[image]

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 99 100 101 102 103 128
NL Fakir #23.11.2023 14:34  @Alex_semenov#23.11.2023 14:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Многоразовый сверхтяж до 250 тонн на НОО на метане.

Не полетит. Или не многоразовый, или не полностью многоразовый, или не 250.

(обратите внимание: про одноступ уже хотя бы никто не заикается)

Первый простейший вопрос: необходимый для таких параметров мюПН.
Используемые сейчас конструкционные материалы и достижимое с их помощью массовое совершенство (пусть даже без учёта теплозащиты последней ступени).

A.s.> А что по-вашему должно случится революционног в носителях?
A.s.> Какое чудо вас убедит, что это - революци!

"Многоразовый сверхтяж до 250 тонн на НОО". На метане, на этане, на пропане - пофиг. Да даже 250 пофиг. Хоть 50, хоть 30, да даже пусть 15.
Многоразовость от 30 пусков каждой ступени.
Быстрота межполётного обслуживания.
Снижение себестоимости - по ср. с "Союзом" и "Протоном" и "Великими походами" - на порядок, ну минимум пятикратно.
Хотя бы 3-5кратное снижение продажной цены килограмма по ср. с ними же.

Это - революция.
Всё остальное - трёп или маркетинг или борьба нанайских мальчиков и перекладывание денег из левого кармана в правый.

A.s.> Ваш "слон" - на глиняных ногах. Вон даже снарядов для Украины наклепать не может...

"Слон на глиняных ногах" в лице Райтеон Нортроп-Грумман клепает в год по миллиону неподтверждено, скорее пока ~ 100 тысяч головок ГПС-наведения для обычных снарядов, и даже Вна отгрузил [навскидку точно не нашлось, сколько именно] немало :(

Все так странно рассуждают, как будто слон готов тратиться прямо вот всерьёз ради Вна. Прямо вот любой ценой. Ага, щаз. Зачем? "И так неплохо вышло" © Гадить пока можно и незадорого. Вот и гадят. И гадить будут.

A.s.> Величие Америки - всё в прошлом. Теперь это один большой пузырь долгов и все усилия - что бы не лопнул.

"Такой большой - а в сказки верит". Не иначе, Хазин, или афтерщок, или другие вещества.
Жить в мире фантазий и мрiй уютно, но опасно.
К сожалению, хохлизм головного мозга до опасного распространён с обеих сторон - одни мрiют о том, что завтра конец "режиму Путина"(ТМ), другие, с такой же дурью, только другого знака, мрiют о том, как Америке хана завтра, в крайнем случае послезавтра. Есть еще третьи - иногда их множество пересекается что с первыми, что со вторыми - они верят в крах Китая и ЕС (не проблемы, а крах).
Реальность? Нахрен её!

Из публичных людей нормально понимает, что там в Америке, и может (иногда) относительно откровенно говорить только Безруков. Что характерно - от него всех этих приятных некоторым бредней про пузырь долгов, величие в прошлом и "скоро накроется" - не бывает. "Полихорадит, разберутся за 10-20 лет".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 23.11.2023 в 18:32

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Alexandrc> Не про Марс, гораздо ближе. Да и Артемиду тут вспомнили. Сейчас для лунной версии Starship потребное количество пусков для заправки оценивают чуть ли не в 20. Даже если верить Маску с 8, то ведь нет ничего из инфраструктуры. Проект никто не видел. Подозреваю и не будет, пока Starship не начнёт эксплуатироваться.
Alexandrc> Starship lunar lander missions to require nearly 20 launches, NASA says - SpaceNews

Ну это же совершенно пустопорожний трёп.
Всё это совершенно лишено содержательности без представлений о том, КАКИМ же должен быть Старшип.

ПН? Кратность использования? Стоимость?

Нету внятных требований - всё это даже не разговоры в пользу бедных.

У шаттла в период разработки и то чётче сформулировано было (облажались).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Гость Мк3 #23.11.2023 14:59  @Fakir#23.11.2023 14:34
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

A.s.>> Ваш "слон" - на глиняных ногах. Вон даже снарядов для Украины наклепать не может...
Fakir> "Слон на глиняных ногах" в лице Райтеон клепает в год по миллиону головок ГПС-наведения для обычных снарядов, и даже Вна отгрузил стотыщ :(

Извиняюсь за офф-топ, но откуда такие данные? Миллион в год? Для обычных снарядов?

А как быть с тем, что они обычных снарядов столько в год сейчас не делают? Куда идет этот гипотетический миллион (PGK, видимо, имеется ввиду?) - на склад, что ли?
   120.0120.0
?? Alex_semenov #23.11.2023 15:03  @Fakir#23.11.2023 14:34
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Хотя бы 3-5кратное снижение продажной цены килограмма по ср. с ними же.
Fakir> Это - революция.
Так уже ж, вроде!



Трехкратное снижение Спейсы вроде показали?

Fakir> Америке хана завтра, в крайнем случае послезавтра.

Некрасиво так передёргивать. Никто не говорит что Америке хана. Правильно читайте первоисточники. Говорят что ХАНА ее "лидерству" то есть ее мировому доминированию. Книга Хазина 2003 называется "Конец империи доллара и Рax Американо". То есть речь не идёт о закате или распаде нации. Речь идёт о том что она больше не подавляющий во всём лидер. В том числе и толщине этого самого, что у слона.
   99
NL Fakir #23.11.2023 15:13  @Alex_semenov#23.11.2023 15:03
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хотя бы 3-5кратное снижение продажной цены килограмма по ср. с ними же.
Fakir>> Это - революция.
A.s.> Трехкратное снижение Спейсы вроде показали?

Нет. И не близко даже.
Еще раз - в сравнении с чем.

См. топик выше - даже не сравнялись в себестоимости с роскосмосовскими одноразовыми РН 2005 года.
Революция, да?

Для американской космической отрасли - возможно. Для космонавтики в мировом масштабе - нет.
Не устранено никакого принципиального препятствия, к-е вот раньше было, а теперь не стало.

A.s.> Некрасиво так передёргивать. Никто не говорит что Америке хана.

Тогда нет смысла поминать всуе и без понимания сути "пузырь долгов". Это бла-бла-бла.

A.s.> Правильно читайте первоисточники. Говорят что ХАНА ее "лидерству" то есть ее мировому доминированию.

Политическому подавляющему доминированию конечно хана в перспективе. Да собственно уже. С тех пор как Китай стал экономикой №1 (и занимает положение, подобное американскому к рубежу прошлых веков). (хотя "империи доллара" при этом еще очень, очень далеко не хана; она еще даже толком падать не начала - при том, что само падение такого шкафа процесс очень долгий. Слишком огромные процессы и очень инерционные)
Только вот с научно-технологическим это, увы, далеко не так, и проседание будет гораздо, гораздо медленнее. И то если будет вообще - это пока вовсе не факт. Вот совсем. Сильно будет зависить от того, что у Китая в этом плане получится. Они пытаются и стараются вовсю, но результаты пока не слишком впечатляют.

A.s.> Речь идёт о том что она больше не подавляющий во всём лидер. В том числе и толщине этого самого, что у слона.

Пока лидер. И на ближайшие 10-20 лет точно. Дальше предсказывать сложно.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #23.11.2023 15:18  @Гость Мк3#23.11.2023 14:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Г.М.> Извиняюсь за офф-топ, но откуда такие данные?

"Так пишет Таймс"

ЕМНИС PGK или как-то так. Погуглите.

Г.М.> Миллион в год? Для обычных снарядов?

Да. Для обычных. Хотя сейчас навскидку про миллион не нашёл, про прошлый год пишут > 100 000 всего, нечётко. Но еще в 2018 всего 25 000 было сделано за весь период 2013-2018. Раскочегарились.

Г.М.> А как быть с тем, что они обычных снарядов столько в год сейчас не делают?

А зачем им? Делать столько, сейчас?
Это ж все почему-то воображают, что все Штаты, не только през Бидон, но всё правителтство и вся промышленность только о том и мечтают, как им Вна завалить снарядами. Но не особо их это волнует, чтоб перенапрягаться. Никто в американском правительстве не собирается дать промышленности стабильный заказ на производство этих самых обычных снарядов. В отсутствие же гарантии продажи выпущенного промышленность, ессно, не торопится выпускать. "Капитализм!". Промышленность вообще не так чтоб уж сильно любит военный заказ, потому что у него семь пятниц на неделе - одно правительство пример программу на 1000 каких-нибудь F-35 до 2020 года, следующее отменит или вполовину урежет, очередно вернёт, но до 900 к 2030 и т.п. Кому оно сильно понравится? Ессно, без мегараспила, дикого завышения цены единицы и списания затрат никто особо связываться не захочет - прогоришь: основные затраты на разработку и налаживание изволь произвести здесь и сейчас, отбиваться должны на серии, а её внезапно не будет.
"Заказали - получили".

Г.М.> А Куда идет этот гипотетический миллион (PGK, видимо, имеется ввиду?) - на склад, что ли?

Естественно! Ну, и небольшая (к счастью) доля идёт Вна.
На складах у них явно миллионы снарядов найдутся.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 23.11.2023 в 18:28
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> Ну это же совершенно пустопорожний трёп.

Именно! Всё что сейчас происходит вокруг Starship и других супертяжей именно, что трёп, ибо нет цели, а есть только пожелания.

Fakir> Простейший мысленный эксперимент: при нынешнем уровне электроники и финансирования Пентагон захотел Старлинк, пока летали шаттлы - в идеале до "Челленджера" даже. Построили бы они это созвездие за примерно те же деньги шаттлами? Ответ очевиден. Еще и шаттл бы, глядишь, выжил.

