Секция "С" - вопросы, проблемы, будни, перспективы...

Silverghost> - разрешить применение покупного афтемаркета, которого довольно много для бумажных моделей в 1/200, и 3д-печатных деталей/запчастей
а народ не начнет меряться толщиной кошелька,вместо моделей?

Kronma> Хорошо, хочешь я напишу, что ты прав?

Нет, не хочу. Никак это не повлияет на то, что происходит.

Kronma> Давай не будем засорять ветку проблемами НАФИГи и ФССР.
Kronma> Здесь обсуждают специфические вопросы, касающиеся секции "С".

Не будем.
Проблема же в том, что безвременно ушел Александр Добренко. Царствие ему небесное. И... упавшее знамя - никто не подхватил. Да... и вряд ли кто подхватит. Вот... и вся "специфика"... "секции С"...

Aлексей> Дык, такой класс уже давно существует - класс С-2
Если разрешить окрашивать корпус, то да, Вы правы - это класс С-2. А если не разрешить, то имеет смысл ввести подкласс для бумажных моделей в части возможности внесения изменений в исходник...

Silverghost> Грубо говоря, дать моделистам площадку "пускаться во все тяжкие" с бумажной моделью, но в рамках отдельного для них класса. Чтобы они не составляли конкуренцию моделям, выполненным в более традиционном подходе.
Может хватит уже считать бумажные модели и "бумажных" моделистов изгоями? Это направление не менее традиционное, чем дерево. И уж куда как более старое, нежели пластик.

Silverghost>> - разрешить применение покупного афтемаркета, которого довольно много для бумажных моделей в 1/200, и 3д-печатных деталей/запчастей
AndreySe> а народ не начнет меряться толщиной кошелька,вместо моделей?
В пластике БТТ не меряется вроде как...

Silverghost>> А почему не стали рассматривать вариант с еще одним подклассом в С7, где дать широкие полномочия моделистам:
Silverghost>> - вносить коррективы в геометрию корпусов моделей, где, к примеру, обводы сделаны неверно
Silverghost>> - окрашивать корпуса
Silverghost>> - обшивать днище медью
Silverghost>> - разрешить применение покупного афтемаркета, которого довольно много для бумажных моделей в 1/200, и 3д-печатных деталей/запчастей
Silverghost>> - разрешить строить конверсии (этот же прототип на другой период времени или систершип с другим названием)
Silverghost>> Грубо говоря, отделить "любителей свободного творчества" на базе набора с бумажной моделью (если такие имеются) от тру-моделистов, которые строят модель исключительно из журнала с некоторыми ограничениями по применению сторонних материалов.
Silverghost>> Грубо говоря, дать моделистам площадку "пускаться во все тяжкие" с бумажной моделью, но в рамках отдельного для них класса. Чтобы они не составляли конкуренцию моделям, выполненным в более традиционном подходе.
Aлексей> Дык, такой класс уже давно существует - класс С-2

Не, есть разница.
К примеру, в С-6 прописано так:

Допускается постройка из набора модели однотипного корабля или корабля до/после модернизации. При этом все отличия в конфигурации относительно базового набора должны быть подтверждены в документации.
... Для усовершенствования и насыщения модели могут выполняться любые изменения с применением любых материалов, наборов деталировки промышленного производства (aftermarket), а также 3D-печатные детали промышленного производства, или выполненные на основе своей 3D-модели.

 

То есть, правила допускают внесение в набор с моделью любых изменений и доработок, если это требуется по чертежам (когда совсем кривая модель) или для постройки систершипа или этого же прототипа, но на другой временной период.

Вот продается модель Марата 1941, а ты хочешь 1934. Пожалуйста, пили, и все равно будешь в своем С6.
Хочешь построить из линкора Севастополь 1914 линкор Гангут на 1916 - делай.
Хочешь поправить геометрию корпуса убогих моделей проектов 1143.5, 1164, 1144, 956 и перепилить все их корпуса вдоль и поперек - правь, это останется все равно С6.
Главное чтобы основа модели осталась из набора, а что ты из этого покупного полена выточишь - уже твое дело, главное чтобы потом смог эти потуги с перепилом и его необходимостью подтвердить чертежами и фотками.

Почему не сделать также, для бумажных моделистов, хотя бы в рамках отдельного подкласса?

Да, были случаи, когда из модели линкора Дредноут получался бркр Рюрик-2. Было дело. Но это уже за рамками правил, поэтому уже будет считаться как С4В.

