Спец. операция на Украине

keleg> И засевать "земледелием" возможные направления?

"Земледелием" засеивать в процессе наступления противника. Сейчас просто развернуть эти силы и средства на предполагаемых направления атаки, причем в глубине нашей обороны.

keleg>> И засевать "земледелием" возможные направления?
ADP> "Земледелием" засеивать в процессе наступления противника. Сейчас просто развернуть эти силы и средства на предполагаемых направления атаки, причем в глубине нашей обороны.
Тонну саморезов и шипов рассыпать по дорогам!
Земледелиев мало((

Fakir> Сомневаюсь, чтобы Т-55 в 1-2 км от линии соприкосновения был существенно более уязвим от ПТРК, чем неокопанная 45-ка с небольшим щитом на прямой наводке в ~1 км от вражеской артиллерии. Для неё любой разрыв в ~10-20 метров - считай 50% хана расчёту, однако ж воевали.


э-э неудачная аналогия. Во время ВОВ (судя по воспоминаниям противотанкистов) 45 мм ПТП любили за небольшой размер и массу (несмотря на более низкую бронепробиваемость по сравнению с ЗИС-2/3). У нее поднимали межколесный щиток, под колеса выкапывали ровики и сажали ее на ось - а учитывая ее небольшие габариты это позволяло маскировать ее даже в высокой траве. Что свою очередь позволяло как можно ближе подпустить танк и обеспечить себе инициативу первых выстрелов. Отто наш Кариус в своих мемуарах не раз жаловался как гадские русские искусно маскируют свои противотанковые пушки. Естественно в таких условиях небольшую 45 мм пушку было легче замаскировать чем противотанковую пушку большего калибра или тем более танк/САУ. Плюс во вторую половину войны у истребительно-противотанковых бригад РВГК в качестве тягачей 45 мм ПТП применялись Виллисы/Доджи, что позволяло как можно ближе и незаметнее подвозить их к передовой (сокращалось расстояние, когда пушки надо было катить руками).
Т.е. главной фишкой для выживания 45 мм ПТП было именно удобство ее характеристик для маскировки на позиции.

Все эти полезные во времена ВОВ хитрости (как и многие другие) теперь обесценены массовым применением дронов - от которых хоть танк, хоть даже маленькую пушчонку хрен спрячешь.

zaitcev> А ссылка есть? А то что-то мне не верится, что мужик призывного возраста может не ументь набивать магазины для АК.

В ВС СССР было до хрена вспомогательных подразделений и частей, которые во время службы в мирное время оружия в глаза не видели. В нашей казарме (помимо моего зрдн) квартировал хозяйственный взвод и теплотехнический взвод (хозяйство КЭЧ - кочегары котельной, сантехники, электрики и т.п.). У них даже своей оружейной комнаты не было - на время присяги я ихним духам выдавал автоматы из оружейки своего дивизиона. Т.е. где то в закромах родины на случай войны для них оружие конечно лежало, но за 2 года службы они автомат в руках реально держали один раз, их даже на символический настрел 3-х патронов в месяц не выводили, ибо нахрена - если боец всю свою службу загружает вагонетки углем или прокладки в кранах меняет.

A.1.> В ВС СССР было до хрена вспомогательных подразделений и частей, которые во время службы в мирное время оружия в глаза не видели.

Да даже если боевое подразделение, но техническое. Те же подводники часто за свою службу автоматы в руках держали? Разве что вахтенные матросы, а больше нафиг никому эти автоматы не сдались в прочном корпусе, даже если и лежат в оружейке где-то

A.1.> э-э неудачная аналогия. Во время ВОВ (судя по воспоминаниям противотанкистов) 45 мм ПТП любили за небольшой размер и массу (несмотря на более низкую бронепробиваемость по сравнению с ЗИС-2/3)...
А я читал из мемуаров, что в реалиях той войны танка или самоходки противника можно было и вовсе не увидеть, а вот разнести пулемётное гнездо, укрепленную позицию в доме, пехоту проредить и подобные этим задачи 45ка решала хорошо в силу своих характеристик, главным из которых была лёгкость при минимум вменяемом ОФС.

Примерно с конца 42ого года с практически полным исчезновением танков с противопульной бронёй и усилении брони оставшихся танков эта пушка не могла больше считаться достаточным противотанковым средством и как противотанковое орудие могла эффективно работать только в роли поддержки более мощных пушек.

Вроде есть документалка, где с 45кой ещё в Берлине воевали.

A.1.> В ВС СССР было до хрена вспомогательных подразделений и частей, которые во время службы в мирное время оружия в глаза не видели.

