Будущее штурмовиков (Су-25, например)

m.0.> Угу, официальная. Первая (и многие последующие) как бы официальные, шли под лозунгом "Умрем в окопе, но врагу правды не скажем!", поэтому веры им во времена союза было немного. Если можете, приведите крайние официальные от ридного мо.

Эти самые ~333 вертолета - число довольно каноническое, а вот что касается "до 400, с вертолетами Погранвойск", это уже другой вопрос. Вроде как утверждение о потерях авиации ПВ в Афгане в 60 с лишним машин, запустил небезызвестный М.Жирохов, с коим надо очень аккуратно работать.

В общем, как говаривал И.В.Бунша: "Меня терзают смутные сомнения...", что Жирохов, возможно, просто где-то наткнулся на общую цифру потерь авиации ПВ за 80-е, и счёл, что это всё - потери в Афганистане.

Тогда как, скорее всего, это именно общая величина потерь за десятилетие (эксплуатационные "по всему периметру Союза" плюс что-то и на Афган пришлось). ПМСМ, разумеется.

m.0.>> Бедные бородатые афганские папуасы, видимо из за свой необразованности завалили в 40А 332\333 шт. наших вертолетов (с погранцами будет около 400 шт.)
Bredonosec> их снабжали стингерами.
Bredonosec> На тот момент - вполне уберваффе против авиации, сконструированной и применяемой в расчете на разрозненный стрелковый огонь, не более.

Попридираюсь - из этой величины потерь на долю Стингеров приходится, может, процентов 10-15 максимум. Остальное - разнообразная стрелковка/МЗА да и небоевые потери тоже.

Стингеры тогда, конечно, изрядно доставили, но как раз в честь этого их значение очень переоценивают порой.

Aaz> Да-да-да... Летуны в Кубинке прямо массовыми галлюцинациями страдали - но ты всё знаешь лучше, чем они.

Это не тот вопрос, где есть место байкам. С тем же успехом можешь рассказывать как Як-40 перекрутил Су-27.

101> Это не тот вопрос, где есть место байкам.
Вот и не надо их рассказывать.

Sandro> И вот та шумная история, когда в Афганистане положили JDAM на свои же позиции,..
Не слышал эту историю.
И вряд ли программу прикрыли из-за одного "кожаного загривка", который по дебилизму не проверил заряд батарей.
Тем более, что это программно лечится легко: "запас энергии мал - ЦУ на бомбу не выдаётся". Вообще.

Так что наверняка причины были в каких-то других проблемах. Эта история была максимум поводом.

Aaz>> Мне говорили другое.
101> На вертикали он мигу сливает, на разгоне тоже, остаётся только вертеться на горизонтали на скорости и высоте, где его крыло эффективнее и РН ещё работает. Но это защитная тактика. Я понимаю, что там кому-то казалось, что "маленькая, но гордая птичка", но с ума сходить не следует.

это если тупо атака со стрельбой из пушки, а если возмем Р-60м?

Aaz> Так что наверняка причины были в каких-то других проблемах. Эта история была максимум поводом.

Я слышал другую версию. На планшете наводчика была кнопка передачи его текущих координат, которые он ошибочно и отправил. История про "бомбу уже в полете" сомнительна, у JDAM нет канала связи после сброса, координаты вводятся до отцепки с носителя.

m.0.> Это лапша и не более - тактика применения 52-х была отработана в Сирии и нет основания полагать что ее забыли. Однако есть элементы тактической новизны - города (различная застройка), лесопосадки и реки. При этом нет ничего абсолютного и витебск тоже имеет пределы своих возможностей.
Тактика она от противника строится. Где в Сирии такое ПВО видели?

А.Л.> это если тупо атака со стрельбой из пушки, а если возмем Р-60м?

Шансы есть

muxel> Я слышал другую версию.
Тоже хорошо.
И тоже сомнительно, что по такой дури прикрыли серьёзную и перспективную программу.

muxel> ...у JDAM нет канала связи после сброса, координаты вводятся до отцепки с носителя.
Но ведь какие-то работы по перенацеливанию после сброса велись - или у меня "дежа вю"?

