ЗРПК Панцирь

ДимитриUS> наше МО не любит прицепы - типа проходимость недостаточная...
Есть активные прицепы, даже электропривод сейчас можно применить комплексно, обеспечив автономную работу и перемещение прицепа, типа самодвижения на ограниченные дистанции.
ДимитриUS>тогда [u]вполне логичным было бы именно выполнение ТБМ в виде тягача с кабиной управления и операторами
ДимитриUS> в итоге приходим "к сладкой парочке"
типа того.

intoxicated> Смотря чего называем автономность.

ну вот мы и дошли до сути. ты считаешь что БМ панциря нельзя называть автономным?

intoxicated> К примеру в Сирии Панцирь был уничтожен из за того что закончился боекомплект и на перезарядку нужно его боевую работу остановить и использовать машину для зарядки, процес занимает не одну минуту. Следовательно на этапе перезарядки он автономность теряет, ему нужна вспомогательная машина.

ну логично что после исчерпания БК его нужно подвезти. это же не звезда смерти.

intoxicated> А вот например древный КУБ, пусковая может быть перезаряжена без прекращения боевой работы СУРНа.

и что, пусковая КУБа от этого автономной становится?

Amoralez>> ТЗМ (как у комплекса "Бук") скорее всего - не сможет вести стрельбу по внешнему целеуказанию. Тогда, было бы логично "панцирям" работать работать парой, чтобы была возможность прикрывать друг друга в подобных ситуациях.
intoxicated> Однако все равно когда ЗУРки кончатся боевая работа прекращается на время перезарядки, этот ЗРК как бы "изчезает" с поля боя на некоторое время. Этого можно практически избежать если условная ТЗМ превращается в пусковую установку и этих пусковых может быть несколько. Но тогда зачем заморачиваться с концепции "все на одном шасси" и с компактной прицельной миллиметровой станции если прицельную станцию можно установить на отдельное шасси и она может быть с намного бОльшим диаметром и энергетикой? Но это уже не будет Панцирь. Также ЗУРки могут быть улучшенны из за сильно возросших габаритных возможностях.

Берите бук. Ну ей богу смешно же - ругать Панцирь за то что он не Бук )))
У военных есть и бук и с-300-350-400...и они хотят и панцирь и тор (и ещё и багульник с птицеловом)...потому что разные нужны ЗРК что бы ЭШЕЛОНИРОВАННУЮ СИСТЕМУ строить.

intoxicated> Однако все равно когда ЗУРки кончатся боевая работа прекращается на время перезарядки, этот ЗРК как бы "изчезает" с поля боя на некоторое время. Этого можно практически избежать если условная ТЗМ превращается в пусковую установку и этих пусковых может быть несколько.

Стоп. Речь идёт о том что, в условиях когда нет т.н. "звездного налёта", один из комплексов ведёт огонь по целям, а другой - его прикрывает. После того, как 1-й расстрелял весь запас своих ракет, он - покидает позицию для перезарядки, а 2-й начинает (при необходимости) продолжать борьбу с ВЦ.
Что касается ТЗМ, то эта идея хороша для "Тор". Новым ракетам этого комплекса не требуется поворот ПУ по направлению пуска ракеты, что позволяет отказаться от поворотной части ЗРК, существенно его упростить и кратно увеличить возимый запас ракет. Кроме этого (если вдруг, будет - мало), то под возимый боезапас (читай ТЗМ) можно использовать прицеп с которого так же можно будет так же производить пуски ракет по ВЦ.

Amoralez> Что касается ТЗМ, то эта идея хороша для "Тор". Новым ракетам этого комплекса не требуется поворот ПУ по направлению пуска ракеты, что позволяет отказаться от поворотной части ЗРК, существенно его упростить и кратно увеличить возимый запас ракет. Кроме этого (если вдруг, будет - мало), то под возимый боезапас (читай ТЗМ) можно использовать прицеп с которого так же можно будет так же производить пуски ракет по ВЦ.

надо не забывать что "СНР" тоже требует регламентов по обслуживанию.