Может и выжил, только заметно изменился бы не то, что от первоначальных мечтаний, а и от достигнутой реализации. НЯП, чисто грузовой вариант с доставкой вверх они рисовали, когда выяснилось, что потока вниз нет и не будет.
ИМХО, все мечты в итоге выродились в автоматический X-37, и сейчас идет следующая итерация в виде урезанного осетра - Dream Chaser.
   119.0.0.0119.0.0.0
NL Fakir #23.11.2023 15:40  @Alex_semenov#23.11.2023 14:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Имеется в виду реальная многоразовость. Учитывая головокружительный провал "шаттла" (заговорили что многоразовая ракета вообще экономически невозможна) это уже прорыв.

Мало ли кто что говорил. Всем вменяемым было давно и чётко понятно, что при имеющихся технических возможностях многоразовость экономически оправдана начиная с некоего порога по объёму пусков.
Есть спрос на пуски - экономически оправдана, нет - не оправдана. Всё проще не бывает.

Всё как с Конкордом. "Барьер на выход." И слегка изменившийся мир - не угадали. Обе системы провалились в первую очередь именно экономически (Конкорд вообще чисто экономически, шаттл не в чистом виде, но в первую очередь). А не технически. При чуть ином состоянии мира были бы успешны.

С шаттлом ключевая и летальная ошибка даже не в конструкции, а в прогнозе числа ежегодных пусков. Ровно на том же погорел тридцать лет спустя Морской старт. И не только он. Технически всё хорошо, никаких фатальных проблем. Экономически - ж.па.

"Дайте мне точку опоры состояние мира, спрос и рынок".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Alexandrc> Может и выжил, только заметно изменился бы не то, что от первоначальных мечтаний, а и от достигнутой реализации.

Может да, может нет, и это уже неважно. "Дайте мне спрос, и я переверну мир". Есть спрос на его работу - перекраивать можно всегда. И шаттл-С слепить, и ЖРД-бустеры, и еще какой суп из топора.
Нет спроса - будет летать как есть, "я его слепила из того, что было", в зомби-режиме барьера на выход.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #23.11.2023 19:18
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Я знаю что на меня сейчас набросятся.
Но мне - пофиг.
И всё-таки Маск совершил революцию
В моей голове - точно. :)
До презентации ITS я как-то полностью ставил крест на идее ЖРД-корабля, который бы целым взлетал с Земли, куда-то там летел (на Луну, Марс, к астероидам) там бы садился, взлетал оттуда как он есть, летел бы назад на Землю и садился бы на Землю таким бы как взлетал.
Это могли делать чудо-корабли в фантастике (на волшебных атомных двигателях). Но не в жизни.
В жизни (полагал я) это запрещено самими законами природы.
И когда я это увидел в презентации первая моя мысль - а почему до чего-то подобного до сих пор не додумался никто другой?

 



Лично я с младых ногтей привык думать о ЖРД-ракете как о носителе "капсул". Вечно одноразовых, вечно вынужденных оставлять свои части на любой стадии полёта и экономить буквально на всём. Ярчайший пример - высадка американцев на Луну буквально "в корыте". Сэкономили по-максимому. Ради флага. И по-сути... Сдохли. Выдохлись на флаге.
До сих пор вся наша космонавтика в панической битве за экономию веса всего и вся только тем и занималась что игралась в одноразовые "кубики". И это выходило чертовски дорого! Каждая новая цель требовала разработки всего нового с нуля! Каждый такой кубик-капсула всегда должен был быть заточенный эд хос, только под свою крайне узкую задачу. Под одну единственную задачу, один единственный полёт! Мысль что один ЖРД-корабль может в принципе совершить полёт и на Луну и на Марс и еще куда-то, всякий раз возвращаясь на Землю (как нормальное транспортное средство) казалась совершенно дикой, нереалистичной фанзазией!
Она и сейчас тут большинству покажется совершенно дикой.
Верно?
Но лично я после презентации ITS в этом увидел возможность полного переворота подхода к космонавтике. А действительно. Стоит ли экономить на ТОПЛИВЕ, которые - самое дешёвое и в принципе его можно добыть и по-пути?
При этом я не в восторге от того что КОНКРЕТНО предложил Маск.
Я предпочёл бы другие решения и другие подходы (начиная с массы и загрузки такого универсального корабля, нам непременно надо иметь под 200 тонн, может универсалу хватило бы меньше?)
Так концецию РОК (предложенную любителями до того как Маск опубликовал свою версию решения) я считаю куда более интересной.



Но мне в презентации ITS понравилась именно концепция, а не ее конкретная реализация.