Aaz>> Амы в своё время пытались сделать "привязчик": то есть сидит морпех (знающий свои координаты) и меряет азимут / дальность на цель, определяя уже её координаты, которые и передаются на JDAM. Но что-то не вышел у них каменный цветок, в результате пришлось усложнять / удорожать систему наведения.
Sandro> ... И вот та шумная история, когда в Афганистане положили JDAM на свои же позиции, как раз и связана с этой системой.
Sandro> ... как я слышал, дело было так: у наводчика в приборе сел аккумулятор, когда бомба уже была в самостоятельном полёте. В принципе, можно было не суетиться, так как работа велась по стационарной цели, но он героически успел заменить аккумулятор за секунды.
Sandro> После подачи питания прибор встал на начальные параметры, в которых было: дальность до цели — НОЛЬ.
Sandro> ... Бюрократизированные организации имеют свойство вырождаться до такого состояния.

Это не организации, хотя и их грех в таком раскладе (вполне вероятном, пмсм) здесь присутствует. Это просто грубый промах (косяк по современному) разработчиков, не до конца продумавших "защиту от дурака" необходимой глубины и объема в оружии. Например в создаваемых современных образцах КБО подобные промахи редки, но "имеют место быть", а вот более мелкие - обыденная вещь (причем иногда такие, что реально на долгое время ставят в тупик и ОКБ и разработчиков средств). На их анализ и поиски тратится больший объем временного и летного ресурсов при любых испытаниях и от которых увы, никто не застрахован.

Sandro>>> Естественно можно. Военнные микросхемы обычно отличаются от гражданских только корпусами. И древностью.
m.0.>> Хм, смешно читать подобное. Просто положите рядом подлинник ТУ (или два ТУ) и сравнивайте 5-ю с бытовушной.
Sandro> А зачем мне ТУ, если я просто знаю, что отличаются они только маркировкой...

Самонадеянное заявление. И для начала - они отличаются по климатике и на этом закончим сравнение двух ТУ (раз Вы "не читал, но знаю").

Sandro> ... И приёмкой, да. Более жёсткие требования по отказам,...

Хе, оказывается отличия все таки есть, какая неожиданность.

Sandro> ... плюс военные записывают зачастую совершенно феерические требования по стойкости...

А Вы хоть знаете, какой объем испытаний и привлекаемых ресурсов занимают у разработчиков имс испытания на спецы? Судя по всему нет.

Sandro> ... Например, микросхемам пишут устойчивость к соляному туману. Хорошо хоть, что не к слюне Чужого.

А включить голову и подумать, где и когда этот параметр может потребоваться при разработке\ эксплуатации средств для заказчика? Неужели это так сложно?

Sandro> А так — ещё раз, делают их ровно ... по той же технологии, на выходе то же самое, разница только в корпусе обычно...

Примитивный вывод. Что противоречит всему Вами сказанному выше (и многому другому).

Sandro> Кстати, часть микросхем производства СССР была только в керамике. Я, например, так и не видел ни разу 573 серию, т.е. электрически программируемые ПЗУ в пластике. Хотя теоретически они как бы были...

Ну и что? Я вот тоже не помню РФ в пластике (и не переживаю за это, бо у РФ2(?) были свои косяки), хотя говорили что такие имс были в реале.

Sandro> ... Причина — малый ПВГ... На гражданку шла отбраковка...

Были и такие имс, но как правило только те, у которых например "дурила" только часть банков памяти \ элементов, а вся обвязка и интерфейс работали по ТУ. Кстати, это нормальный ход для всех производителей имс с памятью.

Ладно, вывод в сухом остатке - Вы не разработчик бортовой аппаратуры \ средств для заказчика и спорить на уровне "не читал, но знаю" неинтересно. И повторюсь - утверждать что 5-я и бытовушная отличаются только корпусами - смешно, впрочем это Ваше дело.

m.0.>> Это лапша и не более - тактика применения 52-х была отработана в Сирии и нет основания полагать что ее забыли. Однако есть элементы тактической новизны - города (различная застройка), лесопосадки и реки. При этом нет ничего абсолютного и витебск тоже имеет пределы своих возможностей.
Luchnik> Тактика она от противника строится. Где в Сирии такое ПВО видели?