с.т.> Берите бук. Ну ей богу смешно же - ругать Панцирь за то что он не Бук )))
с.т.> У военных есть и бук и с-300-350-400...и они хотят и панцирь и тор (и ещё и багульник с птицеловом)...потому что разные нужны ЗРК что бы ЭШЕЛОНИРОВАННУЮ СИСТЕМУ строить.

Я тут уже написал, что Панцирь постепенно лезет в чужую нишу по дальности и высотности. Это хорошо, что у него быстрая ЗУР, что на излете на 40 км она может снять туркотрактор (не надо тратить дорогой БУК)
Но панцирю лучше наращивать канальность, надежность поражения СВП (были случаи когда даже сбитая Точка долетала до цели) и желательно использовать "чужую" СОЦ, стоя ближе к переднему краю, а еще ближе ставить Сосну (ОКР "Багульник"), но Сосну и Панцирь ставить на автономные (роботизированные) шасси: БМД-4М, Тайфун 4х4, БМП-3 и т.д. + атлеты и маркеры с ПЗРК в порядках пехоты.
И не габариты ЗУР у Панциря надо наращивать, а сделать многорежимный ускоритель, что бы по медленной и маломаневренной цели она могла лететь на большую дальность, а на короткую с наибольшей доступной
скоростью.

с.т.> надо не забывать что "СНР" тоже требует регламентов по обслуживанию.

ТТЗ не предусмотрен "безлимитный" вариант работы комплекса. Иное дело, что в данном варианте можно существенно увеличить возимый боезапас.

intoxicated> Самый очевидный недостаток (в очередной раз) это прицельная РЛС с небольшой энергетикой, которая еще и в "гемморойным" миллиметровом диапазоне (34 ГГц). Это обусловленно из за компоновочных соображении. Соотношение стоимость эффективность (как и ТТХ) намного хуже чем оно могло быть если эта РЛС была в ином диапазоне и с другой размерности на шасси только для нее. При этом шасси могло быть с намного лучшей проходимости. Эта ССЦР с ПФАР аналогична по своей технической сложности СНР С-300, только диапазон иной и соответственно размерность. Тоесть такой недостаток получается исключительно из за хотелок иметь все на одном шасси следуя традиционность компоновочных решении. Про пушки отдельная пестня, ведь туляки в основном пушечная контора, им это просто очень нравилось .

тогда БМка не могла бы самостоятельно работать в движении.

Amoralez>> Что касается ТЗМ, то эта идея хороша для "Тор". Новым ракетам этого комплекса не требуется поворот ПУ по направлению пуска ракеты, что позволяет отказаться от поворотной части ЗРК, существенно его упростить и кратно увеличить возимый запас ракет. Кроме этого (если вдруг, будет - мало), то под возимый боезапас (читай ТЗМ) можно использовать прицеп с которого так же можно будет так же производить пуски ракет по ВЦ.
с.т.> надо не забывать что "СНР" тоже требует регламентов по обслуживанию.
Поэтому для того же Панциря или Тора с Буком, вообще ЗРК с РЛС критичным является функционирование РЛС, даже не СОЦ, которую можно примерно заменить системой связи, жаль у нас нет своего Линк-16, а ССЦ, и вот ее сделать на отдельном прицепе с дистанционным управлением было бы неплохо, отнеся активную излучающую машину от остального комплекса, который меньше может себя выдавать при работе, еслибы у нас еще пороха ракетные были менее заметными и заводы соответствующими..

Amoralez>под возимый боезапас (читай ТЗМ) можно использовать прицеп с которого так же можно будет так же производить пуски ракет по ВЦ.
Если под размещение ракет использовать модифицированный контейнер-флэт, чтобы можно было эти ракеты таскать на любом прицепе соответствующей г/п и подвески, то еще бы упростило размещение боекомплекта ЗРК.