А был другой случай, довольно резонансный, когда лидер румынской сборной Даниэль Чиозу построил сборную модель Дредноута, обклеил пластиковый корпус фольгой, сделал листовой эффект и зарядил свою модель в класс С4В, где бывает всего 4-9 конкурентов. А не 20-40 конкурентов, если был заявился в С6.
"Конкуренция? Не, не слышали"

Silverghost>> - разрешить применение покупного афтемаркета, которого довольно много для бумажных моделей в 1/200, и 3д-печатных деталей/запчастей
AndreySe> а народ не начнет меряться толщиной кошелька,вместо моделей?

Уже поздно, это уже присутствует в С6 и С8.
Жалоб особых не было.
Просто народ прекрасно понимает, чтобы получить "идеальную модель с точки зрения автора", надо много чего накупить и сделать.
Спасибо алишке и местным фирмам по афтемаркету.
Ну и каждый в меру своих сил, возможностей пользуется этим. Если автор понимает, что какую то деталь он сам лучше переделает или сделает заново - он так и сделает. А кто не может - тот пойдет искать ей замену/альтернативу.
Цель то постройки не взять условные 100 баллов, а получить максимально похожую на прототип модель в личных критериях похожести автора.
Грубо говоря, подавляющее большинство моделистов (пластика/смолы) игнорит все эти "соревнования" Секции С, нафиги и фсс. И упарываются для себя любимых. До секции С доползают уже считанные единицы

И авторы прекрасно понимают, что суммарно в исходник вложили не 3-5 тыщ рублей, а куда больше.
При этом порой стоимость купленной литературы, фотоальбомов и материалов из РГА ВМФ для ее постройки будет превышать стоимость модели. Есть авторы сборных моделей, которые сначала идут в архив, заказывают там чертежи и потом "собирают сборную модель" по ним.

Тут каждый сам для себя определяет планку к которой он стремится. Кто то просто собирает как есть из набора за 2-3 месяца, кто то пилит 2-3 года.

Я читаю и паблики по вуден-китам, там порой проскакивает инфа во сколько обходится моделька трехдечного линкора под ключ... Чтобы вот было прям отлично.

Я считаю это широким окном возможностей для ТВОРЧЕСТВА. Стендовый судомоделизм - это прежде всего хобби. А хобби это уже творчество.

Поэтому я при оценке сборных моделей всегда требовал от моделиста 3 вещи:
- список покупных дополнений
- список доработок набора и этих дополнений
- список самодельных деталей, что конкретно автор сам сделал ручками из расходных материалов

Судомоделизм вообще как бы изначально недешевое хобби.

Silverghost>> Грубо говоря, дать моделистам площадку "пускаться во все тяжкие" с бумажной моделью, но в рамках отдельного для них класса. Чтобы они не составляли конкуренцию моделям, выполненным в более традиционном подходе.
Редактор> Может хватит уже считать бумажные модели и "бумажных" моделистов изгоями? Это направление не менее традиционное, чем дерево. И уж куда как более старое, нежели пластик.

А с какой стати, вы думаете, что считаю бумажных моделистов изгоями?
Отнюдь нет

Редактор> Может хватит уже считать бумажные модели и "бумажных" моделистов изгоями? Это направление не менее традиционное, чем дерево. И уж куда как более старое, нежели пластик.

Это... от плаСмасскового образа мЫшления... 🙀
Могу подарить авторский экземпляр модели крейсера ВАРЯГ... если найду... 🙈
Я-то им - вряд ли буду заниматься...
Если не найду - был и "мастер" в электронном виде... можно распечатать.
НадА?
На снимке - то, что получается в собранном виде...

Engineman> Проблема же в том, что безвременно ушел Александр Добренко. Царствие ему небесное. И... упавшее знамя - никто не подхватил. Да... и вряд ли кто подхватит. Вот... и вся "специфика"... "секции С"...

Ромик! А чё ты вообще в том деле понимаешь!? Сноб хренов. Добренко делал благое дело. Только делал это он по своим правилам. На кубке даже не надо было предоставлять документацию. Собеседование с автором или представителем не проводилось. Все решал он. Лично. К секции С это имело весьма опосредованное отношение.

Silverghost> А почему не стали рассматривать вариант с еще одним подклассом в С7, где дать широкие полномочия моделистам:
Спасибо за вопрос! Не стали рассматривать, именно потому что об этом не подумали. Теперь подумали. Мнения разделились.
Примерные аргументы за:
1. Это удобно для моделистов, которые строят модели не только на соревнования, но и для украшения интерьера, в котором, например "полосатое днише будет не очень смотреться. Тоже самое относится и к крупному афтермаркету: станков орудий (стволы и так разрешены), дефлекторов, шлюпок и пр.
2. Это позволит "бумажникам" соревноваться с единомышленниками на равных, а не вынужденно уходить в С2 или получать заниженные баллы в С7.
Примерные аргументы против:
1. Такие модели противоречат сложившемуся у многих "бумажников" понятия бумажной модели. Возможно, это просто инерция мышления.
2. Нет четкого мнения среди "бумажников" где заканчивается модель, построенная на основе набора и где начинается
3. Здесь в заведомо выигрышной позиции находится более богатый моделист, который супер-пупер точный набор афтермаркета купит, что противоречит духу оценки стендовых моделей: на первом месте мастерство. Правда, классу С6 это не мешает существовать. Но с многочисленными спорами.
Если вводить подкласс, то его можно назвать "прочие модели, изготовленные из картона или бумаги". Критерии отбора - все что не прошло в предыдущие подклассы + (возможно) ограничения по промышленным дополнениям (самодельные не в счет) продумать.
Это предмет для интересного обсуждения по результатам решения руководства секции С о введении такого подкласса.
Лично я - за!
Silverghost> - вносить коррективы в геометрию корпусов моделей, где, к примеру, обводы сделаны неверно
В принципе, нашим проектом это не запрещено при соблюдении двух условий: имеющиеся неоспоримые доказательства таких изменений и сохранение признаков бумажной модели, которые четко описаны.
Так что, ничего не мешает корректно сформулировать соответствующую фразу и дополнить ею документ.
Silverghost> - окрашивать корпуса
Многие "традиционалисты" категорически не приемлют такое решение. Но при введении отдельного подкласса эта проблема решится сама собой.
Silverghost> - обшивать днище медью
Здесь мнения тоже разделились.
Аргумент за:
1. Существенно повысит улучшит вид модели при сохранении принципа "доработки, сделанные своими руками всегда в плюс". Но при условии, что моделист сделает это исторически достоверно применительно к масштабу: обшить, например, полуметровую модель "Адмирала Нахимова" в 200-м масштабе прямоугольничками размером примерно 1,5х3 мм - реально подвиг!
2. Еще больше приблизит модель к тому смыслу, который вкладывается в это слово.
3. Все равно таких моделистов найдется весьма немного.
Аргументы против:
1. Пропадает основной признак бумажной модели. Особенно, если модель обшита не тысячами мелких прямоугольничков, а одним большим листом фольги.
2. Умение свести обшивку на днище модели с двойной, а том тройной кривизной - показатель мастерства. А тысячи мелких прямоугольничков - скорее показатель усидчивости.
Лично я - за.
Silverghost> - разрешить применение покупного афтемаркета, которого довольно много для бумажных моделей в 1/200, и 3д-печатных деталей/запчастей
Критерии допустимости объемного (не травленки) афтермаркета прописаны. Основной аргумент в пользу ограничения - бумажный моделизм позволяет из набора плоских выкроек создать ОБЪЕМНУЮ модель, в этом его суть и привлекательность. Умение сделать именно так - показатель уровня мастерства.
То о чем вы спаршиваете - сознательное упрощение своей работы, при определенном повышении "смотрибельности".
Многие "традиционалисты" категорически не приемлют такое решение. Но при введении отдельного подкласса эта проблема решится сама собой.
Silverghost> - разрешить строить конверсии (этот же прототип на другой период времени или систершип с другим названием)
В принципе, нашим проектом это не запрещено при соблюдении двух условий: имеющиеся неоспоримые доказательства таких конверсий и сохранение признаков бумажной модели, которые четко описаны.
Так что, ничего не мешает корректно сформулировать соответствующую фразу и дополнить ею документ.
Silverghost> Грубо говоря, отделить "любителей свободного творчества" на базе набора с бумажной моделью (если такие имеются) от тру-моделистов, которые строят модель исключительно из журнала с некоторыми ограничениями по применению сторонних материалов.
Silverghost> Грубо говоря, дать моделистам площадку "пускаться во все тяжкие" с бумажной моделью, но в рамках отдельного для них класса. Чтобы они не составляли конкуренцию моделям, выполненным в более традиционном подходе.
Про это ответил выше. Лично я - за.

Silverghost> Тут каждый сам для себя определяет планку к которой он стремится. Кто то просто собирает как есть из набора за 2-3 месяца, кто то пилит 2-3 года.
Про это и про аргументы за и против написал выше.
Silverghost> Поэтому я при оценке сборных моделей всегда требовал от моделиста 3 вещи:
Silverghost> - список покупных дополнений
А вот это, на мой взгляд весьма ценное замечание! Такой список надо требовать в обязательном порядке. А за вранье - карать.
Silverghost> - список доработок набора и этих дополнений
Silverghost> - список самодельных деталей, что конкретно автор сам сделал ручками из расходных материалов
Если будет принята предложенная нами система оценки моделей, то это моделисты будут делать сами. Общее мнение заключается в том, что исследовательская работа и самодельные доработки на ее основе должны поощряться дополнительно. При этом, если ты собрал из набора со всеми ошибками, но ИДЕАЛЬНО с точки зрения внешнего вида, то 100 баллов уже не получишь. Грубо говоря, нефиг лепить кнехт на стенку боевой рубки, если разработчик так нарисовал в инструкции (пример гротескный "от фонаря").
В данном случае этот пункт был предложен мною (и принят большинствой нашей группы) на основе опыта работы над такелажем "Адмирала Нахимова". Схема, которая дана в инструкции и результат разработки новой можете оценить здесь: Броненосный крейсер Адмирал Нахимов на 1905 год

Silverghost>> Поэтому я при оценке сборных моделей всегда требовал от моделиста 3 вещи:
Silverghost>> - список покупных дополнений
sasha123321> А вот это, на мой взгляд весьма ценное замечание! Такой список надо требовать в обязательном порядке. А за вранье - карать.

А не смущает что сборная модель сама изначально покупная ? Есть модели которые имеют 3-4 вида комплектации И тот кто купил сразу премиум комплект будет выше чем тот кто купил стандарт и потом к нему допы

Silverghost>> Тут каждый сам для себя определяет планку к которой он стремится. Кто то просто собирает как есть из набора за 2-3 месяца, кто то пилит 2-3 года.
sasha123321> Про это и про аргументы за и против написал выше.

Аргументы не о чем Если вы красите бумажную модель ,заменяете детали из бумаги на самодельные или 3Д печатные выставляйте в С2 или С1

vaviloff74> А не смущает что сборная модель сама изначально покупная ? Есть модели которые имеют 3-4 вида комплектации
То, о чем вы говорите, характерно для наборов из С6 и С8.
Бумажные наборы, как правило идут в одной комплектации, но потом могут переиздаваться с устранением недостатков.
vaviloff74> И тот кто купил сразу премиум комплект будет выше чем тот кто купил стандарт и потом к нему допы
В неумелых руках и лом - веревка. Но при равном уровне мастерства в выигрыше будет более богатый. Тут вы правы. Жизнь несправедлива.

sasha123321> То, о чем вы говорите, характерно для наборов из С6 и С8.
sasha123321> Бумажные наборы, как правило идут в одной комплектации, но потом могут переиздаваться с устранением недостатков.
Бумажные наборы то же бывают сразу с резкой ,травлением, и деталями . Вы как проверять собираетесь, сам автор вырезал каркас или лазерную резку использовал ?

vaviloff74> Аргументы не о чем
А ваши где? Чирканули следующее предложение и предлагаете всем принять их за истину для всех? Ну-ну...
vaviloff74> Если вы красите бумажную модель ,заменяете детали из бумаги на самодельные или 3Д печатные выставляйте в С2 или С1
В экономике спрос рождает предложение. Так и в моделизме. Если есть достаточное количество моделистов, которые хотят строить модели по несколько отличающимся критериями от принятых на данный момент, то почему бы не пойти к ним навстречу? Или пусть они лучше вообще не ездят на соревнования? Так нечего тогда жаловаться на упадок интереса к моделизму и малое количество моделей.
Как у Фукуямы - конец истории, блин. Всё замерло в одной точке. И ни вперед, ни назад.
Это мое личное мнение, если что.

vaviloff74> Бумажные наборы то же бывают сразу с резкой ,травлением, и деталями . Вы как проверять собираетесь, сам автор вырезал каркас или лазерную резку использовал ?

На этот вопрос дан ответ в наших предложениях на 11-й странице.
Если кратко, то: внутренности бумажной модели - личное дело моделиста. Как и в С6 и С8, кстати.
Таково мнение большинства.

vaviloff74>> Аргументы не о чем
sasha123321> А ваши где? Чирканули следующее предложение и предлагаете всем принять их за истину для всех? Ну-ну...
Если вы не заметили сразу ,повторю
Если вы красите бумажную модель ,заменяете детали из бумаги на самодельные или 3Д печатные выставляйте в С2 или С1

vaviloff74> Если вы не заметили сразу ,повторю
vaviloff74> Если вы красите бумажную модель ,заменяете детали из бумаги на самодельные или 3Д печатные выставляйте в С2 или С1
То что вы написали, я прочитал. Вопрос был о том на основании каких соображений вы считаете, что введение отдельного подкласса не нужно/неоправдано/недопустимо?
Вы читали вордовский документ на 11-й странице ветки? Если нет, прочитайте, пожалуйста. Там много чего предлагается: где-то расширить, где-то ограничить, где-то разрешить, где-то запретить.
В том числе предлагается деление класса С7 на подклассы. Один из которых обсуждается.

vaviloff74> Если вы красите бумажную модель ,заменяете детали из бумаги на самодельные или 3Д печатные выставляйте в С2 или С1

Может, ввести дополнительный класс С7Б, в который допускать сугубо бумажные модели? По типу класса С3Д (ЕМНИП) в котором Чурилин цельнодеревянные пароходы строил? А в С7 допустить афтермаркет с ограничениями, как написано в изначальном предложении?
Если в бумажном классе допустить шпаклевку и перекраску элементов (даже в благих целях), разрешить без ограничений 3Д печать то очень скоро мы придем к шпаклеванным корпусам и надстройкам, которые только декларируются бумажными, на которых вся мелочевка и отделочные слои выполнены из других материалов. Получится вполне себе такой С1, С2 "для бедных".
Мастерство превращения плоскости в объем уйдет.

Что касается непосредственно предложений по новым правилам,
то есть места, где стоит поправить/уточнить формулировки.
так же:
-положения п.8 вводящие прецедентное судейство крайне спорны.
-п.9 дискриминирует модели, в которых накосячил разработчик. А запаса цвета вполне может не хватить, или он может просто отсутствовать в случае косяка на "деревянной" палубе. Рискуете получить на выставках череду одинаковых моделей, к которым нет замечаний в плане качества разработки.
-Блок про Санкции надо добавлять не к классу, а ко всей секции.
Под рукой нет действующих правил, а вообще было бы неплохо сделать табличку Было/стало для наглядности, что бы оценить степень революционности предложений.

Я ститаю что деление по классам на данный момент вполне охватывает все способы изготовления моделей
Делить класс С7 под какие то гибриды смысла не вижу
И на основе бумажных разверток вполне себе можно сделать модель в С2 на 85-95 балов

vaviloff74> И на основе бумажных разверток вполне себе можно сделать модель в С2 на 85-95 балов
Совершенно верно!
В С-1 С-2 С-3 и С-4 нет ограничений по выбору материалов для изготовления моделей. Можно делать модели из любых материалов: дерево, металл, пластик, бумага, кость, пенопласт, стекло, бетон, глина, спички, береста, и так далее....
Так что, бумажные модели из наборов с кучей допов из смолы берева фототравления металла и прочего - это уже не С-7, а любой из вышеперечисленых классов.
Всё бумажники забывают, что С-7, это класс созданный именно для фабричных бумажных моделей.
Так что, любой самодел из картона, это уже соответствует любому из первых четырёх классов.

vaviloff74> Я ститаю что деление по классам на данный момент вполне охватывает все способы изготовления моделей
vaviloff74> Делить класс С7 под какие то гибриды смысла не вижу
Много раз уже обсуждалась абсурдность постановки в один ряд модели Яамато в 200-м, парусной Полтавы в 1:96 и какого-нибудь буксира в 1:50. Оооочень многие моделисты с этим не согласны.

Aлексей> Совершенно верно!
Aлексей> В С-1 С-2 С-3 и С-4 нет ограничений по выбору материалов для изготовления моделей. Можно делать модели из любых материалов: дерево, металл, пластик, бумага, кость, пенопласт, стекло, бетон, глина, спички, береста, и так далее....
Aлексей> Так что, бумажные модели из наборов с кучей допов из смолы берева фототравления металла и прочего - это уже не С-7, а любой из вышеперечисленых классов.
Aлексей> Всё бумажники забывают, что С-7, это класс созданный именно для фабричных бумажных моделей.
Aлексей> Так что, любой самодел из картона, это уже соответствует любому из первых четырёх классов.
Такое же мнение высказывают и участники нашей группы. Я писал, что мнения разделились, привел аргументы и за и против. И не скрым свое личное мнение.
К сожалению, отсутствуют или деградировали механизмы обратной связи между моделистами и руководством Федерации или теми ее функционерами, которые могут или готовы заниматься вопросами развития. В условиях диктата НАВИГИ это объяснимо, но вот сейчас - шанс услышать мнение "с низу".