Система 'свой-чужой' в СССР

Lunar> ... Все пишут про возможность или невозможность компрометации процедуры опознавания, но последствия этого оценить затрудняются.

Хм, данный вопрос видимо к спецам из мо или хомячкам "специалистам". А навскидку - многое пмсм будет зависеть от полученной БЗ противнику и объекта, который он решил уничтожить с использованием компрометации системы. И здесь самая "жирная" цель - крупный НК ВМФ, далее туман.

Lunar> Я вообще не про это. Я про подделку запроса-ответа. Что это принципиально дает, чтобы прикладывать какие-то неимоверные усилия?

Ну и я про это. Про генерацию своими ЛА правильного ответа на запрос вражеской системы свой-чужой. Вертолёты над полем боя, правильно отвечающие на запросы вражеских ПЗРК, получают дополнительные преимущества по выживаемости.

И.1.> Ну и я про это. Про генерацию своими ЛА правильного ответа на запрос вражеской системы свой-чужой. Вертолёты над полем боя, правильно отвечающие на запросы вражеских ПЗРК, получают дополнительные преимущества по выживаемости.

Понятно, логично.

И.1.> ... Про генерацию своими ЛА правильного ответа на запрос вражеской системы свой-чужой. Вертолёты над полем боя, правильно отвечающие на запросы вражеских ПЗРК, получают дополнительные преимущества по выживаемости.

Да, согласен, это интересная тема, если переданные укро-фа Стингеры (и прочие "разные прочие шведы"), а также остальные "западные" ЗРК, оснащены НАТОвскими системами госопознования.

Другое дело, что в остальном системы госопознования есть - одна и таже, та самая Система.

И.1.> ... я про ... Про генерацию своими ЛА правильного ответа на запрос вражеской системы свой-чужой...

Не смешите мои тапочки: Вы хотите иметь на борту каждого ридного объекта ВКС ВВС еще и оригинальный, т.е. "белый" ответчик НАТО. Гы, выше была приведена упрощенная классика формирования действующих ключей в системах ГО, детский вопрос - где Вы будите брать ключевую инфу для формирования данных ключей в системе Mk.XII\Mk.XIIA в режиме РВ? Ответ простой - нигде, и это еще без вопроса где Вы будите брать эти ответчики = мечтайте далее.

liv444.1> У кого нет пароля?

У противника.

Нет, мы так не договоримся. Сперва нужно договориться о терминологии, иначе только запутаем друг друга. Вот уже заметили, что я слово "пароль" неправильно использую.

liv444.1> Какой тяжёлый случай, господа интернет-виртуальщики!..
liv444.1> Ответный сигнал, мало того, что надо вычислить.

Понимаете, вы сосредоточились на одной схеме атаки на систему-свой чужой, и не хотите слышать, что вам говорят про ДРУГУЮ СХЕМУ атаки.
Подробнее - после того, как договоримся о терминологии.

liv444.1>> У кого нет пароля?
Zenitchik> У противника.

Считаем, что у нашего противника - укро-фа система пароль есть.
Мало того, наш противник настолько во власти пиндосов, что сразу считаем, что и у нашего "вероятного противника" - пиндосов, безусловно, она тоже есть.

Zenitchik> .. Вот уже заметили, что я слово "пароль" неправильно использую.

Да.
Но и я такой же "не ангел" - комбинацию с листка спецблокнота, введенную в систему, называю "кодом".
Но ... Так ли она называется? Но и так сойдет.

"Запрос" наземного НРЗ - это серия импульсов ЭМВ с хаотичным НЕ кратным междуимпульсным интервалом.

"Ответ" самолетного СО - это тоже серия импульсов с хаотичным НЕ кратным междуимпульсным интервалом.

Посему:
- "вычислить" на основании наличия "банка" соответсвия "ответов" сделанным "запросам" - теоретически вполне можно, хотя и не факт, поскольку НЕ посвящен в тему формирования сигнала "ответ",

- но "штатное" время формирования "ответа" на "запрос" в самолетном ответчике известно с невероятной точность,

- равно как известно и скорость (сравнимая со скоростью света) распространения ЭМВ.

- вычислить "правильный" сигнал "ответ", затем сформировать и излучить его, и при этом еще и "уложиться" во "время ожидания ответа" ...

Это ФАНТАСТИКА. Люди (а один мой преподаватель был из их числа) совершенно четко представляли, что они делают, и для чего.
Т.е., чтобы сигнал "ответ" НЕ мог быть сформирован никем больше, кроме, реально, "свой".

Т.е. ГАРАНТИЯ при получении "ответа" - "свой" должна быть не 100% а всю 1000%.

Zenitchik> Понимаете, вы сосредоточились на одной схеме атаки на систему-свой чужой, и не хотите слышать, что вам говорят про ДРУГУЮ СХЕМУ атаки.

Все схемы атак, с моим преподавателем-разработчиком, мы рассматривали.

Целых 24 человеко-рыла моего учебного взвода его "атаковали".

Он громко смеялся и настойчиво пояснял раз за разом ... Почему это НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

Простите, а вот Лично Вас не убеждает то, что уже наваляли ...
в районе 500 укро-фашистских Літаків и более 250 Вертольотів?

Если систему можно "сломать", то ... Чому такі божевільні втрати в авіації ???

Почему тогда Пиндосня формирует "коалицию" по передаче в укро-фашистские Повітряні сили самолетов Ф-16?

liv444.1> Все схемы атак, с моим преподавателем-разработчиком, мы рассматривали.

Это прекрасно. Но здесь на форуме Вы пишете только про одну схему атаки. А когда Вам говорят про другую - Вы путаете её с первой и называете не те причины неэффективности атаки.

Отлично. Небольшой конспект Вашего поста, чтобы не забыть:

liv444.1> Считаем, что у нашего противника - укро-фа система пароль есть.
liv444.1> Мало того, наш противник настолько во власти пиндосов, что сразу считаем, что и у нашего "вероятного противника" - пиндосов, безусловно, она тоже есть.
liv444.1> Но и я такой же "не ангел" - комбинацию с листка спецблокнота, введенную в систему, называю "кодом".
liv444.1> "Запрос" наземного НРЗ - это серия импульсов ЭМВ с хаотичным НЕ кратным междуимпульсным интервалом.
liv444.1> "Ответ" самолетного СО - это тоже серия импульсов с хаотичным НЕ кратным междуимпульсным

Отлично. Будем считать что о терминологии договорились.

Иными словами:
Система пароль реализует некоторую зависимость

f(запрос, код) = ответ

Причём свойства функции f таковы, что обратная функция

af(запрос, ответ) = код

не может быть реализована.

Верно?

Zenitchik> Иными словами:
Zenitchik> Система пароль реализует некоторую зависимость
Zenitchik> f(запрос, код) = ответ

Без "запроса" никто не ждет "ответа". "Ответ" без "запроса" - хоть запосылася - "чужой".

Zenitchik> Причём свойства функции f таковы, что обратная функция
Zenitchik> af(запрос, ответ) = код не может быть реализована.
Zenitchik> Верно?

Причем "ответ" должен прийти в строго "установленное" время.

Не "попал в это "время" - "чужой".

Zenitchik> Это прекрасно. Но здесь на форуме Вы пишете только про одну схему атаки.

Другие "схемы" атаки исключаются сразу.

"Запрос" - это сложный по структуре радилокационный импульс на скорости света.

"Ответ" - это сложный по структуре радиолокационный импульс на скорости света.

Время расшифровки "запроса" и формирования "ответа" (если "запрос" опознан как "свой") - известно.

Zenitchik>> f(запрос, код) = ответ
liv444.1> Без "запроса" никто не ждет "ответа". "Ответ" без "запроса" - хоть запосылася - "чужой".

Не понял, к чему Вы это. Это не противоречит моему утверждению.

liv444.1> Причем "ответ" должен прийти в строго "установленное" время.
Согласен.
Давайте рассматривать поэтапно.

СО для каждого полученного запроса, применив код, генерирует единственный правильный ответ, и передаёт его в правильное время.
Верно?

Зависимость, отображающая пару (запрос, код) на ответ - является функцией. И её можно записать как
f(запрос, код) = ответ

По требованиям стойкости системы, для этой функции не существует аналитической обратной функции. Т.е. по перехваченным запросу и ответу нельзя вычислить код.
Верно?

Zenitchik> Т.е. по перехваченным запросу и ответу нельзя вычислить код.
Zenitchik> Верно?

НЕТ.

А иначе бы, после первого же "запроса"-"ответа" все ответы врага стали бы "свой".

А в "нашем" (например, моем, как в прошлом "офицера пуска") алгоритме Боевой работы по одной цели ...
Осуществляется 3 (три) раза при работе по одной Цели "запрос" на госопознавание.

Вспоминаем 1 мая 1960 года. Но вспоминаем НЕ сбитый У-2 и его пилота Пауэрса.

liv444.1> ... Вас не убеждает то, что уже наваляли ...
liv444.1> в районе 500 ... Літаків и более 250 Вертольотів?

