[image]

О перспективах частной космонавтики

Рутан, Маск... что дальше?
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU spam_test #16.07.2023 12:15  @Бывший генералиссимус#16.07.2023 11:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Б.г.> Но, ведь, сопло - это просто ниобиевая жесть. Какова величина экономии на укорочении?
конкретно у спейсов, и наверное у других потребителй отрасли используется сплав ~90% Ниобий, ~10% Гафний, ~1% Титан

И тут получается занятный график по одному компоненту, с характерной датой. Совпадение это или нет?
   114.0.0.0114.0.0.0
RU Бывший генералиссимус #16.07.2023 14:26  @spam_test#16.07.2023 12:15
+
-
edit
 
Б.г.>> Но, ведь, сопло - это просто ниобиевая жесть. Какова величина экономии на укорочении?
s.t.> конкретно у спейсов, и наверное у других потребителй отрасли используется сплав ~90% Ниобий, ~10% Гафний, ~1% Титан
s.t.> И тут получается занятный график по одному компоненту, с характерной датой. Совпадение это или нет?
s.t.> https://img.profinance.ru/news/570321-1

И что? Аппроксимируем сопловый насадок цилиндром диаметром 3 метра, высотой 2 метра и толщиной стенки 0,3 мм (про конкретно 0,3 мм я читал в одном из твитов Маска). На самом деле, он меньше, но, для простоты. Это примерно 5,65 литров ниобиевого сплава общим весом около 50 кг, это значит, гафния в нём 5 кг, то есть, на 25 тыщ долларов. Допустим, мы укоротили его вдвое, выиграли 12,5 тыщ долларов. Это меньше цены доставки 1 кг на ГПО.

Стартовая масса Ф9ФТ 549 тонн, из них примерно 500 должны приходиться на топливо. Скажем, 1/4 из этого керосин. 125 тонн керосина - это 65 тыщ долларов. ЖК дешевле. Но, допустим, ещё примерно 35 тыщ - ведь его втрое больше. Итого 100 тыщ только топливо. Плюс стоимость операций по транспортировке и заправке.

Ещё надо посчитать гелий. Чтобы вытеснить 500 кубометров топлива, нужно что-то того же порядка гелия. На самом деле, не знаю, сколько атмосфер в баках Ф9, знаю, что у "старого" Атласа было около 3 атмосфер, так же, как и у "Семёрки" на первой ступени. Но будем считать, что одна, а остальное достигается подогревом газа. Итак, 500 кубометров гелия. Кубометр гелия в опте стоит минимум 100 долларов (в рознице - 500, между прочим). Итого, внимание, внимание, 50000 (дороже, чем кислород, и почти столько же, сколько керосин) за гелий.

То есть, только в компоненты для заправки нужно вложить 150 k$. Без учёта стоимости процедур и аренды транспортных средств и ёмкостей. На этом фоне экономия в 12,5k$ как-то не смотрится.

А, ведь, заправка, это лишь одна часть подготовки ракеты к запуску.
   114.0.0.0114.0.0.0
RU Дем #16.07.2023 16:00  @Бывший генералиссимус#16.07.2023 14:26
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

бан до 23.12.2023
Б.г.> На этом фоне экономия в 12,5k$ как-то не смотрится.
Оно конечно да, но ведь есть ещё и производство. Может просто не успевают произвести нужное количество?
   115.0115.0
US zaitcev #16.07.2023 17:26  @Бывший генералиссимус#16.07.2023 11:17
+
-
edit
 

zaitcev

старожил


Б.г.> Но, ведь, сопло - это просто ниобиевая жесть. Какова величина экономии на укорочении?

Вопрос правильный. Интернет в своё время говорил, что именно часть с большим диаметром требует больших усилий при изготовлении, то есть затраты и в материале и в зарплатах. Но сейчас что-то не находится, есть только констатация факта укорочения.
 
   114.0114.0
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал


zaitcev> Вопрос правильный. Интернет в своё время говорил, что именно часть с большим диаметром требует больших усилий при изготовлении, то есть затраты и в материале и в зарплатах. Но сейчас что-то не находится, есть только констатация факта укорочения.
zaitcev> https://twitter.com/SpaceX/status/1647130619393216514

Вероятно, на большой воронке был сильно больший процент брака. Над металлом можно издеваться, конечно, но не до беспредела. А там пластическая деформация заложена в процесс очень большая.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> Вероятно, на большой воронке был сильно больший процент брака.
Высказывалась идея, что короткие сопла сделаны из брака путем отрезания части, где и обнаруживались проблемы.
   114.0.0.0114.0.0.0
RU Sandro #17.07.2023 10:07  @Бывший генералиссимус#16.07.2023 14:26
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Б.г.> Это примерно 5,65 литров ниобиевого сплава общим весом около 50 кг, это значит, гафния в нём 5 кг, то есть, на 25 тыщ долларов. Допустим, мы укоротили его вдвое, выиграли 12,5 тыщ долларов. Это меньше цены доставки 1 кг на ГПО.

