Флот в русско-японской войне

fone> Что выиграли? Ничего.

Если выдернуть этот эпизод из череды предшествующих. Параллельных и последующих событий.

Т. е., если рассматривать РЯВ... "в вакууме". Вот если "в вакууме" - то таки, Да.

fone> Дальний Восток вместо перспективного региона стал забытым углом, откуда люди бегут даже спустя 117 лет "на материк".

Дальний Восток, не развитие бы получил, а Российская Империя второй Фронт против себя в ходе ПМВ.

Чем бы это закончилось, даже представить не берусь.

А вот если в вакууме, то, Да, ДВ бы получил "развитие". Вам самому-то не смешно?

fone> Ну так Аврора - типичный крейсер второго класса, ему до крейсера первого класса как до Луны ходом 19 узлов.

Гы, полистай справочники! Или ты свой уже написал?

gals> Гы, полистай справочники! Или ты свой уже написал?

Зачем справочник, вполне хватает умных книжек
В качестве прототипов при проектировании "диан" были выбраны крейсера 2го ранга Тэлбот и Герта, причем Герта была сильнее (за ослабление спасибо отеческому надзору генерал-адмирала - вычеркнул 8-дюймовки из проекта).

Andru> Последние дни обороны Порт-Артура, "Паллада", "Победа" под обстрелом..
Пожар цистерн с “минеральным маслом”, находившихся около угольных складов, произошел 9 ноября (Русско-японская война 1904–1905 гг. Кн. 4. Пг., 1916. С. 207–208).
Взято из «Воспоминания старшего офицера ЭБр Полтава С.И.Лутонина»

liv444.1> Дальний Восток, не развитие бы получил, а Российская Империя второй Фронт против себя в ходе ПМВ.


О как интересно...
А вы про англо-японский союз часом не запамятовали? И когда и почему он в Текущей Реальности был упразднён?
"Второй фронт в ПМВ", ага. Это у вас уже совсем альтернативная ПМВ получается, не совпадающая с реальной даже и близко в расстановке сторон (как минимум с нейтральной Англией, или вовсе без франко-немецкого конфликта - последнее явная фантастика, да и первое в сущности тоже).


Впрочем, у вас вообще какие-то довольно, мнэээ, альтернативные взгляды на историю.

liv444.1>> Дальний Восток, не развитие бы получил, а Российская Империя второй Фронт против себя
Fakir> Впрочем, у вас вообще какие-то довольно, мнэээ, альтернативные взгляды на историю.

Мой взгляд на историю сформирован чтением исторической литературы, преподавателями военной истории и переосмыслением прочитанного и услышанного...

Причем:
а) погружением этой войны из вакуума в реальную обстановку внутри страны и на ее западных границах,
б) отказом от постулата: Россия - слабое звено в цепи империализма.

Если вы этого до сих пор не сделали, то...

Не я, а вы больной на всю голову альтернативщик... Мягко говоря. Очень.

liv444.1> Т. е., если рассматривать РЯВ... "в вакууме". Вот если "в вакууме" - то таки, Да.

То есть вы реальные события, реальную историю называете "вакуумом"?)) Я еще раз скажу - Россия проиграла русско-японскую войну, понесла тяжелые потери и потеряла надежду на развитие своего Дальнего Востока. Вот если бы понесла тяжелые потери, но осталась бы "при своих" - это вполне можно было бы назвать "не проиграла".

liv444.1> А вот если в вакууме, то, Да, ДВ бы получил "развитие". Вам самому-то не смешно?

Мне не смешно.
·Железная дорога в Порт-Артур была бы важнейшей магистралью, связывающей сибирские районы Российской империи с Тихоокеанским регионом, развитие которого сильно зависит от ресурсов.
·Незамерзающий порт стал бы важнейшим торговым центром РИ за Уралом.
·Базирование боевых кораблей было бы доступно на территории Российской Империи. Напомню, что до войны боевые корабли уходили на зимовку в Японию, базирование во Владивостоке было осложнено неразвитостью инфраструктуры и требованием наличия ледоколов.
·Проигрыш Японии означал бы слом ее вектора экспансии в Китай и замедление развития вообще. Возможно, в случае проигрыша на настоящий момент Япония была бы менее развита и с ней можно было бы конкурировать не только в дзюдо.

liv444.1> Нечего бы она не сохранила.
liv444.1> ПМВ была неизбежна.

Первая Мировая, как попытка Германии и Штатов подвинуть Британию и Францию - кмк, да, неизбежна, но неизбежно ли участие в ней России?
РИ влезла ради выхода в Средиземное море, а если бы сохранила за собой ПортАртур и Дальний, зачем оно?
ну и подъем в случае победы, как идеологический, так и экономический, отодвинул бы революцию.

liv444.1>> ПМВ была неизбежна.
Н-12> Первая Мировая, как попытка Германии и Штатов подвинуть Британию и Францию - кмк, да, неизбежна, но неизбежно ли участие в ней России?

Как только Россия стала союзником Франции, так участие стало неизбежным.

Н-12> РИ влезла ради выхода в Средиземное море

Российская империя никуда не влезала, она просто была союзником Франции. В результате война становилась неизбежной с 1891 года, когда начальником немецкого Генштаба стал Шлиффен. Он с самого начала предлагал свою идею войны против связки Франция-Россия, то, что впоследствии стало известно как "план Шлиффена".

liv444.1> Не я, а вы больной на всю голову альтернативщик... Мягко говоря. Очень.

Я бы вам очень книгу Романова про предвоенную дипломатию в Манчжурии порекомендовал бы. 1928 года издания.

это еще не причёсанная под запросы государства история процесса. Уже его же книга 1947 мн6ого хуже.

fone> То есть вы реальные события, реальную историю называете "вакуумом"?))

Если выдернуть РИ и РЯВ из контекста тяжелейшей внешней и внутренней политической обстановки...
Т. е. рассматривать ту войну вне этого контекста...
Т. е. рассматривать ее как компьютерную войнушку, типа, как Команд&конкуер и/или Дюну, то таки Да.

Это проигрыш в компутерной игрухе. ДА, ДА и еще раз Да. Это В ВАКУУМЕ.
И никак по другому.

Именно так, в ВАКУУМЕ, в этой ветке рассматривается и оценивается РЯВ.

Не понимать это - это и есть СМЕШНО.


fone> ·Железная дорога в Порт-Артур была бы важнейшей магистралью, связывающей сибирские районы Российской империи с Тихоокеанским регионом, развитие которого сильно зависит от ресурсов.

Все это здорово и хорошо было до того момента, пока РИ не вляпалась в РЯВ.

А вот уже после того, как вляпалась... Лучше было отползти с минимальными потерями.
И это, Слава Всевышнему, вполне получилось.

А вот на визги и писки паркетных генералов, гусской бугжугазии о неслучившемся колониальном грабеже и продажных сми-шных писак того времени...

Нас.рать с Эйфелевой башни, как на их головы, так и на головы беспечных парижан.

fone> ·Железная дорога в Порт-Артур была бы важнейшей магистралью, связывающей сибирские районы Российской империи с Тихоокеанским регионом, развитие которого сильно зависит от ресурсов.
fone> ·Незамерзающий порт стал бы важнейшим торговым центром РИ за Уралом.
fone> ·Базирование боевых кораблей было бы доступно на территории Российской Империи. Напомню, что до войны боевые корабли уходили на зимовку в Японию, базирование во Владивостоке было осложнено неразвитостью инфраструктуры и требованием наличия ледоколов.

Все это хорошо, но почитайте Романова. Наша дипломатия и руководство не готово было обменять Корею на Манчжурию. Хотелось и того и другого. Даже на соглашение в Британией - мы не лезем в основной Китай, а они не лезут в Застентный - мы не были готовы. Причем Витте - "миротворец"

в итоге создали блок Япония-Британия.

После поражения в РЯП - договорились с Британией по комплексу спорных вопросов.

liv444.1> Если выдернуть РИ и РЯВ из контекста тяжелейшей внешней и внутренней политической обстановки...

Например, стоимость некоторых потерянных кораблей:

Стоимость 4 броненосцев типа Бородино: 55.797 млн рублей.
Стоимость 3 броненосцев типа Пересвет: 33.930 млн рублей.
Стоимость 3 броненосцев типа Полтава: 29.275 млн рублей
Стоимость 1 броненосца Ретвизан: 12.553 млн рублей.
Стоимость 3 броненосцев типа Адмирал Ушаков: 14.1 млн рублей.
Стоимость 1 крейсера Варяг: 5.9 млн рублей.
Стоимость 1 крейсера Баян: 6.965 млн рублей.
Стоимость 1 крейсера Паллада: 6.46млн рублей.
Стоимость 1 крейсера Рюрик: 9.099 млн рублей.
Стоимость 1 крейсера Новик: 3.391 млн рублей.
Стоимость 1 крейсера Светлана: 3.37 млн рублей.
Стоимость 1 минного транспорта Амур: 2.95 млн рублей.

А ведь еще средства вкладывались в развитие территории:

Город Дальний (Далянь): 30 млн рублей.
Город Порт-Артур: 15.25 млн рублей.
Южно-Манчжурская железная дорога (715 верст): 108.680 млн рублей.
Морское пароходство общества КВЖД (22 парохода): ≈ 4.5 млн рублей.

liv444.1> А вот уже после того, как вляпалась... Лучше было отползти с минимальными потерями.

Минимальные потери))) я уже насчитал 338 млн рублей, это около 15% всего бюджета Российской империи за 1904 год.

fone> Минимальные потери))) я уже насчитал 338 млн рублей, это около 15% всего бюджета Российской империи за 1904 год.

Это таки копейки.

Эх, если б в любой войне наши потери не превышали 15% годового бюджета! Ведь, поди... впрочем, нет, это было бы уже совершеннейшим оффтопом.

Н-12> Первая Мировая, как попытка Германии и Штатов подвинуть Британию и Францию - кмк, да, неизбежна, но неизбежно ли участие в ней России?

Ну вот, как же приятно забывать международно-договорную реальность
Одни англо-японский союз игнорируют напрочь, другие русско-французский... Если эдак свысока смотреть - так ни в какую вообще войну втянуться невозможно.

Н-12> РИ влезла ради выхода в Средиземное море

?!
Основные противоречия были с А.-В. В связи с западноукраинскими землями, как бы причудливо это не смотрелось сейчас. И уже только из этого вытекали обострения с Г (через их союз с А.-В.), "самостоятельных" сколько-нибудь значимых противоречий с ней тогда не было. А далее по цепочке. Слово за слово, хреном по столу...

fone> Для сравнения:

Сравнение проектных данных замечательная вещь, можно доказать что угодно
В качестве примера:
На Диане запас угля 810-1070 тонн, экипаж 560 человек. На Такасаго 1000 тонн и экипаж 425 человек. При этом водоизмещение 6800 и 4200 тонн соответственно. На японце экипаж в угольных ямах спал?

Snake> На японце экипаж в угольных ямах спал?

У элсвикских крейсеров было много владельцев, и служили они подолгу - значит, никто не жаловался)

fone> Крейсер "Такасаго": заложен в 1896, вошел в строй в 1898. Водоизмещение 4200 тонн, скорость 23.5 узла. Бронирование - карапасная бронепалуба, 114 мм скос. Вооружение - два 203мм орудия, десять 120мм, бортовой залп из двух и пяти соответственно.
И куда при малейшем волнении с такой скорлупки могли стрелять 203 мм-ки?
Они хоть когда-нибудь использовались?

Snake>> На японце экипаж в угольных ямах спал?
fone> У элсвикских крейсеров было много владельцев, и служили они подолгу - значит, никто не жаловался)
Служили они подолгу в Латинской Америке по финансовым соображениям, для которой собственно и строились.
Схема не поясняет, где хранилась 1000 тонн угля.

gals> И куда при малейшем волнении с такой скорлупки могли стрелять 203 мм-ки?

А что, нельзя? В истории есть много кораблей с похожими характеристиками. А вы только что назвали дураком и Макарова с его "безбронным судном", и финнов с их броненосцами, и купивших у финнов после войны один из броненосцев руководителей ВМФ СССР:D

Вот практически однотипный Чакабуко.

Snake> Служили они подолгу в Латинской Америке по финансовым соображениям, для которой собственно и строились.

В Америке (и не только Латинской), в Италии, Португалии, Японии..


Snake> Схема не поясняет, где хранилась 1000 тонн угля.

Пока разрез нашел только по Пьемонту.

Snake>> Служили они подолгу в Латинской Америке по финансовым соображениям, для которой собственно и строились.
fone> В Америке (и не только Латинской), в Италии, Португалии, Японии..

Именно подолгу, а не 15-20 лет, они служили только в Латинской Америке.

По поводу угля - вы серьёзно считаете, что 25% водоизмещения это реально? При заявленном бронировании и вооружении?