Т.е. Вы полагаете что в этом заслуга исключительно изд. 60\40? Ха, неверно.

liv444.1> Почему ... Пиндосня формирует "коалицию" по передаче ... ПСУ ... самолетов Ф-16?

По нескольким причинам, основная - больше в NATO реально нечем заменить массовые потери 29-х и 27-х в ПСУ.
А на интересный вопрос, как будут взаимодействовать "украинское" изд. 60\40 и Mk.XII (ни в коем случае не Mk.XIIA!) в составе ПСУ никто на базе не ответил.

m.0.> Т.е. Вы полагаете что в этом заслуга исключительно изд. 60\40? Ха, неверно.

А где я сказал, что это заслуга только системы госопознавания?
Литакив "приземляют" навсегда всем чем только это можно, от ПЗРК до ... самого этого самого.

Но вот в "воздухе" для ЗРК и/или ИА, перед его уничтожением, он должен "ответить" на "запрос".

m.0.> По нескольким причинам, основная - больше в NATO реально нечем заменить массовые потери 29-х и 27-х в ПСУ.

Есть вполне. Но для Пиндосни эти "запасы" ... В первую очередь в Бывших ОВД ...
В отличии от МиГ-29 и Ф-16 вообще в Гейропе ... Не приведут к поголовному впариванию Фу-35.

А вот их "подъем" таки денег также потребует. И зачем?

m.0.> А на интересный вопрос, как будут взаимодействовать "украинское" изд. 60\40 и Mk.XII (ни в коем случае не Mk.XIIA!) в составе ПСУ никто на базе не ответил.

Мне сложно что либо сказать про "взаимодействие", поскольку НИХТ ФИРШТЕЙН, что такое Mk.XII.

Это натовский запросчик-ответчик госопознования?

m.0.>> Т.е. Вы полагаете что в этом заслуга исключительно изд. 60\40? Ха, неверно.
liv444.1> А где я сказал, что это заслуга только системы госопознавания?

Неявно - там где упомянули в качестве причины приземления объектов ПСУ только ее.

liv444.1> Литакив "приземляют" навсегда всем чем только это можно, от ПЗРК до ... самого этого самого.

Хм, глубоко.

liv444.1> Но вот в "воздухе" для ЗРК и/или ИА, перед его уничтожением, он должен "ответить" на "запрос".

Угу, но перед этим он (как цель) должен быть обнаружен и взят на сопровождение. И вот здесь у ПСУ все плохо (повторюсь) - в дуэльной ситуации у однотипных самолетов, например у СМТ ридных ВВС более "длинные руки" по каналу обнаружения, сопровождения и др., чем у 29-х из состава ПСУ. За 35-й и вэшку говорить не имеет смысла - это просто машины разных поколений. Вот это и есть основная причина приземления.

liv444.1> ... Но для Пиндосни эти "запасы" ... В первую очередь в Бывших ОВД ...

За более чем 30 лет (без серьезной модернизации) пмсм все (за исключением Словакии) 29-е за рубежом давно превратились в хлам или сданы на металл, даже Украина в великих потугах смогла выполнить плюшевую модернизацию (из наличия ПСУ) огромного количества 29-х, ровно 2 шт.!

liv444.1> В отличии от МиГ-29 и Ф-16 вообще в Гейропе ... Не приведут к поголовному впариванию Фу-35.

И не в поголовному, для ПСУ - в любом количестве 35-х не будет.

liv444.1> А вот их "подъем" таки денег также потребует. И зачем?

А нет других типов для более-менее быстрого восполнения больших потерь 29-х и 27-х в ПСУ. Просто нет.

m.0.>> А ... как будут взаимодействовать "украинское" изд. 60\40 и Mk.XII (ни в коем случае не Mk.XIIA!) в составе ПСУ ...
liv444.1> Мне сложно что либо сказать про "взаимодействие", поскольку НИХТ ФИРШТЕЙН, что такое Mk.XII.

Это система ГО на строевых объектах в странах NATO (и у союзников\друзей), в целом аналог нашего пароля. На вновь построенных как правило, уже стоят средства более новой, Mk.XIIA.

Zenitchik>> .. Вот уже заметили, что я слово "пароль" неправильно использую.
liv444.1> Да.
liv444.1> Но и я такой же "не ангел" - комбинацию с листка спецблокнота, введенную в систему, называю "кодом".

Сам засомневался, разработчикам это вообще всё равно (другая программистская терминология), а наши цеховые называют переключение КД/КП "код действующий – код последующий". Полез в документацию и выяснил, что это сугубо жаргонное название, нет такого понятия "код" в документации вообще. А везде только "ключ". То есть правильно "ключ действующий – ключ последующий". Цеховые пожали плечами – спасибо конечно, но у нас и так всё работало, а если ваши сейчас перепишут в методиках и в комментариях в программах "код" на "ключ", то за ними надо будет всё проверять и перепроверять, мало ли что.