Алеппо: ДШК, РПГ на крышах домов\в окнах верхних этажах многоэтажных зданий. Кстати, были и стингеры, МЗА и др., правда в небольшом количестве. Еще один минус Сирии - в слабо холмистой гористой и пустынной местности звук вертолета в полете на средней высоте далеко слышен. Поэтому - только полет на ПМВ.

Sandro>> И вот та шумная история, когда в Афганистане положили JDAM на свои же позиции,..
Aaz> Не слышал эту историю.

Была в реале (где то на севере Афгана), ее долго с юмором мусолили ("А вот у нас ...").

Aaz> Так что наверняка причины были в каких-то других проблемах. Эта история была максимум поводом.

Вполне может быть.

Aaz> Но ведь какие-то работы по перенацеливанию после сброса велись - или у меня "дежа вю"?

А как ты себе это технически представляешь, особенно если это применять против противника с ПВО?

muxel>> ...у JDAM нет канала связи после сброса, координаты вводятся до отцепки с носителя.
Aaz> Но ведь какие-то работы по перенацеливанию после сброса велись - или у меня "дежа вю"?

А в какой тактической ситуации это нужно? JDAM то быстро падает. Для поражения движущихся целей есть всякие SDB с крыльями и ГСН.

101> Осталось только рассказать нам сирым и убогим каким образом весь мир ушел на 50-75 лет вперед относительно нас, ибо по составу борта буржуйские ЛА идентичны нашим по своей технической сути.
Не относительно нас - относительно армии. Ибо генералы всегда готовятся к прошлой войне.
И в результате коммерческий мавик летает там где боевой вертолёт ссыт.

m.0.> Бедные бородатые афганские папуасы, видимо из за свой необразованности завалили в 40А 332\333 шт. наших вертолетов (с погранцами будет около 400 шт.), а что было бы если бы они стали учиться? Ужос.
Пришлось бы воевать как сейчас - стрелять с кабрирования не показываясь на глаза.
m.0.> Никто им топовую элементную базу поставлять не будет, поэтому хайтек в серии им не под силу.
Вполне поставляют топовую, хоть и в гражданском исполнении. Она конечно хрупка, но пока не стукнули работает.
m.0.> А Вы хоть знаете, какой объем испытаний и привлекаемых ресурсов занимают у разработчиков имс испытания на спецы? Судя по всему нет.
Вопрос в том, нужны ли эти испытания. Что-то не встречал ни одного генерала, способного командовать в -50 без одежды. А зачем тогда ему в руки прибор который может?

m.0.> Алеппо: ДШК, РПГ на крышах домов\в окнах верхних этажах многоэтажных зданий. Кстати, были и стингеры, МЗА и др., правда в небольшом количестве. Еще один минус Сирии - в слабо холмистой гористой и пустынной местности звук вертолета в полете на средней высоте далеко слышен. Поэтому - только полет на ПМВ.

Ну, т.е. никаких "Ос", никаких "Буков", никаких С-300 и никаких буквально гор ПЗРК под каждым кустом....

Bredonosec>> Ну, ты вроде не из зумеров. Мои деды воевали в ВОВ. И тактика Ил-2 была в точности той же, по какой применяли су-25 в войне текущей.
Gloire> Мой дед на ил-2 и летал до тяжёлого.
Gloire> Нет, она такой не была. Ил-2 на такую тактику просто не способен по определению.
хронику погляди. С ФКП илов. Зачем рассказывать про "невозможно" в адрес того, что единственное и есть на записях?

Bredonosec>> Bredonosec>> И да, именно в стиле "ил-2" - нурсами прямой наводкой при полетах над противником на бреющем.
Gloire> Нурсами прямой наводкой "а-ля ил-2" применяли или украинцы (перестали за первые 3 дня войны по причине тяжёлых потерь), или вагнер.
ВКС РФ. Именно они. И это отражено в куче роликов до где-то конца летапрошлого года.
Более того, в этом же стиле применялись и Су-34 и 30 и даже 35. Опять же, НА ВИДЕО.
И я о том матерился еще с начала марта, но всем было пох по причине "это у тебя истерики, фсё атлична, ты чё, возомнил, что умнее фсех, стратег диванный?!?!!!111адынадын"

Bredonosec>> А нахрена вообще ЭТА роль?
Gloire> Потому что войскам требуется поддержка.
Повторяю: Это НЕ поддержка! Это аэрошоу.

Bredonosec>> открой ролики фкп из хроники. Там от первого лица в товарных количествах. Полёты на бреющем и стрельба куда попало, чтоб было страшно на земле.
Gloire> Открытая хроника ил-2 - стрельба с пологого пикирования по прекрасно видимым даже через плохонький фотопулемёт целям. Почти в упор.
Причем высота на протяжении всей записи всё та же, порядка 50м. Ну и зачем ты мне опять макаронишь про "пикирование"?
Или ты смотришь записи работы тандерболтов, думая, что это ил-2?

Bredonosec>> к чему эта чепуха? та же буря в стакане показала, что потерями от мза по сравнению с зрк можно пренебречь.
Gloire> Читай внимательно пожалуйста.
а я внимательно.

Bredonosec>> А самолёт пригоден только для этой задачи.
Gloire> Самолёт - платформа, как крайне наглядно показали приделанные за год на конелке сначала HARM-ы, а затем и УПАБы с JDAM. Сбрасывать ВТО су-25 способен.
Ты опять обрезал цитату, чтоб "не увидеть" уже отвеченного и фантазировать. Ну и зачем? Опять заболтать по кругу? Мне опять искать предыдущие посты и опять копипастить оттуда уже сказанное?

Bredonosec>> ПЗРК не подавляются. В принципе. Даже если нанести ядерный удар, всё равно вероятность получить из любой дырки пзрк в жопу остаётся почти той же.
Gloire> А ЗРК подавляются. Но пока ЗРК не подавлены - безопаснее вообще не летать в зоне ПВО, а когда прям очень необходимо - прорываться через зону ПЗРК.
Полазь (только не по официозу), оцени число потерь авиации и тогда еще раз подумай, насколько "безопаснее" эта (мат поскипан) дичь.

Bredonosec>> А подавление "большой пво" в первый день (когда нормальные люди это делают) ВКС саботировали. Обьявив это "сделанным" вместо того, чтоб.
Gloire> Ничего они не саботировали - более того, в первый день, когда они могли её подавить - они её и подавили.
Задача первого удара - УНИЧТОЖИТЬ ПВО. Не "подавить" в плане, чтоб оно спокойно расползлось из мест постоянной дислокации, а уничтожить. Чтоб его НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ.

>Но не уничтожили - ибо не могли.
Могли. Но не делали.
Медиакартинки с поражением авиакладбищ и древних аэродромных радаров под болтовню про "пво и авиация противника более не существуют" я помню.
Более того, они и на базе транслировались вовсю.

Gloire> Ничего же сделать с расползанием мобильной пво советского типа ВКС попросту не могли
Могли.
Анализ ударов первого дня проводился. Классика жанра: авиабаза. Стоянки боевой авиации, ангары тэч, позиции пво - всё чистенько и нетронуто.
Зато есть одна (реже две) воронки на травке рядом с пересечением впп с главной рулежкой.
Типа "мы ударили ракетой в условный центр авиабазы и она перестала существовать"
Это - профанация и ИБД.
Даже штатовцы недоумевали, чозанах, что за хню творят наши вместо классического рецепта уничтожения противника и нахрена им это надо.
Через 2 недели войны появились сообщения о приказах "не наносить критических повреждений ВСУ" - это дало некоторое понимание причин дичи.
Но она всё равно осталась дичью.

Gloire> Оно разбегалось сразу.
"сразу" - это на следующий день после удара. До удара улетели только самолеты, и то, не все, только с ближайших баз, и опять же на известные с советских лет авиабазы.
Всё остальное было в местах сосредоточения. И это МОЖНО было накрыть.
Но НЕ БЫЛО сделано.

Bredonosec>> А зачем? Зачем кидает? Просто потому что он есть и "ну надо же что-то делать"? Так это ИБД, а не решение задачи. И против этого я с первых дней матерился.
Gloire> Да, потому что надо работать тем, чем есть.
Вот это самое и есть ИБД. Никакого вообще толка нету, но надо "работать". Изображать бурную кипучую деятельность.

