Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Gloire> В более равных сценариях(в т.ч. против нас) работать будут скрытные режимы гораздо более слабых по энергетике РЛС,...

Коряво, точнее видимо: "будут широко применяться режимы обнаружения и связи с широкополосными сигналами." Но средства КБО могут использовать не только ШПС.

Gloire> ... дальность обнаружения которых по типовой(1-3м2) цели достигнута совсем не мощностью.

Точнее - не только значением пиковой мощности, хотя она свою роль тоже играет.

m.0.>> ...это ЧП без вариантов,..
Aaz> Когда я слышу, какими способами у нас сейчас закрывают результаты испытаний, у меня возникают сильные сомнения в том, что "ЧП без вариантов" кого-то волнует.

Волнует заказчика на всех уровнях, бо производство и ГК руководство в этом случае плющит и наказывает в свою очередь, а ПЗ - чисто конкретно того, кто принял отказавший потом блок \ изд.: на памяти одного знающего и грамотного майора заставили писать рапорт на увольнение, бо в принятых им нескольких экспортных блоках был скрытый дефект силовых транзисторов (который не обнаруживался ни разработчиками, ни входным контролем ОТК).

Aaz> Это может декларироваться - но заведомо не может выполняться.

Значит у нас с Вами разные реальности. Бо качественно работать заставляет реальность, по которой отказ в эксплуатации блока \ изд. по вине изготовителя - писец. Для справки (примерно): отказ на этапе испытаний - акт и мероприятия, 2 отказа - акт и мероприятия по доработке схемы (серийной! и др.), 3 отказа - остановка приемки и отгрузки. А нет отгрузки - нет зарплаты (и премии) + штрафы за срыв сроков поставки.

m.0.>> Я в этом варианте сомневаюсь.
Aaz> Мне было бы интересно услышать вашу версию причин такого снижения цены поставки.

С этим изд. не работал, поэтому сказать конкретно нечего.

Aaz> По моим представлениям, оно слишком значительно даже для того, чтобы производитель начал работать ниже порога рентабельности. Вот "относительные" цифры: если цену "старшего аналога" принять за 100%, то обсуждаемое изделие оценивалось в 70%, а с какого-то момента его цена упала до 55-ти процентов.

В общем плане: 1) в структуру цены закладываются реальные цены всех комплектующих и материалов создаваемого изд.; 2) но для опытного образца - на момент подписания договора. При этом ВСЕГДА при серийном производстве его цена в договоре забивается ниже, чем для опытного. В среднем обычно бывает до 3 ... 5 %; 3) при нормальном согласовании ПЗ указанное выше дикое снижение пмсм очень маловероятно; 4) резкое снижение (но меньшее) только при резкой "оптимизации" изд. путем ухудшения его параметров: например уменьшения дальности, исключения \ удешевления крипто в канале, исключения блоков и режимов внешнего управления и др., уменьшения количества рабочих д.в., исключения оптики (если она была), исключение сканирующей антенны и др., замена титана в корпусе на люминий и др. + реализация импортозамещения.

Aaz>> Да и не будет никто этим заниматься. На производстве Су-34 украсть можно больше.
Gloire> Восстановление производства любого су-25 в 2020-е безусловно было бы таким попилом, каким су-34 никогда быть и не снилось.

Ошибаетесь. В телепередаче В.Соловьёва показали сюжет про авиазавод в Улан-Уде и там сказано, что на этом заводе сохранена линия по производству Су-25 в состоянии "родина скажет надо, сделаем сколько надо".

m.0.>> ...все понимают, что нужен грач с новый обликом КБО. Вопрос с каким? "Молчит наука! ..."
Aaz> На самом деле нужен другой самолёт.
Aaz> ИМХО, в первом приближении - обеспечивающий максимальный уровень выживаемости экипажа (именно экипажа, а не "комплекса вообще"), и при этом не запредельной стоимости.