Amoralez>>> Что касается ТЗМ, то эта идея хороша для "Тор". Новым ракетам этого комплекса не требуется поворот ПУ по направлению пуска ракеты, что позволяет отказаться от поворотной части ЗРК, существенно его упростить и кратно увеличить возимый запас ракет. Кроме этого (если вдруг, будет - мало), то под возимый боезапас (читай ТЗМ) можно использовать прицеп с которого так же можно будет так же производить пуски ракет по ВЦ.
с.т.>> надо не забывать что "СНР" тоже требует регламентов по обслуживанию.
t.> Поэтому для того же Панциря или Тора с Буком, вообще ЗРК с РЛС критичным является функционирование РЛС, даже не СОЦ, которую можно примерно заменить системой связи, жаль у нас нет своего Линк-16, а ССЦ, и вот ее сделать на отдельном прицепе с дистанционным управлением было бы неплохо, отнеся активную излучающую машину от остального комплекса, который меньше может себя выдавать при работе, еслибы у нас еще пороха ракетные были менее заметными и заводы соответствующими..

если у БУКа с полуактивом ещё как-то можно стрельбовую РЛС вынести на соседнюю машину, то на радиокомандных - это фикция. если мы про ЗРК который должен мочь в движении стрелять и попадать. ну или допустим с коротких остановок.

с.т.> если у БУКа с полуактивом ещё как-то можно стрельбовую РЛС вынести на соседнюю машину, то на радиокомандных - это фикция. если мы про ЗРК который должен мочь в движении стрелять и попадать. ну или допустим с коротких остановок.
Единственная проблема с трехточечным методом наведения с совмещением. Однако это если пусковая и станция наведения на значительном удалении. Например ЗРК Круг имел радиокомандное наведение, как и С-125 и С-75, и С-300 тоже. У всех пусковая и станция наведения на удалении друг от друга.

с.т.>> если у БУКа с полуактивом ещё как-то можно стрельбовую РЛС вынести на соседнюю машину, то на радиокомандных - это фикция. если мы про ЗРК который должен мочь в движении стрелять и попадать. ну или допустим с коротких остановок.
intoxicated> Единственная проблема с трехточечным методом наведения с совмещением. Однако это если пусковая и станция наведения на значительном удалении. Например ЗРК Круг имел радиокомандное наведение, как и С-125 и С-75, и С-300 тоже. У всех пусковая и станция наведения на удалении друг от друга.
Тут как бы есть поправочка.

С-125, С-75, С-300 - комплексы большого радиуса действия, на расстояниях порядка 100-200км (да хоть бы и десятков км) уже не так важно, что станция наведения находится в десятках м от пусковой, тем более, с (полу-)активной ГСН на конечной-то фазе.
Может быть, там вводилась какая-то поправка ручками, а может - просто было пофигу... неважно, относительная неточность небольшая, потому что небольшая дельта угла, и синус тоже небольшой. До цели как-то куда-то довести можно? Можно. А там дальше ГСН отработает.

Панцирь - система объектовой обороны, в том числе и от ВТО. Её цели могут быть на километрах, даже на сотнях метров от пусковой, ракета - маленькая, с маленькой же БЧ. Наведение ТОЛЬКО радиокомандное (да ещё вот, говорят, дистанционного взрывателя нет). Десятки метров удаления пусковой от станции наведения для таких расстояний до цели - очень существенная поправка, которая должна учитываться.
И встаёт она "где придётся", то есть, одинаково сориентировать пусковую и машину с ССЦ вряд ли всегда возможно.

Вот и возникает система, которая должна будет определять (достаточно точно!) взаимное расположение и ориентацию машин. И от этой системы будет зависеть точность комплекса, и её неизбежные ошибки и поправки - увеличивать КВО.

uber> Я тут уже написал, что Панцирь постепенно лезет в чужую нишу по дальности и высотности.

Он лезет в чужую нишу с условностями - например в СМУ он пас, а Бук и Тор нет.

uber> Но панцирю лучше наращивать канальность, надежность поражения СВП (были случаи когда даже сбитая Точка долетала до цели) и желательно использовать "чужую" СОЦ, стоя ближе к переднему краю, а еще ближе ставить Сосну (ОКР "Багульник"), но Сосну и Панцирь ставить на автономные (роботизированные) шасси: БМД-4М, Тайфун 4х4, БМП-3 и т.д. + атлеты и маркеры с ПЗРК в порядках пехоты.

Чтобы наращивать канальность придется еще больше ускорять ракеты, у вас метод обратной связи с ракетой не подразумевает наличие большого количества целей. Чем больше целей тащите, тем выше шансы, что они разбегутся из сектора обзора и вы сорвете обзор на лазерный луч с ракеты.
Поэтому условное повышение канальности возможно при снижении времени сбития цели, чтобы успевать вести все ракеты в секторе обзора.


uber> И не габариты ЗУР у Панциря надо наращивать, а сделать многорежимный ускоритель, что бы по медленной и маломаневренной цели она могла лететь на большую дальность, а на короткую с наибольшей доступной скоростью.

Вы забываете про аэродинамику. Если вклячите в корму тяжелую бочку, которая должна присутствовать большую часть траектории, нежели ранее, то вам придется ее компенсировать аэродинамически с ростом сопротивления. Траектория начнет загибаться со всеми вытекающими.
Фишка ракеты Панциря это лететь как можно по прямой линии с минимальными виляниями за целью. Я уже ранее писал, что в рамках такой концепции, когда нужно валить медленные пластмассовые БПЛА, проще ваять симбиоз пушки и ракеты. Или просто пушки, что уже сделали.

intoxicated> Станция наведения отслеживает квази-одновременно цель и ЗУР. Тоесть после того как ЗУР стартовала и попала в полезрение ССЦР уже не имеет значение откуда ЗУР стартовала.

Имеет. Вам нужно чтобы лазер смотрел в сторону нужной БМ.

intoxicated> На Панциря это означает поворот башни на нужный пеленг что чревато срыва сопровожденя некоторых целей.
Зачем фантазировать про "пеленг поворота башни, срывющий сопровождение"?
Средства боевого модуля (пушки/ЗУР) действуют исключительно в плоскости сканирования МФРЛС.

intoxicated> Канальность можно увеличить с увеличением энергетики РЛС, но для Панциря это довольно сложно.

Я немного не понимаю, по габаритам там истребительная РЛС, у которой и энергетики и канальности выше крыши по сравнению с ССЦР Панциря?

Edu> Зачем фантазировать про "пеленг поворота башни, срывющий сопровождение"?
Edu> Средства боевого модуля (пушки/ЗУР) действуют исключительно в плоскости сканирования МФРЛС.
Для выстрела ЗУР по оптимальной траектории нужно повернуть башню (и ССЦР конечно) на нужный пеленг. Тоесть ССЦР и пусковая крутятся жестко вместе что является недостатком. На одноканальных по целей ЗРК это не имеет значение, но на Панциря есть многоканальность и цели могут идти в разных направлениях.

uber> Я немного не понимаю, по габаритам там истребительная РЛС, у которой и энергетики и канальности выше крыши по сравнению с ССЦР Панциря?
Из за миллиметрового диапазона мощность невелика. Что бы применить "сантиметры" нужна совершенно иная размерность РЛС.

Edu>> ... но на Панциря есть многоканальность и цели могут идти в разных направлениях.
Многоканальность Панциря обеспечивается прежде всего, электронным сканированием луча ФАР МФРЛС в широком диапазоне углов. У антенны нет никаких механических приводов.
Борьбу с целями "с разных направлений" обеспечивает прежде всего весьма высокая огневая производительность.
intoxicated> Из за миллиметрового диапазона мощность невелика. Что бы применить "сантиметры" нужна совершенно иная размерность РЛС.
СОЦ там см. Если у ЗУР Панциря будут головы УР ВВ то и ССЦР можно "сантиметр"
С резко повысившимися возможностями ее задавить.

intoxicated> Станция наведения отслеживает квази-одновременно цель и ЗУР. Тоесть после того как ЗУР стартовала и попала в полезрение ССЦР уже не имеет значение откуда ЗУР стартовала.
Ну так в этом-то и проблема, что сначала должна попасть. Мёртвая зона у ЗРК увеличивается.

intoxicated> Взаимное расположение РЛС наведения и пусковых можно довольно точно отслеживать если у них сетецентрическая связь
А вот этого не понял. Собссно, как?
Машины две. Как направление вычислять?

Татарин> Машины две. Как направление вычислять?
По ЛИНКу. ССЦР видит позицию пусковой, осуществляет ее точное наведение и пуск по рассчитанной оптимальной траектории ввода ЗУР в луч ракетного канала.