-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/1/1a/128x128-crop/Bundesarchiv_B_145_Bild-F027421-0002,_Kanonenjagdpanzer_(KanJPz)_-_Jagdpanzer_Kanone_90_mm.jpg)
Альтернативная история: развитие бронетанковой техники в мире без ВМВ.
Теги:
drsvyat
drsvyat>> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
Amoralez> Был ли шанс появления (в альтернативной истории) самоходок с орудиями 85 мм и более в 40-х годах ?
Конечно, тут предвоенные проекты:
Есть там и 85 и 122 и крупнее.
А 152 мм и 130 мм опытные самоходные орудия учавствовали даже в финской войне.
85 мм самоходное рудие рассматривалось в качестве ПТО.
КВ-2 мы так же можем считать самоходкой.
Amoralez> Был ли шанс появления (в альтернативной истории) самоходок с орудиями 85 мм и более в 40-х годах ?
Конечно, тут предвоенные проекты:
Есть там и 85 и 122 и крупнее.
А 152 мм и 130 мм опытные самоходные орудия учавствовали даже в финской войне.
85 мм самоходное рудие рассматривалось в качестве ПТО.
КВ-2 мы так же можем считать самоходкой.
инфо
инструменты
Amoralez> Был ли шанс появления (в альтернативной истории) самоходок с орудиями 85 мм и более в 40-х годах ?
Почему нет - но скорей не поля боя, а как замена буксируемой. Возможно даже на колёсной базе, для скорости переброски.
Почему нет - но скорей не поля боя, а как замена буксируемой. Возможно даже на колёсной базе, для скорости переброски.
drsvyat> А 152 мм и 130 мм опытные самоходные орудия учавствовали даже в финской войне.
drsvyat> 85 мм самоходное рудие рассматривалось в качестве ПТО.
drsvyat> КВ-2 мы так же можем считать самоходкой.
Немного жаль, что "Stug" наши ч.н. проглядели. Очень хорошая самоходка, хотя и не на нашем шасси.
drsvyat> 85 мм самоходное рудие рассматривалось в качестве ПТО.
drsvyat> КВ-2 мы так же можем считать самоходкой.
Немного жаль, что "Stug" наши ч.н. проглядели. Очень хорошая самоходка, хотя и не на нашем шасси.
Amoralez> Был ли шанс появления (в альтернативной истории) самоходок с орудиями 85 мм и более в 40-х годах ?
Ну давайте сначала посмотрим, что было в реальной истории. Самоходки были, но развития не получили.
Франция: на шасси Сен-Шамона было построено 75 самоходок с орудиями калибра 194мм и 280мм. Конструкция по-французски оригинальная - с бензоэлектрического шасси убрали ДВС, привод осуществлялся по кабелю от "тягача"-подвозчика боеприсов.
Англия: на шасси "ромба" Марк 1 англичане создали 48 самоходных орудий Gun Carrier Mk1 с пушками калибра 152мм.
Gun Carrier Mark I
Forty-eight Gun Carriers were built (two similar machines were completed as Salvage Tanks), the majority of them by Kitson & Co at Leeds, by July 1917. In France, they were used far less for carrying artillery than ammunition. The vehicle was designed so that the 60pdr. gun or the 6in, howitzer could be fired from it, although from a practical point of view only the 6in.
После войны уже на новом шасси танка Vickers Medium собрали шесть установок Birch Gun с 84мм орудием.
Ну давайте сначала посмотрим, что было в реальной истории. Самоходки были, но развития не получили.
Франция: на шасси Сен-Шамона было построено 75 самоходок с орудиями калибра 194мм и 280мм. Конструкция по-французски оригинальная - с бензоэлектрического шасси убрали ДВС, привод осуществлялся по кабелю от "тягача"-подвозчика боеприсов.
Англия: на шасси "ромба" Марк 1 англичане создали 48 самоходных орудий Gun Carrier Mk1 с пушками калибра 152мм.
Gun Carrier Mark I
Forty-eight Gun Carriers were built (two similar machines were completed as Salvage Tanks), the majority of them by Kitson & Co at Leeds, by July 1917. In France, they were used far less for carrying artillery than ammunition. The vehicle was designed so that the 60pdr. gun or the 6in, howitzer could be fired from it, although from a practical point of view only the 6in.
После войны уже на новом шасси танка Vickers Medium собрали шесть установок Birch Gun с 84мм орудием.
Прикреплённые файлы:
fone> Франция: на шасси Сен-Шамона было построено 75 самоходок с орудиями калибра 194мм и 280мм.
fone> Англия: на шасси "ромба" Марк 1 англичане создали 48 самоходных орудий Gun Carrier Mk1 с пушками калибра 152мм.
Это какой-то "сон разума". Англичане продолжили эту "традицию" даже после ВМВ.
fone> Англия: на шасси "ромба" Марк 1 англичане создали 48 самоходных орудий Gun Carrier Mk1 с пушками калибра 152мм.
Это какой-то "сон разума". Англичане продолжили эту "традицию" даже после ВМВ.
Amoralez> Немного жаль, что "Stug" наши ч.н. проглядели. Очень хорошая самоходка, хотя и не на нашем шасси.
На нашем шасси в 1941 г. тоже была трехдюймовка, чуть тяжелее, но лучше бронирована и с нормальной башней, называлась Т-34.
Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
На нашем шасси в 1941 г. тоже была трехдюймовка, чуть тяжелее, но лучше бронирована и с нормальной башней, называлась Т-34.
Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
Amoralez> Это какой-то "сон разума".
С одной стороны танкостроения всегда "сон разума", с другой - что подешевле и попроще.
Один из вариантов американского колесно-гусеничного танка.
С одной стороны танкостроения всегда "сон разума", с другой - что подешевле и попроще.
Один из вариантов американского колесно-гусеничного танка.
Прикреплённые файлы:
В 1935м году на базе тяжелого танка Тип 95 японцы построили экспериментальную самоходную установку со 120мм орудием. Обратите внимание на уцелевшую пулеметную башню в корме.
drsvyat> Так даже у 17 фунтовки не так уж и хорошо было с пробитием ВЛД "пантеры". Так что их понять можно.
За счет наклона бронелиста, так-то все было гораздо лучше чем у нас, с плохонькими снарядами и катушечными БПС.
drsvyat> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
Нет, огневая поддержка в данном случае это именно поддержка пехоты, а не борьба с танками, поэтому гаубица.
За счет наклона бронелиста, так-то все было гораздо лучше чем у нас, с плохонькими снарядами и катушечными БПС.
drsvyat> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
Нет, огневая поддержка в данном случае это именно поддержка пехоты, а не борьба с танками, поэтому гаубица.
t.> За счет наклона бронелиста, так-то все было гораздо лучше чем у нас, с плохонькими снарядами и катушечными БПС.
У 17-фунтовки беда с кучностью, в Пантеру рекомендовалось стрелять чуть ли не с 500 метров.
С Warspot.ru
У 17-фунтовки беда с кучностью, в Пантеру рекомендовалось стрелять чуть ли не с 500 метров.
17-фунтовые подкалиберные снаряды с отделяемым поддоном имели крайне низкую точность: из 42 снарядов, выпущенных в верхнюю лобовую деталь, которая являлась целью испытаний, попало только 24. При стрельбе с 800 ярдов из семи выпущенных снарядов в точку прицеливания попал один, три поразили другие части танка, а остальные три вовсе прошли мимо.
С кучностью у обычного снаряда было всё в порядке. На расстоянии в 2000 ярдов (1800 метров) рассеивание не превышало 137 сантиметров, что было вполне достаточно для попадания в цель размером с танк. У подкалиберного снаряда рассеивание было в 3–4 раза хуже, и огонь ими следовало открывать с расстояния в 400 ярдов (370 метров). Расчёты показали, что вероятность попадания в башню Пантеры с такого расстояния составляет 90% при стрельбе обычными снарядами и всего 45% при стрельбе подкалиберными. С 800 ярдов (730 метров) — максимальной допустимой дистанции стрельбы подкалиберными снарядами — вероятность попадания падала до 57% и 22% соответственно, на 1000 ярдах — до 45% и 15%.
С Warspot.ru
t.> За счет наклона бронелиста, так-то все было гораздо лучше чем у нас, с плохонькими снарядами и катушечными БПС.
17-фунтовка беспорно хороша по бронепробиваемости, но по весу почти БС-3, которая как бы не хуже по пробитию, но в войсках позже и с тягачами у англичан ситуация получше.
Насчет снарядов, согласен, за счет низкого качества у нас имели бронепробиваемость процентов на 20 меньше, чем у немцев или союзников, поэтому выходили из положения за счет калибра, что в целом было приемлемой альтернативой. К концу войны мы опережали всех по калибру танковых орудий. Поэтому посде войны мы долгое время могли не менять уже используемые калибры, сосредоточившись на боеприпасах.
Но в целом мы отставали от потребностей: хорошо было бы иметь массово 100 мм пробития в середине 1943 г. и 160 мм - хотя бы в начале 1944 г., т.е. отставали на пол года - год. Тогда было бы проще воевать.
drsvyat>> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
t.> Нет, огневая поддержка в данном случае это именно поддержка пехоты, а не борьба с танками, поэтому гаубица.
Ну так Су-122 производилась с конца 1942, к концу лета уже и с производства сняли. Но мало их было.
17-фунтовка беспорно хороша по бронепробиваемости, но по весу почти БС-3, которая как бы не хуже по пробитию, но в войсках позже и с тягачами у англичан ситуация получше.
Насчет снарядов, согласен, за счет низкого качества у нас имели бронепробиваемость процентов на 20 меньше, чем у немцев или союзников, поэтому выходили из положения за счет калибра, что в целом было приемлемой альтернативой. К концу войны мы опережали всех по калибру танковых орудий. Поэтому посде войны мы долгое время могли не менять уже используемые калибры, сосредоточившись на боеприпасах.
Но в целом мы отставали от потребностей: хорошо было бы иметь массово 100 мм пробития в середине 1943 г. и 160 мм - хотя бы в начале 1944 г., т.е. отставали на пол года - год. Тогда было бы проще воевать.
drsvyat>> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
t.> Нет, огневая поддержка в данном случае это именно поддержка пехоты, а не борьба с танками, поэтому гаубица.
Ну так Су-122 производилась с конца 1942, к концу лета уже и с производства сняли. Но мало их было.
drsvyat> На нашем шасси в 1941 г. тоже была трехдюймовка, чуть тяжелее, но лучше бронирована и с нормальной башней, называлась Т-34.
Нормальная трехместная башня у танка Т-34, тоже появилась не сразу.
drsvyat> Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
Это - точно. Вместо этого, увлеклись концепцией КВ-2.
Нормальная трехместная башня у танка Т-34, тоже появилась не сразу.
drsvyat> Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
Это - точно. Вместо этого, увлеклись концепцией КВ-2.
drsvyat> На нашем шасси в 1941 г. тоже была трехдюймовка, чуть тяжелее, но лучше бронирована и с нормальной башней, называлась Т-34.
Даже больше, трехдюймовка на нашем шасси появилась аж в 1933, на Т-28)) она и на легкое шасси перебралась потом.
Amoralez> Нормальная трехместная башня у танка Т-34, тоже появилась не сразу.
Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня? Слишком большая будет. Например, трехместная башня Т-28/Т-35 по размерам сравнима с башней Т-34-85.
drsvyat>> Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
Amoralez> Это - точно. Вместо этого, увлеклись концепцией КВ-2.
Никто ничего не проглядел, машины делались, но шасси и пушки удачных не было. Т-26-4, АТ-1, Су-5, тот же БТ-7А.
КВ-2 это экспромт советско-финской, военные потребовали поставить в башню гаубицу М-10, именно ее, а не менее габаритные 152мм орудия. Финны настроили бетонных дотов с надолбами, 76 пушки Т-28 не могли ничего с ними сделать, так что "артштурмы" оказались бы такими же бесполезными.
Даже больше, трехдюймовка на нашем шасси появилась аж в 1933, на Т-28)) она и на легкое шасси перебралась потом.
Amoralez> Нормальная трехместная башня у танка Т-34, тоже появилась не сразу.
Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня? Слишком большая будет. Например, трехместная башня Т-28/Т-35 по размерам сравнима с башней Т-34-85.
drsvyat>> Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
Amoralez> Это - точно. Вместо этого, увлеклись концепцией КВ-2.
Никто ничего не проглядел, машины делались, но шасси и пушки удачных не было. Т-26-4, АТ-1, Су-5, тот же БТ-7А.
КВ-2 это экспромт советско-финской, военные потребовали поставить в башню гаубицу М-10, именно ее, а не менее габаритные 152мм орудия. Финны настроили бетонных дотов с надолбами, 76 пушки Т-28 не могли ничего с ними сделать, так что "артштурмы" оказались бы такими же бесполезными.
excorporal
fone> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?
Вопрос к Валентайну?
Вопрос к Валентайну?
fone> Даже больше, трехдюймовка на нашем шасси появилась аж в 1933, на Т-28)) она и на легкое шасси перебралась потом.
КТ-28 к середине 30-х годов устарела окончательно и её нельзя даже сравнивать с Л-11.
Немцы, так же быстро "оценили" "окурки" на своих танках и "штугах".
fone> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?
Извините, но Вы путаете с экспериментальным лёгким танком А-20, который не пошёл серию, т.к. не имел преимуществ перед средним А-32 (Т-34).
fone> Никто ничего не проглядел, машины делались, но шасси и пушки удачных не было. Т-26-4, АТ-1, Су-5, тот же БТ-7А.
Су-5, это самоходка на базе "виккерса" и создать что-то серьёзное на её базе к концу 30-х было - нельзя. Из лёгкого танка Т-70, получилась хорошая самоходка - Су-76.
Вот база танков Т-34, КВ-1, стала хорошей базой для советских самоходок.
КТ-28 к середине 30-х годов устарела окончательно и её нельзя даже сравнивать с Л-11.
Немцы, так же быстро "оценили" "окурки" на своих танках и "штугах".
fone> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?
Извините, но Вы путаете с экспериментальным лёгким танком А-20, который не пошёл серию, т.к. не имел преимуществ перед средним А-32 (Т-34).
fone> Никто ничего не проглядел, машины делались, но шасси и пушки удачных не было. Т-26-4, АТ-1, Су-5, тот же БТ-7А.
Су-5, это самоходка на базе "виккерса" и создать что-то серьёзное на её базе к концу 30-х было - нельзя. Из лёгкого танка Т-70, получилась хорошая самоходка - Су-76.
Вот база танков Т-34, КВ-1, стала хорошей базой для советских самоходок.
drsvyat> 17-фунтовка беспорно хороша по бронепробиваемости, но по весу почти БС-3, которая как бы не хуже по пробитию
Да, для нас БС-3 выглядит предпочтительнее, тем боле при введении БПС в БК, некотоые еще любят сравнивать ЗИС-3 с другими трехбюймовыми пушками, как правило ПТП, дескать какая у нас отсталая по бронепробиваемости пушка..
drsvyat> в целом было приемлемой альтернативой.
Танкисты хотели калибр поменьше, а БК побольше, это уже после Т-34-85, у Д-25 расход пороха на выстрел как несколько 88-мм.
drsvyat> Но в целом мы отставали от потребностей
Да, и если бы раньше активнее вели работы над 85-мм и особенно 100-мм ПТП и бронебоями, было бы меньше потерь.
drsvyat> Ну так Су-122 производилась с конца 1942, к концу лета уже и с производства сняли. Но мало их было.
Я знаю, но они были нужны и для поддержки танков как их сопровождение, и для пехоты, как мобильные САУ, была бы возможность сделать легкую САУ по типу Су-76, тоже было бы неплохо, но не сложилось по ряду причин, во многом вся эта проблема САУ "заслуга" ГАУ.
Да, для нас БС-3 выглядит предпочтительнее, тем боле при введении БПС в БК, некотоые еще любят сравнивать ЗИС-3 с другими трехбюймовыми пушками, как правило ПТП, дескать какая у нас отсталая по бронепробиваемости пушка..
drsvyat> в целом было приемлемой альтернативой.
Танкисты хотели калибр поменьше, а БК побольше, это уже после Т-34-85, у Д-25 расход пороха на выстрел как несколько 88-мм.
drsvyat> Но в целом мы отставали от потребностей
Да, и если бы раньше активнее вели работы над 85-мм и особенно 100-мм ПТП и бронебоями, было бы меньше потерь.
drsvyat> Ну так Су-122 производилась с конца 1942, к концу лета уже и с производства сняли. Но мало их было.
Я знаю, но они были нужны и для поддержки танков как их сопровождение, и для пехоты, как мобильные САУ, была бы возможность сделать легкую САУ по типу Су-76, тоже было бы неплохо, но не сложилось по ряду причин, во многом вся эта проблема САУ "заслуга" ГАУ.
fone> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня? Слишком большая будет. Например, трехместная башня Т-28/Т-35 по размерам сравнима с башней Т-34-85.
После знакомства с немецкой тройкой должна была быть еще в 1941 г. на Т-34М, но не срослось.