>ИБД это из-за границы советовать оставить пехоту без НАП.
За тысячи отчетных "ударов НАП" методом "кинуть 10 наров куда-то в пределах того же района" сколько единиц противника РЕАЛЬНО уничтожено? Не "заявлено" методом "все силы противника в районе обьявляем уничтоженными, даже если они не видели этого удара", а РЕАЛЬНО уничтожено?
Вот именно, что практически ноль.
И не надо мне макаронить, что эта ИБД - есть "поддержка".
Если только не имеется в виду исключительно моральная.

Gloire> Разработка актуальных средств прицеливания и поражения потребностей текущей войны - более года уже
учитывая, что вообще-то по выставкам образцы управляемых бомб катаются с начала нулевых, макаронить про "разработку, начатую только с началом войны" - должно быть стыдно.

>До кисельных умпк надо ещё дожить.
а это не кисель. Это уровень 90-х годов прошлого века. В отличие от кидания наров, что есть уровень второй мировой.

Bredonosec>> Калибры (хоть их применяли по-идиотски, по пустым сараям на передовой ради сраной картинки в зомбятниках вместо поражения важных целей, - гвозди микроскопом менее матерно, чем это!) - хотя бы были способны поражать цели противника. А грачи, сколько на них ни трать, - нет.
Gloire> Калибры, а точнее х-101/102, куплены за все деньги бюджетов ВКС на ВТО.
это такая тактика - изобразить в ответе на цитирование "я не вижу, на что отвечаю" и повторить то же, ответом на что была цитата?

Gloire> Грачи, сколько на них не трать (немного на них потратили), никаких бюджетов ВКС не выжирали
И какую боевую задачу решили? Что они сделали НУЖНОГО?

Bredonosec>> в роли панов - бла. Пихать живого специалиста в тыл бандитам в век, когда даже школьники могут собрать пеленгатор, а копеечная пластмасска выполнит работу не хуже - это та же дикая дичь, что и призывы как деды заниматься бреющим и нурсингом над пзрк.
Gloire> В роли ПАНов ПАНы(в тыл-то зачем? рельеф и застройка в помощь); бпла их пока заменить не могут
открой хронику текущей войны. ВСЕ работы по корректировке - только с бла.
Не надо повторять замшелые наставления из устава 1969 года. Все удобные точки просматриваются и при надобности расстреливаются.

Bredonosec>> А это уже плохо. Что просто нормальное современное средство поражения - только 2-3 команды в подчинении чуть ли не у ГК.
Gloire> Ланцет аварийно пущен в серию по принципу "сделайте вчера" прошлой весной-летом, причём как есть (см. его украинские разборы). Его пока просто столько нет пока чтобы его раздать более-менее вниз хотя бы тем же ВДВ.
Ты так говоришь, как будто кто-то ранее запрещал это делать.
Только не надо песню про "та кто ж знал". Все знали. Но всем было пох и "мне это неинтересно финансово".

Bredonosec>> Сравни это с укропом, у которого фпв-шки, свитчблейды, лелеки, фурии, и прочее г**но вовсю с низовых уровней массово применяется.
Gloire> Это всё же чуть другие вещи
Те же. Или опять ответ на первое слово, сделав вид, что "не вижу остальных" ради заболтать?

> С российской стороны, увы, медленнее - но она и учиться начала позднее.
то есть, та дичь, на которую я матерюсь, уже стала оправданием? Охренеть..

Bredonosec>> Вообще-то это и есть суть работы НАП. Нечто мешает пехоте - сообщил - это уничтожили. И неважно чем. Хоть в отделение НАП, оснащенное свитчблейдами. Пустили с трубы - увидели - уничтожили, идём дальше. На всё про всё 2-10 минут
Gloire> "Сообщил" - это ещё не целеуказание.
не надо забалтывать.

Gloire> Свичблейду нужна или опознанная, или хорошо различимая цель, которую он может найти сам. Условную пару миномётов или птрк в деревьях он не найдёт заведомо.
И пускает его, значит, некий марсианин из сферического вакуума, а не то же подразделение, которому нужна НАП. Опять забалтываешь. Всё он находит. Для того и предназначен.