А в наше время полно парней, которые в армии вообще не служили. У меня из института, из трех групп срочку отслужили дай Бог человек 5-7.

Так что куча парней и мужчин которые огнестрел вообще в руках не держали ни разу.

Sergofan> Правда вот с той стороны сетуют, что с этой все понимают и готовят оборонительные позиции, причем готовят в целом правильно.
Так или иначе теми средствами, которые принято читать у них есть, они смогут прорвать пассивную оборону или обойти её хотя бы в силу того, что с их стороны дороги, мосты и ЖД в районе боевых действий функционируют и доступны для них. Украина может жонглировать своими боевыми частями как хотят не испытывая трудностей с логистекой , что очень очень приятно для них и должно быть очень странно для русских.
Так что в деле успешной обороны для россиян главный вопрос, а есть ли в достаточном количестве подвижные бронетанковые/пехотные части и ВВС для конрудара по прорывам ВСУ, ну и переходу в последующее наступление с разгромом врага.
Собсно, ради этого и имеет смысл все эти земляные работы.

Sergofan> Ну и скоро 9-е мая. Попробуют какую-нить гадость провернуть, почти обязательно. Любят там даты.
А если они знают, что вы знаете, а вы знаете , что они знают, что вы знаете.
Торжественные даты это скорее календарь диверсий и терактов, но не действий для армии.

A.1.> их даже на символический настрел 3-х патронов в месяц не выводили, ибо нахрена - если боец всю свою службу загружает вагонетки углем или прокладки в кранах меняет.
В июне 1941 несколько сот тысяч здоровых мужиков занимались строительством линии обороны вдоль границы.
И наверно 22 числа было очень обидно, что оружия у них нет и пользоваться не умеют...

wert> Однако, здравствуйте.

Это по всей ВНА так... Мясо их хозяева не жалеют. Хотя тут на форуме есть те, кто уверовал в одинаковые потери сторон.

Если что - наши кладбища я тоже видел. Уже есть, кому цветы положить... К сожалению.

S.I.>> Нужен танк (по бронированию) имеющий возможность стрелять в движении с ЗОП по целеуказанию координат с БПЛА или наблюдателя видящего цель. С нарезной стабилизированной гаубицей 152 мм. Хотя бы на 18 км как Акация.
Andru> Клава, я уею...ЗОП и в движении это две очень большие разницы... И зачем стрелять в движении с убитого грунта на большую дальность, кто нибудь скажет кроме Сирожи..

Тогда как опыт СВО говорит о том, что как ВСУ, так и наши, при помощи дронов, очень успешно применяют корректировку огня из танков с закрытых огневых позиций.
И еще. А кроме опорного пункта противника, для танка не может быть мишени или вернее объекта для поражения? К примеру дом и засевший в нем противник, а еще и большой дом, типа в 3 этажа и два подъезда?
А что насчет живучести ствола, то и тут можно предположить с уверенностью, что танк в СВО может и до половины своего срока не дотянуть и потом, когда приспичит, особенно если наша арта такая «меткая», то уж и не знаю…
Мнение такое: где лучше подготовлен экипаж, где больше надежды на поражение, а тем более если танк и есть последняя надежда, то почему нет!! Так что надо учится военному делу настоящим образом и овладевать всеми видами как боя, так и ведения огня!

 

A.1.> э-э неудачная аналогия. Во время ВОВ (судя по воспоминаниям противотанкистов) 45 мм ПТП любили за небольшой размер и массу (несмотря на более низкую бронепробиваемость по сравнению с ЗИС-2/3). У нее поднимали межколесный щиток, под колеса выкапывали ровики и сажали ее на ось - а учитывая ее небольшие габариты это позволяло маскировать ее даже в высокой траве.
A.1.> Т.е. главной фишкой для выживания 45 мм ПТП было именно удобство ее характеристик для маскировки на позиции.
A.1.> Все эти полезные во времена ВОВ хитрости (как и многие другие) теперь обесценены массовым применением дронов - от которых хоть танк, хоть даже маленькую пушчонку хрен спрячешь.

Ты про другое применение говоришь - скорее, применение в обороне.
Я же имел в виду именно наступление - когда за атакующей пехотой перекатами катали пушки на прямой наводке, для непосредственной поддержки атакующих - подавления и уничтожения выявляемых огневых точек и пр. Во всяких "тактиках в боевых примерах" этот способ неоднократно упоминается. Ну, естественно, там и ЗиСы тоже использовали, но мобильность, надо полагать, хуже.

Fakir>> Ну если тебе и так понятно, как так вышло, что в XXI веке мы получили практически позиционную войну в лучших традициях ПМВ - завидую Рассказал бы уже и другим, что ли.
Aaz> Было бы странно, если бы её не получили.
Aaz> Когда готовятся реализовать "крымский вариант" (только в больших масштабах), то есть быстро, (сравнительно) бескровно, и, как следствие, с продолжением санкций в "демо-версии" в том же "крымском" стиле, а получают - совершенно неожиданно - полноценное и довольно мощное сопротивление, ничего другого, на мой взгляд, быть и не могло.

Ты же в сущности не отвечаешься на поставленный вопрос.
Вернее, отвечаешь на совершенно другой.

К чему там готовились, и почему началось так, как началось - можно пока только гадать.
А вопрос был уже в другом: почему спустя год всё равно получается что-то вроде позиционной войны. Почти наверняка тут есть уже не только неготовность, а некие объективные факторы играют роль, причём, вероятно, факторы, которые заранее никто не предугадал в полном объёме и в комплексе.

Meskiukas>> Потому, что у Т-90 пушка гладкоствольная. Которая в два раза больше сеет. И это на 2000 м. А чем дальше, тем хуже. После 3000 м вообще печально всё.
Fakir> Хм. Не подумал об этом аспекте.
Надо всегда и везде ДУМАТЬ. Тщательно. Аспект весьма важный.
Fakir> И это единственная или хотя бы основная причина использовать Т-90 не только с закрытых?
Нет. Т-90 защищён куда как сильнее, в лобовой проекции, более динамичен, потому эти машины необходимо использовать как танки, т.е. средство для уничтожения пехоты противника.Непосредственно на полебоя в прямом контакте, прикрывая свою пехоту
Fakir> И возьмём любой другой более современный танк с нарезной - что тогда?
А что ты найдёшь современней? Если только Челленджер или даже Чифтен.

Meskiukas> А что ты найдёшь современней? Если только Челленджер или даже Чифтен.

Имелось в виду - более современный, чем Т-55.

Sergofan> Так что куча парней и мужчин которые огнестрел вообще в руках не держали ни разу.

Я срочку не служил, но в советской школе еще застал НВП. Учитывая, что уроки шли парами, то 1,5 года разборка-сборка АКМ была любимым времяпровождением на перемене. А в середине 11-го класса автоматы изъяли из школ в связи с ростом напряженности в стране
И стрелял я из АКМ собственно 1 раз в школе
Это все для понимания уровня боевого опыта.
Лет несколько назад на празднование 23 февраля притащили "Сайгу". С разборкой-сборкой я справился, а вот магазин у "Сайги" несколько отличается от АКМ-ского и пока я сообразил разрядить магазин меня "взяли в плен".
А вот один из отслуживших когда-то срочку умудрился заклинить затворную раму.
Так-что любые когда-то полученные навыки имеют свойства забываться без периодического их повторения

Fakir> Почти наверняка тут есть уже не только неготовность, а некие объективные факторы играют роль, причём, вероятно, факторы, которые заранее никто не предугадал в полном объёме и в комплексе.
Вот когда "никто не предугадал" - это и называется "неготовность".
Как в июне сорок первого.

Оная неготовность просто "пролонгированная", поскольку армейское руководство, по моим ощущениям, так в сознание и не пришло.
Более того, политическое военно-политическое руководство в сознание тоже не пришло. Там имеет место быть "внутренний конфликт" между "обеспечить результат, невзирая на потери" и "минимизировать потери, дабы не усиливать напряжённость в обществе".
По этой причине для обеспечения хоть каких-то видимых успехов используется "Вагнер", а остальные при сём присутствуют.

Вот тебе моё видение причин "позиционной войны".

Fakir>> Ну если тебе и так понятно, как так вышло, что в XXI веке мы получили практически позиционную войну в лучших традициях ПМВ - завидую Рассказал бы уже и другим, что ли.
Конструктор> А чего тут непонятного? Открой любое документ СА о действиях оперативно-тактических ракет или USArmy о применении тактической ударной авиации в наступлении (имеется ввиду по настоящему военные действия, а не борьбу с партизанами или иные конфликты низкой интенсивности в очередной ж..е планеты), и сразу там увидишь такие интересные термины, как "низкий воздушный" или там "50 килотонн".
Конструктор> Без этого не предполагалось прорывать оборону равного по возможностям противника.