Так это же и есть Су-25. В этом самолёте по определению заложен обязательный набор требований:
1) максимальная защищённость экипажа
2) минимальная стоимость самолёта
3) минимальная стоимость вооружения (неуправляемое), эффективное применение неуправляемого оружия обеспечивает бортовой комплекс СВП-24 Гефест

Разумеется он устарел и в прежнем виде его выпускать нельзя. Я считаю, что единственное, что нужно доработать в Су-25, это противоракетный комплекс для борьбы с ракетами с тепловым и оптическим наведением, которые невозможно зачистить на поле боя высокотехнологичными и дорогими средствами. И всё, в таком виде Су-25 будет удовлетворять самым современным требованиям. Тем более, что такой противоракетный комплекс требуется и для штурмовых вертолётов. Я считаю, что Су-35 совершенно не годится как штурмовик и не может заменить Су-25.

Мел> Так это же и есть Су-25. В этом самолёте по определению заложен обязательный набор требований:
Мел> 1) максимальная защищённость экипажа
Не выполняется.
Для этого нужно, как минимум, забронировать ОЧФ.

Мел> 2) минимальная стоимость самолёта
Не выполняется.
В ценах конца 80-х Су-25 стоил 3,5 млн. рублей. Для сравнения: цена МиГ-29 составляла на тот момент 3,7 млн. рублей. Ну охренительно дешёвый штурмовик получился.

Мел> 3) минимальная стоимость вооружения (неуправляемое), эффективное применение неуправляемого оружия обеспечивает бортовой комплекс СВП-24 Гефест
Видите ли, "Гефест" не приспособлен для работы с малых высот. С ним хорошо километров с шести работать, чтобы ПЗРК не доставали. При отсутствии "серьёзной" ПВО, естественно.
Штурмовику он и на хрен не нужен.

Мел> Я считаю,..
ИМХО, помягче имеет смысл слова употреблять.
Для того, чтобы "считать", вы слишком плохо знаете матчасть.

Мел> ...что единственное, что нужно доработать в Су-25,
См. выше - пп. 1-3.

Мел> ...это противоракетный комплекс для борьбы с ракетами с тепловым и оптическим наведением, которые невозможно зачистить на поле боя высокотехнологичными и дорогими средствами.
Угу. Не так давно "все заинтересованные лица" получили срочное задание - разработать средства противодействия ПЗРК с наведение по лазерному каналу. Слишком чувствительным оказалось применение RBS-70.
Посмотрим, что у разработчиков получится.

Мел> И всё, в таком виде Су-25 будет удовлетворять самым современным требованиям.
Если только ВАШИМ современным требованиям.

Мел> Я считаю, что единственное, что нужно доработать в Су-25 (...)

В ситуации, когда штурмовики (самолёт предназначенный для поражения точечных целей в интересах войск непосредственно на поле боя) применяются для площадных/навигационных(по координатам) залповых пусков НАР в один заход, без доразведки, без опознавания цели, без возможности повторного удара, с дистанции, обеспечивающей своевременный отворот - это совершенно точно не единственное, что нужно.

Они вообще сейчас львиную долю типов целей на поле боя поражать не могут, а те, что могут - делают непредсказуемо.

Aaz> В ценах конца 80-х Су-25 стоил 3,5 млн. рублей. Для сравнения: цена МиГ-29 составляла на тот момент 3,7 млн. рублей.

Удивительно. Известно, что основной вклад в себестоимость вносит количество деталей - трудоемкость. Борт у 29го сложнее.
Неужели так металлоемкость титана сказывается?
Или в Грузии какая-то своя экономика?

101> Удивительно. Известно, что основной вклад в себестоимость вносит количество деталей - трудоемкость. Борт у 29го сложнее.
Я сам тогда изрядно удивился - но подробных калькуляций, как ты понимаешь, до нас не доводили - только финальные цифры.
Было это, как ты наверняка уже понял, в рамках разработки изд. 101. На нём мы получили 1,2 млн.
Поскольку его главным "технологическим" отличием от Су-25 была именно броня (разнесённая, сталь + дюраль), то могу предположить, что дело было именно в титане.
На калькуляции Т-4 это не слишком заметно - но там другие масштабы и другая относительная стоимость планера по сравнению со стоимостью машины в целом.

Мел> Так это же и есть Су-25. В этом самолёте по определению заложен обязательный набор требований:
...

Мел> 3) ... эффективное применение неуправляемого оружия обеспечивает бортовой комплекс СВП-24 Гефест

Гефест (обликом с 24-го!) для применения НУРСов с грача?

Мел> ... Я считаю, что единственное, что нужно доработать в Су-25, это противоракетный комплекс для борьбы с ракетами с тепловым и оптическим наведением ...

Если по Вашему такие ракеты это главные угрозы грачу на поле боя, то вывод простой - Вы мало что знаете и мало понимаете в тему КБО \ БКО.

Мел> ... которые невозможно зачистить на поле боя высокотехнологичными и дорогими средствами...

Очень хорошо - значит для борьбы можно будет применять не высокотехнологичные. Или не?

Мел> ... И всё, в таком виде Су-25 будет удовлетворять самым современным требованиям...

А что, перед Вами лежит док с конкретными требованиями к перспективному грачу? Поделитесь.

Мел> ... Тем более, что такой противоракетный комплекс требуется и для штурмовых вертолётов...

Бедные "штурмовые" вертолеты, вот и до них добрались.

Мел> ... Я считаю, что Су-35 совершенно не годится как штурмовик и не может заменить Су-25.

?

В сумме - сборная солянка хотелок и др. из сми в тему грача.

Aaz> ... Не так давно "все заинтересованные лица" получили срочное задание - разработать средства противодействия ПЗРК с наведение по лазерному каналу. Слишком чувствительным оказалось применение RBS-70.

В том числе разработать и для строевых грачей? Хм.

Aaz> Посмотрим, что у разработчиков получится.

Ну посмотрим.

m.0.> В том числе разработать и для строевых грачей?
Я знаю, что это был шорох по ВР. В какой мере доведено до самолётчиков, не в курсе.

m.0.> Если по Вашему такие ракеты это главные угрозы грачу на поле боя, то вывод простой - Вы мало что знаете и мало понимаете в тему КБО \ БКО.
в смысле, практически 100% сбитых за последние 20 лет не в счет, главное пафосно заявить "вы мало что знаете"?

m.0.> Очень хорошо - значит для борьбы можно будет применять не высокотехнологичные.
С нулевой эффективностью



Мел>> ... Тем более, что такой противоракетный комплекс требуется и для штурмовых вертолётов...
m.0.> Бедные "штурмовые" вертолеты, вот и до них добрались.
и неважно, что их уже оснащают витебском. Главное ж тупо потроллить.

Bredonosec> Мел>> ... Тем более, что такой противоракетный комплекс требуется и для штурмовых вертолётов...
m.0.>> Бедные "штурмовые" вертолеты, вот и до них добрались.
Bredonosec> и неважно, что их уже оснащают витебском. Главное ж тупо потроллить.

Гы, в составе витебска появился противоракетный комплекс для "штурмовых" вертолетов, заточенный для борьбы с различными лазерными средствами (включая ГСН и др.)? Могуч однако ридный витебск, а индекс средства не подскажите (как и объект размещения)?

m.0.>> В том числе разработать и для строевых грачей?
Aaz> Я знаю, что это был шорох по ВР. В какой мере доведено до самолётчиков, не в курсе.

Гольные (без денег) хотелки разработчикам \ производству по барабану, у того же заказчика их много. При этом делать автономный канал БКО, заточенный только под RBS-70 (+ на таких объектах размещения) - большие сомнения. Но поживем - увидим.

m.0.> Гольные (без денег) хотелки разработчикам \ производству по барабану, у того же заказчика их много.
Там причина была серьёзная, так что насчёт денег не знаю, а клизму в случае невыполнения поставят классическую - десятилитровую, из скипидара и на патефонных иголках.

m.0.> При этом делать автономный канал БКО,..
Вы уж слишком хорошего мнения о Заказчике. Не царское это дело - разбираться с тем, автономный там канал или вообще неизвестно что.
"Выполнить и доложить!"
Причём срок установили полгода...

m.0.>> При этом делать автономный канал БКО,..
Aaz> Вы уж слишком хорошего мнения о Заказчике. Не царское это дело - разбираться с тем, автономный там канал или вообще неизвестно что.

От этого зависят сроки и деньги по ОКР, поэтому будут.

Aaz> Причём срок установили полгода...

В мо провели обряд камлания и вызвали дух наркомата сталинских времен? НУ, ну, подождем реализацию (хе, для грача!).

m.0.> m.0.>> Бедные "штурмовые" вертолеты, вот и до них добрались.
Bredonosec>> и неважно, что их уже оснащают витебском. Главное ж тупо потроллить.
m.0.> Гы, в составе витебска появился противоракетный комплекс для "штурмовых" вертолетов
которые, само собой кардинально отличаются от "ударных", если есть желание покормиться троллингом.

>заточенный для борьбы с различными лазерными средствами (включая ГСН и др.)? Могуч однако ридный витебск,
а ви таки мине ща будете рассказывать, что он "заточен" против пулеметов с "техничек". Которые, согласно вашему троллингу, и есть "главная опасность".
Вот прямо СОЭП-ом пули и сбивает с курсу.

> а индекс средства не подскажите (как и объект размещения)?
обьекты - и 28 и 52 и какие-то модели 8. Как минимум амтш, про остальные не помню.

m.0.> В мо провели обряд камлания и вызвали дух наркомата сталинских времен?
Да, похоже именно на это.

liv444.1> https:// ... БЕЛОРУССИЯ СООБЩИЛА О ПОЛУЧЕНИИ ОТ РОССИИ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ШТУРМОВИКА СУ-25
liv444.1> Посол в РФ Дмитрий Крутой:

"Дальше премьер-министр поручил активно привлечь к этой истории ... также (предприятия по производству электроники) "Интеграл" и "Горизонт". Они здесь должны найти свою нишу в сфере авионики, микросхем, жидкокристаллических панелей..."

558-ой это чисто сборочное (по сми) производство + несложные блоки КБО = скорее всего будет уровень гольного грача и только в перспективе - СМх. При этом уровень современной авионики (типа интегрального гармина для ЛМА) им пмсм, не вытянуть, а вот цифровую приборную панель (МФИ на ЖК), многоуровневые переключатели (копия раменских) - вполне.

m.0.> 558-ой это чисто сборочное (по сми) производство + несложные блоки КБО = скорее всего будет уровень гольного грача и только в перспективе - СМх.

Зачем им вытягивать "борт" самостоятельно? Причем тот который воспроизвести уже просто невозможно?

Поставки ПКИ того борта из России по программе СМ3 и никаких проблем.

А вот вопрос по двигателям РД-195 для новых самолетов вполне интересен.

При этом вопрос КВР самолетов уже вылетавших ресурс и получивших повреждения вполне актуален.
И 558 в этом вопросе очень подходящее предприятие наряду с 121 АРЗ в Жуковском.

UPD: Причем начинать, кмк, нужно именно с КВР, это даст намного больше самолетов, для начала, чем освоение строительства новья.
Тем более, что Гатчинский 218 АРЗ вполне заточен на КВР таких двигателей.

m.0.> 558-ой это чисто сборочное (по сми) производство + несложные блоки КБО = скорее всего будет уровень гольного грача и только в перспективе - СМх
о каком в тапок граче вообще разговор, когда они говорят про Ту-214?
Не насторожило вообще про ЖК панели в применении к грачу?

Bredonosec> о каком в тапок граче вообще разговор, когда они говорят про Ту-214?

Мне вот тоже не хотелось вплетать Су-25 в ветку про Ту-214, но уж таково сообщение.
Обо всем сразу под заголовком о Су-25.

Bredonosec> Не насторожило вообще про ЖК панели в применении к грачу?

А чего тут должно насторожить?
ЖКИ для авиации в РБ вполне выпускается и куда-то устанавливается. Это о КБ "Дисплей".
В данном сообщении речь о том, чтобы к сему подключить ещё два белорусских предприятия: "Интеграл" и "Горизонт".
Без относительно к конкретному типу ВС.

Bredonosec>> Не насторожило вообще про ЖК панели в применении к грачу?
liv444.1> А чего тут должно насторожить?
liv444.1> ЖКИ для авиации в РБ
а при чем тут "для авиации", если вопрос про грача? Куда их пихать и зачем?

Bredonosec> а при чем тут "для авиации", если вопрос про грача? Куда их пихать и зачем?

А вы наберите в поиске запрос:"Кабина Су-25СМ", - картинка и откроется.