Bredonosec>> За ноль это ржавый памятник. А чтоб он летал - надо содержать большой и дорогой механизм из кучи ТЭЧ, АРЗ, складов ЗЧ, заводов, производящих их и ремонт сложного оборудования, и гренову тучу высококлассных спецов. И всё это - ради аэрошоу вместо решения задач.
Gloire> Лётный час су-25 емнип с отрывом самый дешёвый в вкс. Никаких дорогих механизмов там нет.
Опять "типа не вижу ничего кроме первых слов".

Bredonosec>> Единственный концепт применения ударной авиации - издали и с большой высоты.
Gloire> Это глупость.
Глупость делать наоборот.
И топтание второй год у тех же границ Донецка при куче потерь - тому доказательством.

Gloire> Дорогая и в принципе сдающая львиную долю преимуществ самолёта как платформы. Более того, это тем забавнее потому, что именно твой образец для подражания(американские ВВС) действуют не так.
Не так, как ВКС.
Но так, как описываю я.

Bredonosec>> Грачу это всё пихать некуда и незачем. Его мод с полной разборкой крыла, чтоб к пилонам протянуть новые шины данных, и создать полностью новый борт, чтоб выкинуть старое оборудование, обойдётся как постройка новых, но только без возможности серии и с никаким остатком ресурса. Стайлинг и штопка гнилых от пота бот вместо пошивки новых.
Gloire> Грачу не хватает пилонов, лтх или места
А читать буквы тяжко?

Gloire> Ничего "как новых"
А читать буквы - тяжко?

Bredonosec>> А ты на пмв летал-то сам? Я - да. Вот к чему эта дичь про модные экранчеги, которые-де помогают "ориентироваться на пмв"?
Gloire> Ты летал на ПМВ на боевые вылеты? Или на Цесне со скоростью мопеда, пассажиром, в мирное время, по маршруту, спокойно с картой(GPS небось) сверяясь?
На бреющем по маршруту с картой? мдя.... Фейспалм.
И после этого ты мне еще указываешь...

Gloire> Мне почему-то кажется с твоего заявления, что ты вообще довольно давно в походы не ходил.
мм.. опыт пеших походов как основание для обсуждения полётов.
Зачетно...

Bredonosec>> Если б я был идиотом, считающим, что надевание AR шлема в паровоз с подключением шлейфа к паровозной топке превратит его в звездолёт.
Gloire> Ну в общем идиотом бы ты не был
Был бы. Потому что предлагаемое - именно идиотизм. Уровня анекдотов про чукчу, купившего в чум розетки для телевизора. Но при использовании чрезвычайно важного опыта пеших походов для обсуждения - этого не понять.

Sandro>> ... плюс военные записывают зачастую совершенно феерические требования по стойкости...
m.0.> А Вы хоть знаете, какой объем испытаний и привлекаемых ресурсов занимают у разработчиков имс испытания на спецы? Судя по всему нет.
Вот походу именно и исключительно ради списания вот ентих самых ресурсов в таких обьёмах и требуются данные требования.

m.0.> Ладно, вывод в сухом остатке - Вы не разработчик
бгг ))) это было зачетно )))

muxel> А в какой тактической ситуации это нужно? JDAM то быстро падает. Для поражения движущихся целей есть всякие SDB с крыльями и ГСН.
Так именно для поражения движущихся целей это и делалось.
ГСН - штука дорогая, а в условиях поля боя - и не слишком надёжная.
Даже наведение по лазерному пятну в условиях запылённости / загазованности не слишком хорошо работает. Опять же, л/дальномер весит куда меньше, чем л/подсветчик.

Так что если у меня снова не склероз, изначально идея была именно такова.

muxel> А в какой тактической ситуации это нужно? JDAM то быстро падает. Для поражения движущихся целей есть всякие SDB с крыльями и ГСН.
в сдб тоже была возможность в живом времени корректировать координаты цели, писалось несколько лет тому назад
Именно для подвижных целей. Вероятно, на моделях не имевших собственной оптической/ик гсн.

Дем> И в результате коммерческий мавик летает там где боевой вертолёт ссыт.

А разведчик подползает там где танк ссыт?
Коммерчас скоро летать уже будет невозможно. Заглушки или платы сожгут.