Ну ладно, пусть равного. Хотя равного ли, и если равного, то почему - ну допустим.
Допустим даже, Ирак-2002 можно списать на сильное неравенстно, хотя, мне кажется, это и натяжка.
И допустим даже, ирано-иракскую тоже как-нибудь сбросим со счёта - наверняка там хватает отличий.

Разве же принципиальная проблема этой войны именно в ПРОРЫВЕ обороны? Это выглядит не очень правдоподобно. Она же в принципе не является даже вполовину такой равномерно-плотной, как во временам ВМВ. По идее, местами и прорывать не очень-то нужно - примером является изюмский факап, а до того - марш на Киев и не только. Вообще без прорывов в сущности.

Но каких-то значимых маневренных действий, пусть с неглубокими охватами - практически не видно. ИМХО тут не дело не в неприменении "низких воздушных", а в чём-то другом. Более правдоподобной выглядит нехватка даже не то что техники, а пехоты, для удержания пусть даже небольших котлов.


Конструктор> Если обе стороны конфликта имеют многочисленное современное ПВО достаточной глубины, то "воздушный бликриг" по типу немцев в 41-42 и наших в 44-45 не возможен.

Но разве во втором Ираке был воздушный блицкриг на всю глубину?
Да даже и у нас в 44-45 скорее артиллерия играла бОльшую роль, нежели авиация.


Конструктор> Если обе стороны имею многочисленное современное ПТО, то это делает невозможным "танковый блицкриг". Если не применять ТЯО.

И тем не менее в первые недели он был. И на большую глубину, несмотря на ПТО и потери. Можно предположить, что менее глубокие охваты могли бы оказаться успешнее.
И опять же вопрос - чего и почему не хватало и не хватило в первый месяц (если оставить за скобами неправильные ожидания). Т.е. что и в каком количестве следовало бы иметь, чтобы при тех же вводных получилось лучше.

Aaz> Вот тебе моё видение причин "позиционной войны".

Я уже понял - по твоему мнению, объективных причин либо нет, либо они незначимы.
Попытки таковые обнаружить заранее отметаются как ничтожные

Штуша-Кутуша> Так что в деле успешной обороны для россиян главный вопрос, а есть ли в достаточном количестве подвижные бронетанковые/пехотные части и ВВС для конрудара по прорывам
Это означает сразу отдавать инициативу противнику. Ждать нападения пассивно, и потом отражать.
Это уже ставит себя в проигрышное положение.
Зная о стягивании сил и имея превосходство в небе и дальности удара наиболее выигрышная стратегия - тупо уничтожать стягиваемое до развертывания на фронте.
Пока оно по складам, колоннам, местам расквартирования, лагерям, арсеналам, эшелонам...

Штуша-Кутуша> Торжественные даты это скорее календарь диверсий и терактов, но не действий для армии.
я таки напомню, что войну текущую они начали именно по дате. Дате закрытия олимпийских игр в Пекине. 16-17 февраля.
Как, собсно, и переворот 14 года - был приурочен к играм в Сочи. Чтоб РФ не рыпалась и дала резерв времени всё сделать.
Как собсно и война 080808 - 7 августа война начата как раз в день закрытия ОИ в Пекине.

Так что, даты та сторона любит и еще как. И армейские действия точно так же приурочивает.

Fakir> Я уже понял - по твоему мнению, объективных причин либо нет, либо они незначимы.
Ты полагаешь, что при трёхкратном превосходстве населения (т.е. призывной базы) и хрензнаетсколькикратном превосходстве по военно-промышленному потенциалу могут быть объективные причины? Да ещё и значимые?
Очень интересно...

Fakir> Попытки таковые обнаружить заранее отметаются как ничтожные
"Огласите весь список, пжалста!" (х/ф "Операция "Ы").

Aaz> Ты полагаешь, что при трёхкратном превосходстве населения (т.е. призывной базы) и хрензнаетсколькикратном превосходстве по военно-промышленному потенциалу могут быть объективные причины? Да ещё и значимые?
если этот потенциал не то, что за 20 лет очевидности, но даже за полтора года войны не смог наладить нормальный массовый выпуск ББ, являющийся ключевым средством поражения как стационарных, так и подвижных целей, как на передке, так и в глубоком тылу..
Если в результате страна вынуждена закупать изделия за рубежом у стран, до сих пор называемых как "изгои", а свой впк принципиально не хочет, поскольку "а что Я с этого иметь буду?!"(тм)
- вероятно, с потенциалом всё очень неоднозначно...

А забрасывать людьми/шапками/мясом - много ума не требуется. Только и результатов не даёт.

Fakir> Имелось в виду - более современный, чем Т-55.
Тогда только Челленджер.