Ставим на один многоразовый универсальный корабль-исследователь, который разрабатываем один раз, доводим его до ума и... пользуемся много раз для самых разных задач. Не многоразовый челнок только до орбиты, а дальше - всё те же уродские "кубики" (уродство запредельное-полурешение), а именно многоразовый космический корабль который летит куда нам надо по-сути по схеме планета-планета (задерживаясь на орбите только для дозаправки). Летит целяком ничего не теряя по пути туда и обратно (заправляясь по-пути).
Когда я попытался прикинуть, а как много (насколько разнообразные задачи) можно было бы выполнить с помощью метанового ЖРД ITS я был удивлён спектром открывающихся возможностей (доставку 100 человек и 100 тонн на Марс я посчитал безумной целью и резервом для дополнительного топлива).
По-сути у нас есть одна только глубочайшая гравитационная яма - это Земля. И из неё подобный универсал должен выталкиваться специальный бустером (первой ступенью).
Да, 7 заправок потом на околоземной орбите - это очень плохо. Это почти спускает в ноль всю идею универсальности (почему я бросился искать "косое решение" то есть к кораблю-универсалу в 100-200 тонн сухой массы вывести гипертяжем одним толчком 1000 тонн топлива к нему. Два пуска и встреча на НОО).
Но, скажем, имея заправку на Луне, ваш корабль получает шикарные возможности для полёта и высадки по-сути где угодно до пояса астероидов.
Вы просто не должны везти с собой топливо на обратный путь. Вы должны его уже иметь там заранее. И почти во всех случаях это можно себе обеспечить (даже при первой высадке). Универсальность (способность садится и в атмосферу и без атмосферы) создает тут уникальные возможности в таком случае.
То есть все предыдущие подходы с узко заточенными кубиками - это был явный тупик. Путь в никуда
Не удивительно что мы на этом пути - застряли.
Вся известная нам космонавтика - это один большой концептуальный тупик. Тупик системный. Тупик в который нас по-сути загнали и фон-Браун и Королёв и все все все политические обстоятельства истории космонавтики (произрастающей из ракет-носителей ядерных боезарядов).
И Маск показал выход из него.
Почти детский выход.
(представляю как теперь "взрослые дяди" ринутся мне объяснять что это всё детские фантазии)
   99
Это сообщение редактировалось 23.11.2023 в 19:25
NL Fakir #23.11.2023 20:11  @Alex_semenov#23.11.2023 19:18
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> До презентации ITS я как-то полностью ставил крест на идее ЖРД-корабля, который бы целым взлетал с Земли, куда-то там летел (на Луну, Марс, к астероидам) там бы садился, взлетал оттуда как он есть, летел бы назад на Землю и садился бы на Землю таким бы как взлетал.
A.s.> Это могли делать чудо-корабли в фантастике (на волшебных атомных двигателях). Но не в жизни.
A.s.> В жизни (полагал я) это запрещено самими законами природы.
A.s.> И когда я это увидел в презентации первая моя мысль - а почему до чего-то подобного до сих пор не додумался никто другой?

Потому что додумавшись - они* считали.
А Маск сразу презенетации рисовал.

Вот и вся разница.


* начиная с Циолковского, Кондратюка, Цандера, Оберта, Годдарда

A.s.> Стоит ли экономить на ТОПЛИВЕ, которые - самое дешёвое и в принципе его можно добыть и по-пути?

Конечно, нет.
Кто вообще в здравом уме экономит на топливе в космической технике?!!

Только мааааленькая проблемка. Крохотная такая.
Массовое совершенство всегда ограничено. Не экономишь на топливе - его уходит много. Значит, растёт сухая масса. И стартовая масса. И для запуска какой-то жалкой тонны уже оказывается непристойно большой и даже технически нереализуемой.

250 тонн ПН?
Это, простите, какая у вас стартовая масса-то будет, с УИ каких-то 350 с у Земли? И с каким мюПН?

7000 тонн? 10 000, 50 000?
"А теперь со всей этой х...й мы попробуем взлететь".

(да-да, акустические нагрузки)


Всё это абсолютно пустой трёп в духе "инженеры что-нибудь придумают", пока не предложены конкретные технически реальные способы повысить - и сильно повысить! - мюПН очень большой и притом многоразовой конструкции.
(собственно, одна из причин, по к-м многоразовый носитель был совершенно нереален в 60-х, и стал понемногу реален к этому веку - это постепенное повышение мюПН вполне себе одноразовых носителей)

Есть у Маска способ повышения мюПН? Новаторские решения по прочности конструкции, новые материалы?

Ну и дальше там по мелочи. Обеспечение многоразовости (что тоже массы требует) и всё такое.

A.s.> Но мне в презентации ITS понравилась именно концепция, а не ее конкретная реализация.

"Атомный реактор на схеме условно не показан"

"Ну, инженеры что-нибудь придумают" © анекдот про Большую Красную кнопку.


A.s.> Вся известная нам космонавтика - это один большой концептуальный тупик. Тупик системный. Тупик в который нас по-сути загнали и фон-Браун и Королёв и все все все политические обстоятельства истории космонавтики (произрастающей из ракет-носителей ядерных боезарядов).
A.s.> И Маск показал выход из него.
A.s.> Почти детский выход.

Ничего он не показал. Концепция добываемого на месте топлива, ISRU, самоочевидна, и известна со времён Циолковского и Кондратюка. И неоднократно фигурировала в литературе 60-х, и в проработках что НАСА, что "Энергии" даже при Королёве. ЕМНИС, в том давнем проЖекте марсианской экспедиции с "поездом" всё это предусматривалось.

Всё упирается в "Сэр, но как?"

Покажите, КАК именно добывать это топливо (хотя бы одну из компонент) в том или ином месте в нужном количестве. Писанины за десятилетия полно, местами даже опытные установки (один индус лет 20 назад, скажем, на хайнлайновский конкурс представлял опытную установочку по добыче кислорода из реголита).

Наши в Курчатнике еще на рубеже 80-90-х исследовали плазмахимические процессы именно для переработки марсианской атмосферы - так позиционировалась задача. И сделали, работала установка по расщеплению СО2 с минимальными энергозатратами.

Короче, о всём этом постоянно думали. И никогда не забывали.


И это при том, что ISRU не такая уж панацея, как кажется на первый взгляд - оно становится понятным, как только начинаешь считать. Это экономия выводимой с Земли массы, но не прорыв. Экономия получается не то что не на порядки, но при разумных предположениях даже не на порядок, а всего лишь в разы. Увы.
Там, для Луны получалось, что с помощью высокоимпульсных ЭРД-буксиров можно наиграть где-то 30-50%, с ISRU еще раза два, и только совместным применением снизить выводимую на LEO массу в 2-3 раза. Больше не выходит.

Намёк: помимо всего прочего, оборудование для добычи топлива на месте имеет массу (хотя бы уже потому, что нужен источник энергии) и вполне конечную и обычно не очень-то огромную производительность. И/или необходимо еще на месте иметь накопительные резервуары.
Т.е. всё это тоже необходимо забросить к цели.

Дал Маск метод добычи и накопления? Да хрена. Одни слова. Ничем не лучше, чем у дедушки Константина или дедушки Германа.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #23.11.2023 20:25  @Fakir#23.11.2023 20:11
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Потому что додумавшись - они* считали.
Fakir> А Маск сразу презенетации рисовал.
Fakir> Вот и вся разница.

Если вы такой умный, покажите хоть одну ошибку в презентации Маска по ITS
Вы думаете я сам не бросился персчитывать, увидив его предложения?
Не надо меня принимать за идиота.
Я на голые картинки не повёлся бы.
Но проверочный расчёт показывал что никаких ошибок или натяжек в представленном концепте Маском - нет.
Единственное "узкое" место - 7 заправочных пусков. Сюда спрятаны все "бонусы" концепции.
   99
Это сообщение редактировалось 23.11.2023 в 20:36
NL Fakir #23.11.2023 20:29  @Alex_semenov#23.11.2023 20:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И неужто ваши расчёты подтвердили его сухие массы и всё прочее?! :)


А может, вы подтвердили и его цифры (кстати, какие они?) по массе оборудования для добычи топлива на месте? :) Может, вы эти цифры хотя бы видели? :)))
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #23.11.2023 20:42  @Fakir#23.11.2023 20:29
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> И неужто ваши расчёты подтвердили его сухие массы и всё прочее?! :)

А что там необычного было в сухой массе? Космолёт маска - ТИПИЧНАЯ ракета с типичным мю. Даже завышенным как для типичного. Просто сами перепроверьте! Все цифры - здесь:

 



Fakir> А может, вы подтвердили и его цифры (кстати, какие они?) по массе оборудования для добычи топлива на месте? :) Может, вы эти цифры хотя бы видели? :)))

Я видел результаты расчётов Зубрина по Марс Директ. Я не сомневаюсь в их добросовестности. Там была заправка на месте и там были прикидки по оборудованию. И я почти не сомневаюсь что в 100 тоннах полезной нагрузки (и если не везти с собой сразу 100 идиотов-поселенцев) оборудование для добычи топлива на месте БОЛЕЕ ЧЕМ помещались при вменяемой команде на борту в 5-7 человек.

Да, понятно что без мирного атома (без реактора на Марсе) они там не обойдутся. Ну так... это и козе понятно.
   99
Это сообщение редактировалось 23.11.2023 в 20:54
NL Fakir #23.11.2023 20:49  @Alex_semenov#23.11.2023 20:42
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Космолёт маска - ТИПИЧНАЯ ракета с типичным мю. Даже завышенным как для типичного.

Она не может быть типичной, т.к. очень большая и многоразовая (= теплозащита, = + нетипичные для РН нагружения).

A.s.> Я видел результаты расчётов Зубрина по Марс Директ. Я не сомневаюсь в их добросовестности.

А зря.
Добросовестность тут в сущности вообще ни при чём - квалификация важна.
Добыча in-situ - весьма специфичная вещь.

A.s.> в 100 тоннах полезной нагрузки (и если не везти с собой сразу 100 идиотов-поселенцев) оборудование для добычи топлива на месте БОЛЕЕ ЧЕМ помещались при вменяемой команде на борту в 5-7 человек.

Энергия. ЭНЕРГИЯ!
Производительность. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ!!!

И всё это выливается в массу.

Необходим источник энергии как минимум мегаваттного уровня. Масса...?
Или же получим производительность вида "горит, как мёртвый бздит".
Установка в тонну наработает 10 тонн за месяц. Как-то так. Для Луны получались цифры примерно таких порядков. Ну может раза в два лучше или хуже. При том, что там имелся в виду реактор довольно оптимистичных параметров.

Так-так, сколько там топлива надо было на отлёт? Ну сидите, терпите. Надеюсь, консервами запаслись?
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #23.11.2023 20:59  @Fakir#23.11.2023 20:49
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Так-так, сколько там топлива надо было на отлёт? Ну сидите, терпите. Надеюсь, консервами запаслись?
Я так понял о Марс Директ Зубрина вы в первый раз слышите?
Признайтесь. Понятия не имеете что это за проект. Верно?
Иначе бы не писали такое.

Ракета для полёта домой отправляется на место ЗА ГОДЫ до того как туда прибудут люди.
То есть времени для наработки топлива и окислителя (притом водород они везут с собой, второй компонент углекислота из атмосферы) - достаточно.

Кто хочет - ищет средства
Кто не хочет - причины.
   99
NL Fakir #23.11.2023 21:38  @Alex_semenov#23.11.2023 20:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Я так понял о Марс Директ Зубрина вы в первый раз слышите?

Я о нём лет 15 как и думать забыл. "Взвешен и найден очень лёгким".

A.s.> Ракета для полёта домой отправляется на место ЗА ГОДЫ до того как туда прибудут люди.

Это тупиковый формат. Это не транспортная система, это разновидность флаговтыка.

Годы цирка для единичного полёта? Ни о чём. Мы подобное сразу отбрасывали в рассмотрении. Ну, вернее, не то чтоб прям совсем... прокидывались такие конструкции. Но не как самоценность, а именно как способ удешевления - не очень значительного, далеко не порядок и даже не полпорядка - флаговтычных экспедиций.
Нового качества не даёт.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #23.11.2023 23:48  @Fakir#23.11.2023 21:38
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Годы цирка для единичного полёта?

Да перестаньте догадываться и тупить, просто возьмите и прочтите Зубрина!
Я на самом деле проектом "Прямо на Марс" Зубрина заинтересовался уже после презентации Маска. И план Зубрина был просто гениален (Проект Маска - плагиат с идеи Зубрина). И речь там именно шла о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАНИИ Марса. И там был правильно построенный график запусков так, что бы вмести с экспедицией N запускался корабль возврата для экспедиции N+1 через 2 года...

   99
NL Fakir #24.11.2023 00:04  @Alex_semenov#23.11.2023 23:48
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Да перестаньте догадываться и тупить, просто возьмите и прочтите Зубрина!

Ни за что! У вас не хватит денег меня на это подвигнуть!!!

Я столько лет трудился, расчищая чердак от всего этого мусора - Забрина, JBISов, Майлей, Винтербергов и т.д. и т.п., Марова, несть им числа - и вы хотите, чтобы я по добровой воле опять тащил каку в рот и дрянь в черепушку?! Нет, там уже слишком мало места!

"Всё это хлам, старина, брось его за борт!"

A.s.> СИСТЕМАТИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАНИИ Марса. И там был правильно построенный график запусков так, что бы вмести с экспедицией N запускался корабль возврата для экспедиции N+1 через 2 года...

Всё это г...но, если не даёт - а оно не даёт - значительной производительности по топливу у напланетной установки.

Единичные экспедиции, да пусть даже регулярные раз в два года - один пенис флаговтык. Только еще превращающийся в запредельно сложный цирк (одно энергопитание чего стоит - сейчас на этот счёт никто ничего внятного не в состоянии сказать В ПРИНЦИПЕ)

Простую вещь поймите: если вы снизили цену исследовательской марсианской программы с 3 триллионов до полутора, пусть даже до одного - вы всё равно остались на том же месте, и никуда не сдвинулись.
А эти все способы при самых оптимистичных предположениях сами по себе дадут от силы трёхкратное снижение стоимости.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 24.11.2023 в 00:16
?? Alex_semenov #24.11.2023 01:07
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Допустим мы хотим поднять с Марса и отправить к Земле корабль сухой массой в 50 тонн
Вторая космическая на Марсе 5,03 км/с. С учётом всех потерь, предположим 5,5 км/с
Скорость истечения рабочей массы из метановых "Рапторов" 3,4 км/с (в вакууме но на Марсе почти вакуум).
Тогда нам нужно 50*[exp(5,5/3,4)-1]= 202 тонны "металокса". Кислорода и метана (будем для простоты считать в стехиометрической пропорции). Калорийность такой смеси 10,2 МДж/кг, то есть при полном сгорании 202 тонн такого топлива выделится 2,061E+12 Дж энергии. Если мы хотим произвести это же из исходных компонентов (вода и углекислый газ) то должны затратить столько же, разделив еще на эффективность процесса. Скажем, 0.75. Итого, прежде чем отправить экспедицию домой нам нужно затратить 2,748E+12 Дж внешней энергии на поверхности Марса. Скажем, это будет реактор. Если мы будем копить это топливо в течении года то нам потребуется источник мощностью 2,748E+12/31536000 = 87,14 кВт. Условно 100 кВт ядерная установка. Это много весит? Мегаваттная установка (при этом в ход идёт именно тепло) могла бы заправить наш корабль считай за месяц. 50 тонн сухая масса - это очень шикарный корабль, кстати. Зубрин планировал куда более скромный модуль для возврата экспедиции из 4-х человек. При этом он планировал использовать не местную воду, а привезённый в корабле возврата водород (его масса составляет 8,3% от конечной массы топлива, но зато заправиться на Марсе можно в автоматическом режиме там где корабль сел, используя только углекислоту из атмосферы Марса).
Напомню. Сначала на Марс отправляется корабль возвращения. В автоматическом режиме он садится на Марс и начинает заправляться. Через два года стартует пилотируемая экспедиция в составе 4 человек в "хабитате". Через 180 дней они на месте. Кстати для обоих пусков нужна ракета типа "Сатурн-5". То есть полёт на Марс 4-х человек в два раза "дороже" по грузоподъемности чем высадка двух астронавтов на Луну. Всего лишь!
Хабитат садится рядом с кораблём возвращения, который уже к тому моменту заправлен местным топливом.
Параллельно запускается второй корабль для будущей экспедиции плюс подстраховка этой. При этом массы каждого модуля не по 50 тонн (не помню но хабитат тонн 25). Запас ресурсов и продуктов на 3 года. При полёте к Марсу предполагалась искусственная гравитация (раскручиванием хабитата и разгонной ступени на соединяющем их тросе). В случае "промаха" мимо Марса (по какой-то причине не стали входить в атмосферу и тормозить) корабль-хабитат с людьми вернётся к Земле через 2 года (поэтому выбрана траектория в 180 дней перелёта).

   99
Это сообщение редактировалось 24.11.2023 в 07:15
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
zaitcev> Китай же как всегда всё скопирует. Проект клона F9 у них есть, будет и Старшип.
Китай не особо показал успехи в копировании того, для чего не удалось спереть чертежи.
Союз/Мир скопировал, а вот самолёты от Боинга - слабо.
zaitcev> Кстати, в США на Маске свет клином не сошёлся. Есть интересные организации вроде Stoke.
Есть. Только кто им даст достаточно бабла чтобы что-то получилось?
   119.0119.0
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Fakir> Покажите мне кого-то, кто понимает и может внятно описать саму концепцию и конечную цель "Старшипа". Техническую, ТЗ - а не бла-бла-бла про колонизацию Марса.
Цель простая - $10/кг на орбите. Включая стоимость самого кг. Ну может чуть больше, ну там $100/кг - но не нынешние $10000/кг
Всё прочее - (Какая ПН? Сколько ступеней? Какая кратность использования по ступеням? Какое мюПН ожидается?) - частности.

Fakir> Технически революционного в плане носителей - пока ничего.
Про переход количества в качество помним? Вот в этом переходе и революция.
Воду греть придумали ещё в палеолите - Уатт не сделал ничего технически революционного. Просто заставил получающийся пар что-то двигать...

Fakir> Штаты однозначно далеко впереди, и очень давно, но ничего такого не произошло, тем более с помощью Маска, чтобы этот отрыв качественно увеличило.
Штаты однозначно впереди, и очень давно - но в последнее время Китай научился делать почти такие же большие ракеты. А РФ получила такое умение от СССР в наследство.
Т.е. разрыв рисковал схлопнутся.

Fakir> Простейший мысленный эксперимент: при нынешнем уровне электроники и финансирования Пентагон захотел Старлинк, пока летали шаттлы - в идеале до "Челленджера" даже. Построили бы они это созвездие за примерно те же деньги шаттлами? Ответ очевиден.
Ответ очевиден - даже США не настолько богаты, чтобы запустить шаттл полсотни раз в год.
Ну а по карману бы был подобный интернет частным абонентам - вообще спрашивать глупо.
В результате - появилась бы очередная узковоенная поделка не приносящая никому пользу и прошедшая мимо цивилизации.
Fakir> Может да, может нет, и это уже неважно. "Дайте мне спрос, и я переверну мир". Есть спрос на его работу - перекраивать можно всегда.
Маск смог придумать спрос.

Fakir> Дал Маск метод добычи и накопления? Да хрена. Одни слова.
Дал. "Мы строим колонию, назад полётов не надо!"
Ну максимум один на десяток прилетевших.
   119.0119.0
NL Fakir #24.11.2023 12:11  @Alex_semenov#24.11.2023 01:07
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Если мы хотим произвести это же из исходных компонентов (вода и углекислый газ) то должны затратить столько же, разделив еще на эффективность процесса. Скажем, 0.75.

Скорее всего эффективность будет далеко не 0,75.
Я упоминал выше одну технологию, правда совершенно иную. Так там было проделано большое и очень тонкое научное исследование, чтобы получить сопоставимые цифры, приблизиться к насчитанному по энтальпиям образования. "Влоб" же технпроцессы получалось в разы, если не на порядки хуже по энергозатратам.

"Оборудование для добычи воды на схеме условно не показано". Оно невесомое?
Как, откуда берём воду на Марсе? ( = полная целина!!! на этот счёт сколько-нибудь внятного сказать вообще ничего нельзя - разброс в оценках будет чудовищным; тут хорошо бы в порядок попасть. А вы на всё-про всё и еще людей каких-то несчастных 50 тонн кладёте)

A.s.> Условно 100 кВт ядерная установка. Это много весит?

А вот смотря какая. Теоретически-то можно и в тонну. Теоретически.

A.s.> Мегаваттная установка (при этом в ход идёт именно тепло) могла бы заправить наш корабль считай за месяц.

Весить будет тонн 20, если реалистично. Гипотетически можно мечтать и о тонне, только ведь не получится. Во всяком случае - в короткое время.

Вернее, может быть когда-нибудь и получится. Хотелось бы надеяться. Но не с полпинка. И пока этого нет (и даже 20-тонного нет!) - всё обсуждение лишено всяческого смысла. "Атомный реактор на схеме условно не показан".

И нужно тогда не рисовать презенташки, а делать реактор. Который запросто может оказаться дороже всего Старшипа.
Если начать вотпрямща, если дадут открытое по полной финансирование - 10-20 лет.

Думайте гантовскими диаграммами (или чем-нибудь вроде) про это вот про всё. Сразу другая картинка получается. К сожалению, гораздо менее оптимистичная.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Дем #24.11.2023 12:16  @Alex_semenov#23.11.2023 10:19
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
A.s.> Моя гипотеза.
A.s.> Они все действительно "учат ишака Корану".
A.s.> И ждут на самом деле чем закончатся потуги Маска.
Не ждут. Ибо падишах - стар. И вполне можно "учить ишака" и ни о чём больше не заботится.

A.s.> Позвали имитировать. А получилось на самом деле!
A.s.> Теперь он делает это "чудо" не понятно зачем и куда. Но он упорно пытается технологию заставить летать. А как полетит?
A.s.> Что удивляет? За ним стоит кто-то серьёзный.
Да нет, просто он сам - фанатик, в хорошем смысле. И реально хочет колонизацию Марса.
(Ну собственно, а почему бы и нет? Войти в историю на уровне как минимум Колумба - чем не цель жизни?)

A.s.> Многоразовый сверхтяж до 250 тонн на НОО на метане.
250 - слишком дохрена. Не технически, а слишком большой шаг вперёд.
Урезать вдвое-втрое.
По сути, был бы вполне достаточен старшип хоть в формфакторе Ф9 - 10 тонн ПН тоже вполне нормально.
   119.0119.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Технически революционного в плане носителей - пока ничего.
Дем> Про переход количества в качество помним? Вот в этом переходе и революция.
Дем> Воду греть придумали ещё в палеолите - Уатт не сделал ничего технически революционного. Просто заставил получающийся пар что-то двигать...

:facepalm:
Ну действительно, ничего революционного! И почему ж ничего путного с паром не получалось ни у Герона, ни у Папена, а у многих других до Уатта получалось, но очень хреново?!

Дем> Штаты однозначно впереди, и очень давно - но в последнее время Китай научился делать почти такие же большие ракеты.

Это вообще давно не проблема. И не узкое место.

Дем> Ответ очевиден - даже США не настолько богаты, чтобы запустить шаттл полсотни раз в год.

:facepalm:
Слушайте, вот как вам удаётся такая незамутнённость и самоуверенность при полной, тотальной безграмотности?!!!
Если бы шаттл запускали полста раз в год - его полёт стоил бы на порядок дешевле! В том вся и проблема, что не было нужного числа пусков!!! И об этом уже, ну казалось бы, только глухой не слышал!

Дем> Ну а по карману бы был подобный интернет частным абонентам - вообще спрашивать глупо.
Дем> В результате - появилась бы очередная узковоенная поделка не приносящая никому пользу и прошедшая мимо цивилизации.

...примерно что и получили.

Дем> Маск смог придумать спрос.

Военные смогли придумать :D

Дем> Дал. "Мы строим колонию, назад полётов не надо!"

:facepalm:
   97.0.4692.9997.0.4692.99
1 99 100 101 102 103 128

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru