Альтернативная история: развитие бронетанковой техники в мире без ВМВ.

ждан72>> без ВМВ вероятно что как раз танки поделились бы на многобашенных монстров (ведь ВМВ нет а значит они не теряются и нет доказательств их бессмысленности) и всякие тачанки-броневики типа БМП-БТР которые реально бы развивались в мелких конфликтах.
drsvyat> Многобашенные в любом случае не взлетели бы, просто по результатам полигонных испытаний, тем более если бы большорй войны не намечалось (зачем тогда эти дорогущие монстры).

Почему нет? Родоначальники многобашенных англы, фактически законодатели мод в танкопроме. У СССР многобашенные танки получились вполне удачными. Причем вполне массовыми. Так что кактус, скорее всего съели бы.

drsvyat> А вот деление на пехотные и крейсерские было бы пожалуй более выраженным. Было бы и противоснарядное бронирование, необходимость защиты от 37 мм была уже осознана в разных странах, слишком массовой становилась ПТО. Во второй половине 30-х в Англии появляется "матильда", в СССР Т-46 и БТ-7 "черепаха", у французов вообще танки с противоснарядным бронированием - это даже середина 30-х.

Как раз Т-28 и Т-35 имели на момент создания "противоснарядное бронирование". Рассчитанное на не поражение английскими 57 мм. Оттуда же растут ноги противоснарядное бронирование французов.

drsvyat> По поводу тачанок согласен, но это скорее бы были танкетки - папуасов гонять, до войны ими сильно увлекались и пожалуй бы это увлечение и продолжилось бы.

Скорее правильно их будет назвать "патрульные танки". Но да соглашусь, бронемашины и легкие танки, были бы, самыми массовыми. Просто за счет дешевизны. Глобальной войны не предвидится, зачем выделять огромные средства.

drsvyat> Думаю к годам 60-м, 70-м эта гипотетическая линия развития сошлась бы с реальной: мощный лоб, орудие 100-105 мм, хорошая подвижность.

Возражу. Скорее разделение. 100 мм, легкая броня, подвижность и круговое мощное бронирование те же 100 мм и относительно низкая скорость и подвижность. Как идеал концепции крейсерских и пехотных танков.

drsvyat> Многобашенные в любом случае не взлетели бы, просто по результатам полигонных испытаний, тем более если бы большорй войны не намечалось (зачем тогда эти дорогущие монстры).
по итогам ПМВ они вполне успешно использовались. так что взлетели бы. тем более в условиях мирного времени. от них же отказались по той же причине по которой самоходки военного времени были без башен, а в мирное время им башни вновь вернули. то есть по причине того что так быстрее и дешевле. а в мирное время многобашенный монстр позволяет иметь меньше численность армии, дешевле содержать (меньше двигателей и гусениц) больше масса залпа. в общем без войны они весьма не плохи. да и в реальной войне тот же Т-28 был в целом не плох.

М.и.к.> Почему нет?
Потому, что ткенденция на лицо, смотрим тяжелые: Т-35 - 5 башен, проект СМК - 3 башни, построенный СМК - 2 башни, в итоге получили КВ с 1 башней. На последнем этапе чуть вклинился боевой опыт, а до этого башни резали вполне без него.

М.и.к.> Как раз Т-28 и Т-35 имели на момент создания "противоснарядное бронирование". Рассчитанное на не поражение английскими 57 мм. Оттуда же растут ноги противоснарядное бронирование французов.
Начало-середина 30-х - это появление у основных игроков недорогих, относительно легких, скорострельных орудий 37-47 мм., с довольно хорошей бронепробиваемостью. Естественно, к разработке приступили еще раньше и это знали и танкостроители.
А противоснарядным бронированием Т-28 до экранирорвания можно назвать лишь условно.

М.и.к.> Возражу. Скорее разделение. 100 мм, легкая броня, подвижность и круговое мощное бронирование те же 100 мм и относительно низкая скорость и подвижность. Как идеал концепции крейсерских и пехотных танков.
Эээээ БС-3 с нормальным по качеству калиберным - это порядка 200 мм бронепробиваемости. Чтобы к середине 60-х не выжать из нее 300 мм (не важно чем кумулятивным или подкалиберным), не знаю что должно случиться. Таже история с 105 мм.
И как в круг забронировать, что бы не соорудить "маус" понятия не имею. А значит только лоб, а для этого и 50 тон с головой достаточно. К тому моменту сделать танк подобного веса с относительно хорошей подвижностью уже не представляло таких уж больших сложностей. Так что все равно мы бы получили ОБТ и скорее всего в те же сроки.

ждан72> ...да и в реальной войне тот же Т-28 был в целом не плох.

См. выше от башен постепенно избавлялись без всякой войны и Т-28 так же не получил наследника.

М.и.к.>> Почему нет?
drsvyat> Потому, что ткенденция на лицо, смотрим тяжелые: Т-35 - 5 башен, проект СМК - 3 башни, построенный СМК - 2 башни, в итоге получили КВ с 1 башней. На последнем этапе чуть вклинился боевой опыт, а до этого башни резали вполне без него.

Посмотрим на Т-28. 7 лет производства. В условиях стремительной эволюции танков. В условиях подготовки к глобальной войне. Это ОЧЕНЬ много. Если хочешь примерно представить что происходило бы не будь Первой Мировой, то можно посмотреть на Англию, в первую очередь, во вторую США. Ну и на закуску ужаснуться Франции.

М.и.к.>> Как раз Т-28 и Т-35 имели на момент создания "противоснарядное бронирование". Рассчитанное на не поражение английскими 57 мм. Оттуда же растут ноги противоснарядное бронирование французов.
drsvyat> Начало-середина 30-х - это появление у основных игроков недорогих, относительно легких, скорострельных орудий 37-47 мм., с довольно хорошей бронепробиваемостью. Естественно, к разработке приступили еще раньше и это знали и танкостроители.

Сошлюсь на мнение Пашолока

В ходе развития толщина лба корпуса Т-28 составила 30 мм, а это в начале 30-х годов легкое противоснарядное бронирование. Почему-то все ориентировались на английскую 3-фунтовую (47-мм) танковую пушки, и это при том, что 37-мм пушка с пробитием порядка 40 мм была еще в начале 30-х годов.

 

М.и.к.>> Возражу. Скорее разделение. 100 мм, легкая броня, подвижность и круговое мощное бронирование те же 100 мм и относительно низкая скорость и подвижность. Как идеал концепции крейсерских и пехотных танков.
drsvyat> Эээээ БС-3 с нормальным по качеству калиберным - это порядка 200 мм бронепробиваемости. Чтобы к середине 60-х не выжать из нее 300 мм (не важно чем кумулятивным или подкалиберным), не знаю что должно случиться. Таже история с 105 мм.

БС-3, как и Д-25 - наш ответ на "зверинец", на начало Второй мировой - общемировой тренд 75-76 мм "окурки", с учетом скорости развития танков (см. выше), а так же того, что в локальных конфликтах против "папуасов" больше 75 и не нужно, то 100 мм к 60 году, это очень оптимистично, скорее к 70-м...

drsvyat> И как в круг забронировать, что бы не соорудить "маус" понятия не имею.

Т-34 - бронированный "в круг". Вот "прорыв 60-х"
Как в нашей реальности Т-64.

drsvyat> Многобашенные в любом случае не взлетели бы, просто по результатам полигонных испытаний, тем более если бы большорй войны не намечалось

Многобашенные как раз взлетели даже в реальном мире с его гонкой вооружений.




А в обойденных денежным дождем углах мира многобашенность до сих пор существует:

fone> Многобашенные как раз взлетели даже в реальном мире с его гонкой вооружений.
Ага и крылышками бяк-бяк-бяк-бяк

fone> А в обойденных денежным дождем углах мира многобашенность до сих пор существует:
В необойденных тоже присутствует

как минимум

В.с.с.О.> А МБ развитие получили бы всякие безоткатки, НУРСы в кач-ве главного/вспомогательного калибра и им подобное?
У танка нет проблеммы выдержать откат, при этом безоткатка обладает таким недостатком, как не высокая начальная скорость снаряда, а НУРС - невысокой точностью.

В.с.с.О.> А МБ развитие получили бы всякие безоткатки, НУРСы в кач-ве главного/вспомогательного калибра и им подобное?
Для безоткатки нужен кумулятив - при отсутствии у противника танков зачем его делать?
Для РСЗО нужны толпы противника - опять где его взять?

drsvyat> У танка нет проблеммы выдержать откат, при этом безоткатка обладает таким недостатком, как не высокая начальная скорость снаряда, а НУРС - невысокой точностью.
Еще расход пороха на каждый выстрел, масса снаряда при этом ниже чем у классики. Хотя возможное развитие авиации и колониальные дела сделали бы популярными аэромобильные операции, где актуально подобное вооружение.

drsvyat> У танка нет проблеммы выдержать откат, при этом безоткатка обладает таким недостатком, как не высокая начальная скорость снаряда, а НУРС - невысокой точностью.

Так это у танка. А тут выдвигали идеи, что будет куча мелких войнушек, где большую, если не бОльшую роль, будут играть разные маленькие танкетки и бронемобили.
А там уже впихнуть большую пушку не так просто, тем более сложно обеспечить стрельбу на ходу.

У лёгкой машины приходится выбирать либо маленькая БЧ и высокая скорость, либо большая БЧ и малая скорость. Но против пехоты и укреплений мощный, пусть и медленный фугас будет лучше, чем подкалиберный бронебойный снаряд.

Ну а НУРС позволяет быстро разрядить кучу снарядов в противника и вывести его из строя. Да и дальность боя зачастую ограничена рельефом, ракеты ещё и разлететься не успеют.

Дем> Для безоткатки нужен кумулятив - при отсутствии у противника танков зачем его делать?

Зачем для безоткатки обязательно кумулятив?

Дем> Для РСЗО нужны толпы противника - опять где его взять?

Необязательно толпы противников. НУРСы были эффективны и в воздушном бою, это не что-то только против статичных объектов/больших групп пехоты.

t.> Еще расход пороха на каждый выстрел, масса снаряда при этом ниже чем у классики. Хотя возможное развитие авиации и колониальные дела сделали бы популярными аэромобильные операции, где актуально подобное вооружение.

Зато ПУ для НУРСов технически проще, чем пушка, и весит меньше, чем пушка, стреляющая снарядами с той же массой взрывчатки и с такой же скорострельностью.

В.с.с.О.> Зачем для безоткатки обязательно кумулятив?
потому что кинетическое поражение не получится.
а только фугас - нельзя.

В.с.с.О.> Необязательно толпы противников. НУРСы были эффективны и в воздушном бою
Если основные конфликты "цивилизованные против папуасов" то воздушных боёв не будет.

В.с.с.О.> Так это у танка. А тут выдвигали идеи, что будет куча мелких войнушек, где большую, если не бОльшую роль, будут играть разные маленькие танкетки и бронемобили.
Су-76 весила 10,5 тон и спокойно применяла 76 мм пушку причем интересно - дивизионную, не очень приспособленную для бронетехники.
Данный калибр считается вполне действенным против полевых укреплений.

В.с.с.О.> У лёгкой машины приходится выбирать либо маленькая БЧ и высокая скорость, либо большая БЧ и малая скорость. Но против пехоты и укреплений мощный, пусть и медленный фугас будет лучше, чем подкалиберный бронебойный снаряд.
Крупнокалиберные безоткатки не прижились ибо безоткатка хороша как легкая возимая или даже носимая пушка с противотанковым уклоном. А сыпать на противника мощные фугасы лучше с миномета.
Безоткатка в качестве оружия легкой бронетехники - не лучший вариант, боекомплект тяжелее и габаритнее классических выстрелов с той-же баллистикой + манипуляции в ограниченном объеме с более длинной гильзой, а необходимость сопла/сопел с выбросом газов назад - та еще задачка для компоновщиков.
Для джипа пойдет, для легкого танка - уже овчинка выделки не стоит. Хотя японцы, например заморочились: была у них самоходка тип 60. Но больше ни кто особо не вдохновился. У японцев, например, зарязающему приходилось выскакивать из машины для перезарядки - то еще решение.

В.с.с.О.> Ну а НУРС позволяет быстро разрядить кучу снарядов в противника и вывести его из строя.
Для выведения противника из строя, в него надо попасть, а это НУРСами хоть и можно, но нужно их больше из-за рассеивания, в итоге вес секономленный на орудии туда и уйдет и еще не хватит. Тем не менее это все живет и применяется, называется РЗСО или ТОС. Только это совсем другого назначения техника.

В.с.с.О.> Да и дальность боя зачастую ограничена рельефом, ракеты ещё и разлететься не успеют.
Пробовали: строили прототипы ракетных танков - успевают.

В.с.с.О.> Зато ПУ для НУРСов технически проще, чем пушка, и весит меньше
Точность ниже, стрелять прицельно подобно пушке не может, это в принципе оружие для других задач, типа поражения не отдельных, а массовых, площадных целей, либо расходовать всю ПУ на конкретный ДОТ или танк.

drsvyat> Безоткатка в качестве оружия легкой бронетехники - не лучший вариант

drsvyat>> Безоткатка в качестве оружия легкой бронетехники - не лучший вариант
t.> https://i-ru.cdn.gaijin.net/monthly_2021_03/3bp52ro6ruq31.png.264d55a31c7cdd82c32fdaae77e25c95.png
Действительно, кому нужны танки, когда тут такое:

В.с.с.О.>> А МБ развитие получили бы всякие безоткатки, НУРСы в кач-ве главного/вспомогательного калибра и им подобное?
Дем> Для безоткатки нужен кумулятив - при отсутствии у противника танков зачем его делать?

В общем-то при небольших толщинах брони кумулятив не нужен.
РС-132 пробивал 30 мм немецкой брони, РС 82 - порядка 20 - 25мм.

Дем>> Для РСЗО нужны толпы противника - опять где его взять?
В.с.с.О.> Необязательно толпы противников. НУРСы были эффективны и в воздушном бою, это не что-то только против статичных объектов/больших групп пехоты.

В воздушном бою НУРСы были ЭФФЕКТНЫ. Это было скорее психологическое оружие, разваливающее строй и позволяющее потом бомберы по одному выцеплять...

drsvyat>> Безоткатка в качестве оружия легкой бронетехники - не лучший вариант
t.> https://i-ru.cdn.gaijin.net/monthly_2021_03/3bp52ro6ruq31.png.264d55a31c7cdd82c32fdaae77e25c95.png

Бритты, это еще те "затейники" в конструировании бронетехники. (Кислое лицо мехвода и "оригинальная компоновка" его люка - говорят о многом)

Amoralez> ... и "оригинальная компоновка" его люка...

А что не так с люком?