После знакомства с немецкой тройкой должна была быть еще в 1941 г. на Т-34М, но не срослось.
t.> Танкисты хотели калибр поменьше, а БК побольше, это уже после Т-34-85, у Д-25 расход пороха на выстрел как несколько 88-мм.
Смотря какой 88. Если рассматривать выстрел с бронебойным снарядом от KwK 43, то там 6,8 кг. пороха. Гильза кстати тоже не маленькая - 821 мм, сам выстрел аж 1125 мм
У Д-25 пороха ровно столько же.
t.> Я знаю, но они были нужны и для поддержки танков как их сопровождение, и для пехоты, как мобильные САУ, была бы возможность сделать легкую САУ по типу Су-76, тоже было бы неплохо, но не сложилось по ряду причин, во многом вся эта проблема САУ "заслуга" ГАУ.
Там еще и промышленность имела свои ограничения. Ту-же Су-76 не с первого раза родили нормально.
Смотря какой 88. Если рассматривать выстрел с бронебойным снарядом от KwK 43, то там 6,8 кг. пороха. Гильза кстати тоже не маленькая - 821 мм, сам выстрел аж 1125 мм
У Д-25 пороха ровно столько же.
t.> Я знаю, но они были нужны и для поддержки танков как их сопровождение, и для пехоты, как мобильные САУ, была бы возможность сделать легкую САУ по типу Су-76, тоже было бы неплохо, но не сложилось по ряду причин, во многом вся эта проблема САУ "заслуга" ГАУ.
Там еще и промышленность имела свои ограничения. Ту-же Су-76 не с первого раза родили нормально.
Amoralez> КТ-28 к середине 30-х годов устарела окончательно и её нельзя даже сравнивать с Л-11.
Зачем ее сравнивать с Л-11? Вес ее качающейся части 724кг, это гораздо больше, чем весит КТ-28. Баллистика КТ-28 полностью соответствует полковой пушке образца 1927 года, а пришедшая ей на смену полковая пушка образца 1943 года имела еще более слабую баллистику.
Amoralez> Немцы, так же быстро "оценили" "окурки" на своих танках и "штугах".
Так быстро, что последняя версия Pz.III построена с KwK37, а бронетранспортер SdKfz.251 с "окурком" делали до 1945 года.
fone>> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?
Amoralez> Извините, но Вы путаете с экспериментальным лёгким танком А-20, который не пошёл серию, т.к. не имел преимуществ перед средним А-32 (Т-34).
Ну здрасте, изначально был один проект - колесно-гусеничный БТ-20. При его воплощении в металле появились два варианта:
t34inform
Неужели на разрезе А-20 не видна будущая "тридцатьчетверка"?
Amoralez> Су-5, это самоходка на базе "виккерса" и создать что-то серьёзное на её базе к концу 30-х было - нельзя. Из лёгкого танка Т-70, получилась хорошая самоходка - Су-76.
На базе Виккерса сам Виккерс строил зенитную самоходку с "пом-помом", а эта установка достаточно тяжелая. Су-76 имеет удлиненное шасси от Т-70, так что тут не совсем корректно сравнивать с Т-26.
excorporal> Вопрос к Валентайну?
Warspot, Пашолок.
Никакой пользы трехместность башни машине со скромным вооружением не приносит. В Стюарте, например, в башне было 2 места.
Зачем ее сравнивать с Л-11? Вес ее качающейся части 724кг, это гораздо больше, чем весит КТ-28. Баллистика КТ-28 полностью соответствует полковой пушке образца 1927 года, а пришедшая ей на смену полковая пушка образца 1943 года имела еще более слабую баллистику.
Amoralez> Немцы, так же быстро "оценили" "окурки" на своих танках и "штугах".
Так быстро, что последняя версия Pz.III построена с KwK37, а бронетранспортер SdKfz.251 с "окурком" делали до 1945 года.
fone>> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?
Amoralez> Извините, но Вы путаете с экспериментальным лёгким танком А-20, который не пошёл серию, т.к. не имел преимуществ перед средним А-32 (Т-34).
Ну здрасте, изначально был один проект - колесно-гусеничный БТ-20. При его воплощении в металле появились два варианта:
Во исполнение данного постановления, а также ранее принятого Постановления КО №198сс/ов от 7 Августа 1938 г. «О системе танкового вооружения РККА» народный комиссар среднего машиностроения И.А. Лихачев 17 марта 1939 г. подписал приказ № 21сс, согласно которому директору завода № 183 Ю.Е. Максареву надлежало:
«1. Сдать на испытание АБТУ РККА машину "Т-20" 1-го Июня 1939 года в двух вариантах: колесно-гусеничный и гусеничный тип с предварительной заводской обкаткой по следующим тактико-техническим требованиям:
а) Тип – один образец колесно-гусеничный, с приводом на шесть колес, другой гусеничный.