Здесь постоянно какая-то путаница в терминах и принципах работы разных систем опознавания свой-чужой. Всё время путают то принципы вообще, то форматы сигналов конкретной системы. Как говорил один древний, перспективный автор: "Эти добрые люди ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время."

Так что надо просто подробно описать здесь и сейчас на этом сайте принципы работы УКРАИНСКОЙ государственной системы опознавания свой-чужой и на основе этого описания разгромить и морально уничтожить её техническую несостоятельность и отсталость. Все совпадения с советской и российской системами будут случайны и не могут нести даже морального укора для авторов обсуждения.

И.1.> Сам засомневался,... а наши цеховые называют переключение КД/КП "код действующий – код последующий". Полез в документацию и выяснил, что это сугубо жаргонное название, нет такого понятия "код" в документации вообще. А везде только "ключ". То есть правильно "ключ действующий – ключ последующий".

Вот Спасибо.
Это значатся я не умом помнил про" код", а подсознанием спинного мозга.

Значится не зря этот преподаватель, а в прошлом разработчик системы, майор М. мне указкой - бильярдный кием плашмя по спине вмазал...
Что бы в кабине К-2 комплекса С-200ВМ не становился за спиною Оператора Захвата.

Крепко учили, не в мозг, а сразу в подсознание,и без всякого подтирания соплёй.

И.1.> Так что надо просто подробно описать здесь и сейчас на этом сайте принципы работы УКРАИНСКОЙ государственной системы опознавания свой-чужой ... Все совпадения с советской и российской системами будут случайны и не могут нести даже морального укора для авторов обсуждения.

Не-не-не-не-не.

Пусть "железо" в своих руках держат и...
"Читай книгу" (ц, х/ф "Хозяин морей") Технического описания на это изделия.

Она как раз написана так, чтобы Хрустальный член (своего мозга) разбить (об её содержание).

Проверено, как на системе С-200ВМ, так и на системе С-300ПС.

Как объяснили мои преподаватели на Спец кафедре - это сделано Умышлено.
На случай "не штатной" ситуации с утратой и попаданием в руки врага.

Как мы сейчас видим - это работает.

Пусть так и остаётся. Ибо "ниф-ниф", "нуф-нуф" и "наф-наф", решив напасть на Россию, и прокатившись на танках по Красной площади сразу в ехать в Кремль через Спасские ворота. ..
Должны сделать правильный выбор между Сдохнуть или отказаться от Свидомого украинства.

Ну и, тем кому это положено "по окладу", прекрасно знают все что нужно про укро-фашистские систему госопознавания все.
Вплоть до номеров на шильдиках.
И номеров экземпляров в каждом комплекте технической документации.

И.1.> ... надо просто подробно описать здесь и сейчас ... принципы работы УКРАИНСКОЙ государственной системы опознавания свой-чужой и на основе этого ... разгромить и морально уничтожить её техническую несостоятельность и отсталость...

У нее есть техническая несостоятельность и отсталость? Хм, ну что же, достойная цель для обсуждения и главное - последующего разгрома. Ждем что ответят специалисты.

m.0.> У нее есть техническая несостоятельность и отсталость?
А Вы знаете как устроена украинская система свой-чужой? Можете что-то определенное по этому поводу высказать?

m.0.>> У нее есть техническая несостоятельность и отсталость?
И.1.> А Вы знаете как устроена украинская система свой-чужой? Можете что-то определенное по этому поводу высказать?

Нет, поэтому и написал: "Ждем что скажут спецы", но коротко и достаточно для пользователей описано выше в постах. Пмсм это: 1) 100% по железу (частоты сигналов, их структура и др.) наш ридный пароль (т.е. по сайту шимков изд. 60\40); 2) но работающий по блокнотам редакций и алгоритмам обработки их инфы до 14 г.
Основание для вывода - в противных случаях, по п.1): у ВСУ просто не было огромных денег и ресурса времени для создания аналогичной системы и перевооружения всех средств, по п.2): это была бы уже не ошибка ридного мо, а нечто иное.

m.0.> Ха, откуда на борту 25-го появился наземный запросчик?
А зачем там наземный - там бортовой есть. СРЗМ-2, если мне склероз не изменяет. В паре с ним ответчик СРО-2(?).
Или вы полагаете, что СГО делится на две части - для ПВО и для ИА?