Думаю, тут дело не только в ценнике, а в том, откуда он берётся. Самостоятельных минералов гафний не образует (с практической точки зрения), а является побочкой от производства циркония, с которым он крайне схож по химическим свойствам.

Список основных производителей достаточно интересен. Там в том числе и Китай, с которым сейчас идут разборки.
   52.952.9
RU Бывший генералиссимус #17.07.2023 12:19  @Sandro#17.07.2023 10:07
+
-
edit
 
Sandro> Думаю, тут дело не только в ценнике, а в том, откуда он берётся. Самостоятельных минералов гафний не образует (с практической точки зрения), а является побочкой от производства циркония, с которым он крайне схож по химическим свойствам.
Sandro> Список основных производителей достаточно интересен. Там в том числе и Китай, с которым сейчас идут разборки.

Но только "в том числе". США сами производят достаточное количество циркония и гафния. Вестингауз из чего-то же циркаллой делает. Больше того, во всех списках запасов США идут на первом месте.
   114.0.0.0114.0.0.0
RU spam_test #17.07.2023 13:02  @Бывший генералиссимус#17.07.2023 12:19
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Б.г.> Больше того, во всех списках запасов США идут на первом месте.
Вот это удивляет, что послужило причиной скачка цен. Где объявился большой потребитель гафния? Или при всем том, что США сами его в больших объемах производят, импортный был дешевле? Тогда кто потреблял американский гафний?
   114.0.0.0114.0.0.0
RU Бывший генералиссимус #18.07.2023 12:10  @spam_test#17.07.2023 13:02
+
-
edit
 
Б.г.>> Больше того, во всех списках запасов США идут на первом месте.
s.t.> Вот это удивляет, что послужило причиной скачка цен. Где объявился большой потребитель гафния? Или при всем том, что США сами его в больших объемах производят, импортный был дешевле? Тогда кто потреблял американский гафний?

Причиной скачка цен мог быть сговор спекулянтов. Из-за того, что рынок маленький, спекули могли сговориться и выкупить его весь нафиг. В мире добывается в год 70 тонн гафния, при "старой" цене в тыщу долларов, чтобы создать на рынке дефицит, достаточно было вложить на короткий срок всего около 100 миллионов долларов.
   114.0.0.0114.0.0.0
MD Serg Ivanov #28.07.2023 19:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Инженеры частной российской компании SR Space создали инновационный ракетный двигатель, работающий на паре кислород-метан. Этот двигатель будет использоваться для запуска геофизических ракет в ближний космос.
Помимо применения передового топлива (метан образует меньше сажи, к тому же он довольно дешев – поэтому многие компании мира планируют в перспективе переходить на него, в том числе и «Роскосмос») новый двигатель отличается тем, что компоненты топлива в камеру сгорания подаются с помощью электронасосов. Наконец, нельзя не отметить тот факт, что многие детали двигателя (в том числе и камера сгорания) распечатываются на 3D-принтере.

Испытания двигателя состоятся в конце августа – начале сентября. Пока это пилотный проект, на базе которого создадут двигатели с большей тягой.

Если говорить о носителях, то на первом этапе SR Space планирует использовать новый двигатель в геофизической ракете массой около 500 кг – она будет способна выводить до 25 кг полезной нагрузки на высоту 100-150 км. Ее испытания планируется завершить в течение года, а первый полет может состояться осенью 2024 года.

На следующем этапе создадут сверхлегкую ракету-носитель, которая способна будет выводить на околоземные орбиты уже 300-400 кг полезной нагрузки.
 
   114.0.0.0114.0.0.0
RU кщееш #29.07.2023 23:11
+
+1
-
edit
 
Вершитель судеб
Прикреплённые файлы:
IMG_20230729_231055.jpg (скачать) [1071x1662, 426 кБ]
 
 
   114.0.0.0114.0.0.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил


Астра фсё. Фирма надеется продолжить существование в нише поставщика двитателей малой тяги для спутников, но с ракетами завязывают.

Между прочим, по моим подсчётам, из 11 попыток только 2 были успешными (вывели что-то на целевую орбиту). Последняя попытка была неудачной. В некотором смысле хуже, чем Falcon-1: улучшение успешности шло очень медленно. Кучу денег спалили.

Astra lays off, reassigns employees as it refocuses on satellite propulsion

Astra Space announced Aug. 4 it has laid off a quarter of its workforce and reassigned others from launch vehicle to satellite propulsion development. //  spacenews.com
 
   115.0115.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил


zaitcev> Между прочим, по моим подсчётам, из 11 попыток только 2 были успешными (вывели что-то на целевую орбиту). Последняя попытка была неудачной. В некотором смысле хуже, чем Falcon-1: улучшение успешности шло очень медленно. Кучу денег спалили.

Я даже больше скажу: все их конкуренты, такие как Рокет Лаб с Электроном, Файрфлай, Вирджин, и даже Рокет с Терраном достигли успеха на второй-третей попытке. Из них Вирджин уже обанкротился и закрылся. Даже удивительно, что Астре удалость столько продержаться с такими результатами.
   115.0115.0
RU spam_test #06.08.2023 07:06  @zaitcev#05.08.2023 21:42
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

zaitcev> Я даже больше скажу: все их конкуренты
конкуренты разобрали всех толковых инженеров?
   114.0.0.0114.0.0.0
MD Serg Ivanov #06.08.2023 17:30  @кщееш#29.07.2023 23:11
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
кщееш> Вершитель судеб
Когда-то многие не верили, что он поднимет в космос Falcon, но эта ракета сейчас успешно летает. Если Маску удастся запустить «Старшип», США получат технологическое преимущество на десятилетия, ведь он сможет поднимать на низкую околоземную орбиту (НОО) до 100 тонн грузов.
 

Эксперт сравнил взрыв корабля Starship Маска с экспериментами Сергея Королёва

«Корабль потерян!» «И все-таки это успех». Так неоднозначно реагировало в четверг вечером околокосмическое сообщество на драму, развернувшуюся на частном космодроме Бока-Чика в Техасе. 120-метровый сверхтяжелый корабль Starship Илона Маска, который может взять на борт целую роту солдат, все-таки оказался в космосе, но через несколько минут был потерян. Создатель — Илон Маск отдал приказ взорвать свое детище, которое на 36-м километре начало выписывать кренделя. //  www.mk.ru
 

Можно будет сотнями запускать дешёвые "дубовые" спутники. Гражданская электроника под свинцовым экраном от космической радиации. Сталь вместо композитов. Герметичные корпуса как делали спутники в СССР. Дешёвые гражданские китайские солнечные батареи. Сборка на конвейере.
Ангара и Восточный были ошибкой. Надо было делать многоразовую первую ступень на базе Протона (хрен с этим метаном, можно и на "вонючке" для начала) и морские стартовые и посадочные платформы.
Ибо с Восточного дёшево сажать некуда.
   115.0.0.0115.0.0.0
Это сообщение редактировалось 06.08.2023 в 17:36
RU кщееш #06.08.2023 17:35  @Serg Ivanov#06.08.2023 17:30
+
+1
-
edit
 
S.I.> Можно будет сотнями запускать дешёвые "дубовые" спутники. Гражданская электроника под свинцовым экраном от космической радиации. Сталь вместо композитов. Герметичные корпуса как делали спутники в СССР. Дешёвые гражданские китайские солнечные батареи. Сборка на конвейере.
S.I.> Ангара и Восточный были ошибкой. Надо было делать многоразовую первую ступень на базе Протона (хрен с этим метаном, можно и на "вонючке" для начала) и морские стартовые и посадочные платформы.

Рогозина поставили чтобы развалить весь наш космос.
Он справился.

Маска чтобы сделал прорыв. Он тоже справился.


Если понять кто продвинул Рогозина, можно вычислить кто предатель наверху.


Имхо
   114.0.0.0114.0.0.0
+
+1
-
edit
 

fone

опытный

кщееш> Рогозина поставили чтобы развалить весь наш космос.
кщееш> Он справился.

Сколько там безаварийных пусков сделано? Всем бы так разваливать.
   77
MD Serg Ivanov #06.08.2023 17:48  @кщееш#06.08.2023 17:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
кщееш> Если понять кто продвинул Рогозина, можно вычислить кто предатель наверху.
Дело не в Рогозине, а в системе Роскосмоса. Другого результата при любом руководителе всё равно не было бы. Смотри на результаты НАСА. Но у них поддержали частников. Один оказался удачным.
Кроме всего прочего, не раз обсуждался вопрос о цене пуска. Напомним, что Маск говорил о цене в 2 млн за 1 пуск. Это себестоимость. Да, это теоретические выкладки. На сегодняшний день, себестоимость Falcon 9 может быть в районе 15-25 млн за 1 пуск (ведь каждый раз делается новая 2-я ступень и створки не всегда вылавливаются). Маск когда-то озвучивал цифру в 6-7 млн ​​на ТО 1-й ступени (если я правильно понял). Да, реальность может быть такова, что Старшип будет идти к этому долго, к такой цифре. Однако же, это ниже, чем Фалкон 9. Там есть куда двигаться в сторону уменьшения, потому что система изначально разрабатывается как многоразовая, используя для этого нужное топливо и материалы для корпуса.

Когда говорят, что для ДН Starship нет нагрузки или нет рынка, то я не понимаю этого. Она заменит текущий флот и будет выполнять работу Falcon'ов. И первый запуск должен быть дешевле и это не в пересчёте на массу, а просто старт. Да, чем больше ПН, тем дешевле, но есть минимальные издержки, которые не могут быть ниже для Falcon 9, то тогда не важно какая масса ПН для Starship'а – 1 или 100т. Это дешевле.

Да, есть сложность с заменой пилотируемых УК, но это будут дорогие пуски, они и так дороги по сравнению с пусками грузов. Да, Starship'ы могут долго не подходить для запуска людей. Допустим. Однако же грузы – это первое, что они будут делать и на момент становления РН, она может доказать, что может запускать 10т, то в этом случае, появляется рынок для пусков и 100т и запуски к дальним планетам по быстрой схеме, потому что есть нужные возможности. .
 

ИМХО – любое мегасозвездие спутников, которое будет выводиться на SH+SS, выигрывает с разгромным счетом у любого второго, которое будет выводиться традиционными РН. Т.е. уже F9 дал возможность разворачивать по 1000-2000 спутников в год, а SH+SS увеличит эти цифры минимум вдвое. Дешевый и оперативный транспорт даже на НОО – уже кардинально изменил отрасль (это я про F9), также как и текущее производство Starlink-в (которое показало что и спутники так делать можно). Всем бронтозаврам отрасли стоит просто вспомнить сакраментальную фразу – adapt or die.
 

Бронтозавры вымрут. Их астероид уже летит.
   115.0.0.0115.0.0.0
Это сообщение редактировалось 06.08.2023 в 18:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
fone> Сколько там безаварийных пусков сделано? Всем бы так разваливать.
Точно больше чем Маск Старшипов. Но лучше бы наоборот.
   115.0.0.0115.0.0.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал


кщееш> Рогозина поставили чтобы развалить весь наш космос.
кщееш> Он справился.

Ты не прав. Проблема нашего космоса - изобилие ракет и мизер собственной нагрузки под них. Пока пачками пускали буржуйские спутники - всё было вполне прекрасно, даже несмотря на периодические аварии. Когда штатовцы срезали санкциями эти пуски + произошла пара тихих технологических революций в технологиях спутников - пришли к закономерному убыточному итогу. Будь на месте Рогозина другой (кто, кстати?) - ничего бы не поменялось.

кщееш> Маска чтобы сделал прорыв. Он тоже справился.

И тут ты тоже не прав. Никаких особых прорывов Маск не делал. Даже дешёвую ракету он не осилил (а как дысал, как дысал...) И если бы не радстойкая электроника новых спутников - то он бы Роскосмос не смог потеснить при всём желании (и собственном и штатовцев в целом).

кщееш> Если понять кто продвинул Рогозина, можно вычислить кто предатель наверху.
кщееш> Имхо

"Я вас буду трасци и ператрахиваць" ©

Сколько не тряси колоду - больше карт в ней не станет.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> И если бы не радстойкая электроника новых спутников
Почему этот параметр не сработал для наса и роскосмоса? При том, что у Маска услуги дороже?
   114.0.0.0114.0.0.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал


s.t.> Почему этот параметр не сработал для наса и роскосмоса? При том, что у Маска услуги дороже?

Потому что наши её делать не умеют. Ну, кроме тёплых ламповых технологий. :)
А у Маска в штатах цены были как раз умеренные. Кто там был в конкурентах? Офигенно дорогая Дельта и просто дорогой Атлас. Мож zaitcev добавит чего, но сходу я других тяжёлых ракет не вспомню.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 
кщееш>> Рогозина поставили чтобы развалить весь наш космос.
кщееш>> Он справился.
Naib> Ты не прав. Проблема нашего космоса

- всякие му**ки в руководстве.


Другие проблемы потом
   114.0.0.0114.0.0.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал


кщееш> - всякие му**ки в руководстве.

Что бы ТЫ менял? Не кого, а именно что?
   109.0.0.0109.0.0.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru