавок к этому более высокая посадочная мигов.

Bredonosec>> но до прихода мигов ведь такие ошибки не приводили к.
LtRum> Извини, но ты не прав - МиГи к этому не имеют никакого отношения.
LtRum> Считай это фактом.
Сорри, на основании даже официоза - не уверен.
чисто напомню: при условии посадочной в сушечные 180 (ака 50м/с), машина весом в условно 22 тонны должна погасить 27.500.000 J энергии за сколько там.. 90 метров?
При посадочной в 210 (или 58,33м/с) та же машина в 22 тонны должна погасить уже 37.430.555 J энергии за ту же дистанцию.
Это на 36% больше. То же самое, что дал бы прирост массы с 22 до 30 тонн.
Более чем достаточно для сокращения ресурса тросов на порядок.

Вкупе с ошибкой по боковому - может оказаться достаточным даже для превышения стандартного полуторакратного коэфф запаса от эксплуатационной до разрушающей.

Bredonosec>>> да, эту версию я тоже читал. Еще по свежим щам. И даже прикидывал на промокашке увеличение нагрузки. Но одного этого, емнис, было бы недостаточно.
LtRum>> Это не версия. Это из первых рук.
Bredonosec> я не отрицаю ошибки на посадке. Это задокументировано и, вполне вероятно, точно так и было.
Bredonosec> Я ставлю вопрос только о том, что это единственная причина, а не вдобавок к этому более высокая посадочная мигов.
Возможно, тут я не специалист.

Дем> Если исключить ошибки пилотирования и неустановленные причины - то половина (4:4)

Так какая долЯ катастроф из-за отказа одного движка? Где конкретика? У вас есть доступ в инспекцию летунов?

Дем>> Если исключить ошибки пилотирования и неустановленные причины - то половина (4:4)
101> Так какая долЯ катастроф из-за отказа одного движка? Где конкретика? У вас есть доступ в инспекцию летунов?
Отказ двигателя - это всегда отказ одного двигателя, ибо два движка это два разных механизма, они одновременно не ломаются.

101>> Так какая долЯ катастроф из-за отказа одного движка? Где конкретика? У вас есть доступ в инспекцию летунов?
Дем> Отказ двигателя - это всегда отказ одного двигателя,
И традиционно вместо ответа на вопрос новая порция пурги

Дем> Отказ двигателя - это всегда отказ одного двигателя, ибо два движка это два разных механизма, они одновременно не ломаются.

Катастрофа во время показухи на авиабазе Point Mugu в 2004г. Фантом. Одновременный срыв горения в камерах сгорания обоих двигателей. Экипаж погиб из-за ошибок пилотирования и слишком позднего принятия решения на катапультирование (официальная версия). На земле жертв и разрушений нет.

Sandro> Одновременный срыв горения в камерах сгорания обоих двигателей. Экипаж погиб из-за ошибок пилотирования и слишком позднего принятия решения на катапультирование (официальная версия). На земле жертв и разрушений нет.
Срыв горения это не отказ движка, пилоты загнали самолёт в режим в котором движки не могли работать.
Я же написал - ошибки пилотирования не считаю, они понятное дело на первом месте. Только отказ матчасти.

Дем> Отказ двигателя - это всегда отказ одного двигателя, ибо два движка это два разных механизма, они одновременно не ломаются.

Мысль глубока, но я так и не увидел статистики, из которой бы явно следовало, что при отказе одного двигателя истребитель валится при наличии работающего второго.
Мне кажется, что я уже максимально понятно сформулировал свой вопрос.
Вот, например, в книге Меницкого ЕМНИП есть его слова, что решение на покидание борта Квочуром в Фарнборо было спорным и у того вопросы остались к его решению - борт был заправлен неполностью, второй движок работал, случай разнотяга при отказе на МиГ-29 конструктивно предусмотрен углом развала сопел наружу.

Ладно, расслабьтесь, нет такой статистики. Падеж бортов 4го поколения в родном отечестве случился из-за неготовности личного состава к расширению диапазона характеристик бортов, а конструкторами - к тому, что летуны начнут быстро выходить на закритические режимы. В системе не было механизма естественного предупрежедения о приближении к сваливанию - самолеты, как МиГ-23 не демонстрировал тряску.