SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> Это их проблема с их дурацкой ракетной посадкой.
То есть вы считаете концепцию ТАКОЙ многоразовости (ракетной посадкой) - бесперспективной?
Тупиковая идея?
Если так, то почему?
Можете поделиться аргументами?

A.s.> Идея А - Орбита Земли - капитальный опорный фронтир. То есть, используя ХИМИЮ (с ее недостаточным УИ) мы должны обосноваться в ближнем околоземье. Развернуть там систему ПОСТОЯННЫХ (очень долговременных) орбитальных станций и доков для кораблей, которые будут собраны на орбите и отправятся в дальний космос.

...и всё это совершенно бесполезное занятие, не имеющее шансов на успех, пока весь этот огромный летающий цирк не имеет какой-либо иной задачи, кроме обеспечения полётов в более или менее дальний космос. Задачи прикладной - "по Кондратюку". Любой. Это могли бы быть (гипотетически, в реальности не смогут, увы) быть ОСЭС, или производство полупроводников или лекарств в невесомости (как было уже казалось реальным в 80-х), или орбитальные госпитали или хотя бы хосписы (по Кларку-Сагану), или зеркала (лунетты-солетты), или перевалочная база для добычи ³He на Луне или что угодно, но прикладное.

A.s.> И только к 1970м парадигма описанная выше сформировалась у специалистов

Гораздо раньше. Просто не все понимали. "Низовые" ракетные инженере не видели. Они клепали свою болванку, им не до того было.

A.s.> С искусственно гравитацией вообще всё плохо (нужен радиус вращения в четверть киломметра минимум!)

Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?!

A.s.> Радиационные пояса прижимают любые наши орбитальные постройки к атмосфере и поэтому они вечно норовят упасть на Землю. Закрепиться капитально, долговременно (массивно) не получается!

Серьёзной проблемой не является.

A.s.> ЭТО почти идеально подходило под "новые, смелые идеи".

Мда... вот на такое фуфло и ловят Зато не 450 млрд.!
"На жадину не нужен нож - ему покажешь медный грош, и делай с ним что хошь!"
А уж если жадность сочетается с глупостью - у-у! Нам нет преград ни в море, ни на суше!
"...ему немного попоёшь - и делай с ним что хошь!"

A.s.> Да, идея уже витала в воздухе.

Хосспидяяя!!! Азимов, "Путь марсиан" - "Вокруг света" начала 60-х, оригинал начало 50-х!
Ну только что там не ЖРД, но это уже на поверхности всё.

A.s.> Это действтительно была контрреволюция. Какие колонии ОНейла? Какая Луна? Какие кубики в невесомости? Мы летим на Марс и превращаем его во вторую Землю! Это - круче! В ж... ваши астросооружения!

Это было раскапывание еще одной стюардессы. Как будто Зубрин выдумал идею терраформирования!!!

A.s.> Я - старый неофит. Я вырос на планах ОНейла.

А, теперь понятно. Мимо вас прошло, что было до него, причём задолго до, что было параллельно и т.п. А до Нейла значит простиралась пустыня и ветер дул - пока не пришёл Джордан Зубрин и не сотворил небо и землю. И Маск пророк его.
Ну чо, нормальная секта. Может даже жизнеспособная.

A.s.> Концепция прямых полётов в духе Зубрина-Маска более "национальна", менее зависима от мира во всём мире. Даже напротив. Она хорошо вписывается в концепцию космической войны.
A.s.> И космосу надо думать как выживать и развиваться в ТАКОМ мире, реальном.



...а Первая, и особенно Вторая Мировая резко ускорили исследования Антарктиды и морских глубин - в их ходе наука буквально расцвела, стороны наперебой ринулись!!!

Ах, неужели нет? Боже мой, неужто галоперидол подействовал?! Глухие начинают видеть, а слепые ходить!

Fakir> Это было раскапывание еще одной стюардессы. Как будто Зубрин выдумал идею терраформирования!!!
Да какая разница? У любой сильной (в смысле въедливой) идеи - глубокие корни.
Но мы говорим о нашей ближайшей истории.
И таки да. Именно Зубрин в 90х оказался в центре темы терроформинга Марса и это теперь массовая религия. Ну а с Маском у всех психов крышу совсем сорвало.
Это - факт всемирно-исторической психиатрии.

Вы можете сколь угодно быть здравомыслящим в полном одиночестве, но ЛЮБОГО КАЧЕСТВА воображаемая реальность, разделяемая многими (и упаси бог - большинством) уже является исторической действительностью (например пьяная матросня в Зимнем 1917 года).

A.s.> То есть вы считаете концепцию ТАКОЙ многоразовости (ракетной посадкой) - бесперспективной?
A.s.> Тупиковая идея?

Она не то чтобы тупиковая, раз посадку всё же осуществили, и повторяемость приличная - значит в принципе рабочая. Как-то. Можно доводить и жить и так. Всяко лучше чисто одноразовых, концептуально.

Но хуже крылатой, главным образом в плане гибкости, развития и вообще "свободы в членах".

Меньше гибкость, области посадки довольно жёстко очерчены. Нельзя пустить на любую орбиту, на любое наклонение, с последующим возвращением всех (или хотя бы первых) ступеней своим ходом к месту старта. Всегда необходимо многократное включение двигателя в полёте (удорожает ~15%). Необходимо глубокое дросселирование по тяге - тоже удорожает. Интенсивнее расходуется ресурс ЖРД, самого дорогого узла - помимо собственно запуска, еще и на посадку.
Проблема спасения второй ступени так до сих пор и не решена, это решение не апробировано совсем. Для крылатой понятно как, для чисто ракетной посадки с почти орбитальной скорости - как-то не очень.

Нет (ну, почти нет, больше по баллистическим сложностям с посадкой) возможности перейти без потерь от 2-хступенчатой к 3-хступенчатой схеме (с переливом или недозаправкой).


Году мнэээ... в 16-м? были статьи ЕМНИС в "Авиации и космонавтике", или в... не помню короче. Кажется, к сожалению, в электронном виде нету. Сравнивались потенциальные возможности ракетных и крылатых.

A.s.> Что если монстра Маска, его "Звездолёт" таки с раза пятого полетит и приземлиться (а бустер таки поймают на лапы)?
A.s.> Как не верти, США в этом случае выходят на КАЧЕСТВЕННО новый уровень космических кораблей, многоразовых систем и возможностей в космосе, которых нет больше ни у кого в мире. Даже намёка. Для США реально открываются перспективы не просто шастать (как теперь) под радиационный пояс (на заезженную всеми орбиты до 500 км) вокруг шарика, но "без дураков" отправлять к Луне, Марсу, астероидам и далеко не "капсулами" как раньше, а полноценные многолюдные экспедиции.

Вклиннусь тут. Не знаю что тут уже писали. Но хотел бы отметить, что Вы явно не понимаете что даже посадить вторую ступень "Старшипа" вовсе не означает, что у США появиться новый космический корабль. Это будет означать, что они получат многоразовый сверхтяж. Что круто, но далеко от космического корабля способного летать к Луне и Марсу. Для этого нужны еще и системы которые заявлены, но до отработки будет еще очень далеко (например, стыковка и дозаправка), а также системы о разработке которых Макс пока прямо говорит, что работы нет (СЖО. Прямо сказал, что надеятся кто-то разработает за него).

Разработка РН обычно куда проще и быстрее разработки ПК. Чем Маск по полной и пользуется эксплуатируя это непонимание и красивые картинки. И чем сложнее, тем дольше. Старшип явно же по сложности должен Шаттл переплюнуть. В рамках максимальных обещаний.

A.s.> Да какая разница?

Огромная! Приписывая ему авторство оригинальной (пусть и нереалистичной сейчас) идеи - вы этим искусственно и совершенно неоправданно укрепляете его позиции, создаёт образ (ни на чём не основанный!) глубоко оригинального мыслителя уровня пророка, прозреваюшего на тысячелетия.
На что глубоко вторичный Забрин никак не тянет.
Ну, что-то бы за душой было. Или действительно хорошая и практическая проработка, или пусть нереализованные и даже нереализуемые, но глубоко оригинальные и смелые идеи, рвущие шаблоны и открывающие новые горизонты (как у Циолковского с Обертом - куча лажи, много ошибок, но таки смелость и оригинальность мысли, они ломали барьеры). Но нет же ничего, сплошное вторсырье, чуть подкрашенное и выдающееся за своё и революционное. Эпигон. "Холодный сапожник".

A.s.> Вы можете сколь угодно быть здравомыслящим в полном одиночестве, но воображаемая реальность, разделяемая многими (и упаси бог - большинством) уже является исторической действительностью (например пьяная матросня в Зимнем 1917 года).

Бывают продуктивные воображаемости, бывают непродуктивные.
Вот эта очень похоже - из вторых.

PSS> Разработка РН обычно куда проще и быстрее разработки ПК.

Всё же это уже не вполне справедливо по отношению к ТАКОЙ РН, какой ЗАЯВЛЯЕТСЯ Старшип.

Сравните хоть разработку Союза или даже Аполлона с лунными модулями вместе - с разработкой, скажем, "Энергии".

PSS>> Разработка РН обычно куда проще и быстрее разработки ПК.

Все равно проще. У них банально меньше систем которые требуется скомпоновать. Собственно это видно и на связке Фалкон-9/Дракон. Ф9 был готов быстрее.

Впрочем и там Маск изначально заявлял о многоразовости всей ракеты, планируя возвращать вторую ступень. Но об этом потом стали умалчивать.

Тут опять вопрос в том, что считать "Старшипом"? Текущий вариант который вряд ли удасться вернуть удачно на Землю, даже если выйдет на орбиту. Точнее вернуть выйдет, но больше запускать не будут. Полностью многоразовую РН, но только для низких орбит (в пределе максимум для ГПО). Корабль для посадки на Луну после куче дозаправок на орбите. Или корабль для полетов по всей Солнечной системе?

Fakir> Всё же это уже не вполне справедливо по отношению к ТАКОЙ РН, какой ЗАЯВЛЯЕТСЯ Старшип.


Fakir> Сравните хоть разработку Союза или даже Аполлона с лунными модулями вместе - с разработкой, скажем, "Энергии".

В рамках Энергии-Буран разработка Энергии прошла быстрее Бурана.

A.s.> Идея А - Орбита Земли - капитальный опорный фронтир.

Если речь про низкую орбиту, то идея имеет очень небольшой реальный смысл. По баллистическим требованиям. Об этом пишут только из-за того, что очень мало кто понимает ограничения баллистических перелетов между планетами. И подходят к космосу с бытовых предпочтений. Где станция аналог какой-нибудь вышки далеко в океане.

Определенный смысл есть только для варианта буксира где время перелета будет больше времени ожидания. Но все равно достаточно небольшим. Под это подходит только Луна. Для Марса и далее уже так себе.

Куда более логичный вариант опорных баз в точках Лагранжа. Причем Земля-Солнце.

PSS>>> Разработка РН обычно куда проще и быстрее разработки ПК.
PSS> Все равно проще. У них банально меньше систем которые требуется скомпоновать.

Посмотрите на Энергию.

PSS> Собственно это видно и на связке Фалкон-9/Дракон. Ф9 был готов быстрее.

Ф9 в одноразовом варианте - ракета достаточно заурядная.


PSS> Тут опять вопрос в том, что считать "Старшипом"?

Нечто неизвестное в чёрном ящике.
"Но будет невдолбенно круто!"
"Верьте мне, люди!"


PSS> В рамках Энергии-Буран разработка Энергии прошла быстрее Бурана.

Ну и что? Зато намного дольше Союза. Какое основание сравнивать непременно с Бураном, а не с иным КК?

Это всё притягивание за уши. Попытки сделать всеобщую схему из нишевых закономерностей. Методологически неправильное занятие.

PSS> Если речь про низкую орбиту, то идея имеет очень небольшой реальный смысл. По баллистическим требованиям.

Идея абсолютно прозрачна. Не то что самая большая (хотя иногда и так), но главное, самая "сложная" часть ХС (никак не допускающая использования высокоимпульсной малой тяги!!!) - это вывод на ЛЕО. Дальше уже развязаны руки.
Дальше все баллистические задачи так ли, сяк ли, решаемы малой кровью.

PSS> Куда более логичный вариант опорных баз в точках Лагранжа. Причем Земля-Солнце.

Матерь божия...

PSS>> Собственно это видно и на связке Фалкон-9/Дракон. Ф9 был готов быстрее.
Fakir> Ф9 в одноразовом варианте - ракета достаточно заурядная.

Так и Старшип пока не многоразовая ракета. Причем косяки происходят на банальных моментах. А что совсем наглость последние два полета что-то многими называются частично-успешными.



PSS>> В рамках Энергии-Буран разработка Энергии прошла быстрее Бурана.
Fakir> Ну и что? Зато намного дольше Союза. Какое основание сравнивать непременно с Бураном, а не с иным КК?

Как бы они отрабатывались одновременно. Насчет "Намного дольше не выйдет." Союз начал отрабатываться в 1960. Нормально стал летать в 1969. (Комаров здесь точно не подходит). 9 лет.

Постановление о создании "Энергии" 1976 год. Первый полет 1987 год. 11 лет. Причем ракета была готова немного раньше. Задержки были из-за затягивания нагрузки

Fakir> Это всё притягивание за уши. Попытки сделать всеобщую схему из нишевых закономерностей. Методологически неправильное занятие.

Энергия и Буран отрабатывались паралельно, так что можно учитывать. И я сравнивал изначально именно космические корабли. По которым чем более сложный корабль, тем его разработка сложнее (Внезапно!). А Старшип со всеми хотелками Маска очень сложный корабль. Куда сложнее Шаттла. И мне куда интересно как его будут заправлять на орбите и как он будет входить в атмосферу со второй космической. Чем отработка выхода на орбиту как обычная ракета

PSS>> Если речь про низкую орбиту, то идея имеет очень небольшой реальный смысл. По баллистическим требованиям.
Fakir> Идея абсолютно прозрачна. Не то что самая большая (хотя иногда и так), но главное, самая "сложная" часть ХС (никак не допускающая использования высокоимпульсной малой тяги!!!) - это вывод на ЛЕО. Дальше уже развязаны руки.