б) Броня – защита от крупнокалиберных 12,7 мм бронебойных пуль со всех дистанций (по обоим образцам).
в) Мотор – дизель завода ДМЗ – 500 НР (по обоим образцам).
г) Вооружение – для колесно-гусеничного образца – пушка 45 мм, спаренная с пулеметом, в башне с круговым обстрелом 360˚, зенитный пулемет и пулемет в лобовом щите, рядом с механиком-водителем, предусмотрев возможность установки в той же башне пушки 76 мм. На гусеничном образце установить пушку 76 мм в башне единого образца с колесно-гусеничным танком. Углы снижения и возвышения –7 +25 +30˚.
д) Общий вес – 16,5 тонн при пушке 45 мм для колесно-гусеничного образца; для гусеничного образца с 76 мм пушкой боевой вес не должен превышать 17 тонн.
t34inform
Неужели на разрезе А-20 не видна будущая "тридцатьчетверка"?
Amoralez> Су-5, это самоходка на базе "виккерса" и создать что-то серьёзное на её базе к концу 30-х было - нельзя. Из лёгкого танка Т-70, получилась хорошая самоходка - Су-76.
На базе Виккерса сам Виккерс строил зенитную самоходку с "пом-помом", а эта установка достаточно тяжелая. Су-76 имеет удлиненное шасси от Т-70, так что тут не совсем корректно сравнивать с Т-26.
excorporal> Вопрос к Валентайну?
Вторым после английской армии по числу полученных Valentine III и Valentine V оказался Советский Союз. Немного странно, но машины с трёхместными башнями в Главном автобронетанковом управлении Красной армии (ГАБТУ КА) как будто и не заметили.
В отличие от канадских Valentine, которые проходили в СССР всесторонние испытания, Valentine III и Valentine V здесь практически не фигурировали в переписке. В значительной степени это связано с тем, что по боевой эффективности эти машины мало отличались от Valentine II и Valentine IV.
Warspot, Пашолок.
Никакой пользы трехместность башни машине со скромным вооружением не приносит. В Стюарте, например, в башне было 2 места.
Это сообщение редактировалось 03.10.2022 в 23:50
Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:
- французская;
- английская;
- чешская;
- итальянская (эту добавил только за броневики);
- американская;
- японская.
- французская;
- английская;
- чешская;
- итальянская (эту добавил только за броневики);
- американская;
- японская.
fone> Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:
И самая самобытная - шведская
А где Российская/Советская?
И самая самобытная - шведская
А где Российская/Советская?
fone>> Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:
М.и.к.> И самая самобытная - шведская
М.и.к.> А где Российская/Советская?
Так у нас на дворе РКМП
М.и.к.> И самая самобытная - шведская
М.и.к.> А где Российская/Советская?
Так у нас на дворе РКМП
fone>>> Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:
М.и.к.>> И самая самобытная - шведская
М.и.к.>> А где Российская/Советская?
t.> Так у нас на дворе РКМП
Да и по утверждениям ряда людей на А-базе, раз злобные большевики не пришли к власти, то должен бытьнев... великий подъем промышленности и всех связанных с нею областей НТП.
Да и танки у царской России таки были
М.и.к.>> И самая самобытная - шведская
М.и.к.>> А где Российская/Советская?
t.> Так у нас на дворе РКМП
Да и по утверждениям ряда людей на А-базе, раз злобные большевики не пришли к власти, то должен быть
Да и танки у царской России таки были
М.и.к.> А где Российская/Советская?
По условиям альтернативы, Октябрьской революции не было и у власти буржуазия с Керенским)
По условиям альтернативы, Октябрьской революции не было и у власти буржуазия с Керенским)
М.и.к.>> А где Российская/Советская?
fone> По условиям альтернативы, Октябрьской революции не было и у власти буржуазия с Керенским)
Так я ж написал Российская ветка.
fone> По условиям альтернативы, Октябрьской революции не было и у власти буржуазия с Керенским)
Так я ж написал Российская ветка.
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 05.08.2022
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.08.2022
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