Ну попробуйте стартовать к тому же Марсу с орбиты перпендекулярной движению Земли по орбите. А плоскость любой земной орбиты будет и там и во многих других неоптимальных плоскостях. Это все равно, что пытаться выйти на полярную орбиту Земли, сначала выйдя на экваториальную. Возможно. Но очень затратно по ХС. Из-за чего так никто делать не будет.

Нам нужно чтобы вектор скорости на орбите хотя бы в одной точке был направлен в сторону движения Земли по орбите, для снижения ХС. А для этого нужна специфическая плоскость. При старте с Земли проблем никаких нет, так как за счет вращения Земли всегда можно подобрать время когда аппарат будет в нужной плоскости. На сформированной орбите спутника Земли это не так.

Хоть немного подходящий вариант это Луна. Только потому, что можно подождать две недели перед стартом для нужной орбиты. А потом еще пару недель ждать на орбите Луны подходящего освещения. Выглядит допустимым только если у нас буксир с временем перелета, скажем, месяц. Но с большим уи. Для экономии.
При старте с Земли лететь четыре дня. И всегда можно подобрать время пуска под посадку в нужный район.

Для Марса же, где окна открываются раз в пару лет это вообще цирк. Для разового пуска к Марсу сборка на орбите допустима. Так как заранее можно предусмотреть плоскость которая станет нужной в окно запуска. Но дальше держать на этой орбите нет смысла. К следующему окну точно будет "левая" плоскость.
Поддерживать нужную плоскость это заметные дополнительные траты топлива (это не компенсация высоты как у МКС).
Легче списать "сборочный цех" и к новому стартовому окну начать собирать с нуля.


Fakir> Дальше все баллистические задачи так ли, сяк ли, решаемы малой кровью.

Увы. Это миф. Кровь может быть очень большой.

PSS>> Куда более логичный вариант опорных баз в точках Лагранжа. Причем Земля-Солнце.
Fakir> Матерь божия...

Что поделать. А вот постоянный сборочный цех на низкой орбите Земли (аля МКС) это еще более сложная и затратная концепция.

PSS> Так и Старшип пока не многоразовая ракета.

Пока он вообще непойми что и непойми чем будет.
Обсуждать приходится нечётко обещанный идеальный конечный результат. Который заведомо сложнее Сатурна-5, Н1 и Энергии.

PSS> А что совсем наглость последние два полета что-то многими называются частично-успешными.

"Ракета со старта ушла".

Fakir>> Ну и что? Зато намного дольше Союза. Какое основание сравнивать непременно с Бураном, а не с иным КК?
PSS> Как бы они отрабатывались одновременно.

НУ И ЧТО?

Насчет "Намного дольше не выйдет." Союз начал отрабатываться в 1960. Нормально стал летать в 1969. (Комаров здесь точно не подходит). 9 лет.
PSS> Постановление о создании "Энергии" 1976 год. Первый полет 1987 год. 11 лет.

Даже 11 > 9. И Комаров вполне подходит. Это глупый мелкий косяк с фатальными следствиями, но уже вполне рабочей системы.

PSS> Энергия и Буран отрабатывались паралельно, так что можно учитывать.

Не имеет никакого значения. Энергия дольше Союза, тчк.

PSS> И мне куда интересно как его будут заправлять на орбите и как он будет входить в атмосферу со второй космической.

Всем интересно

PSS> Ну попробуйте стартовать к тому же Марсу с орбиты перпендекулярной движению Земли по орбите.

Не является сколько-нибудь серьёзной проблемой. Совсем.

PSS> А плоскость любой земной орбиты будет и там и во многих других неоптимальных плоскостях.

Будет. Иногда. Некритично.

Вы просто к малой тяге и её философии не привыкли. Продолжаете мыслить так скз в гоманновской парадигме с ЖРД. Ессно там ничего путного нет и не будет и не может быть, один головняк куда ни плюнь.


PSS> Для Марса же, где окна открываются раз в пару лет это вообще цирк.

С высокими УИ вся картина с окнами меняется довольно сильно, от их смещения и расширения даже до полного рассасывания.

PSS> Что поделать. А вот постоянный сборочный цех на низкой орбите Земли (аля МКС) это еще более сложная и затратная концепция.

Она нужна - или как минимум может быть нужна - для чего-то еще помимо самодовлеющего полёта на Марс или Юпитер. Ну хотя бы для обслуживания и ремонта многочисленных околоземных спутников или там уборки космического мусора (вариант чисто ad hoc, который кое-как мыслим уже сейчас).
У неё есть хотя бы шанс на существование. Не очень большой, но есть.

Станция, к-я нужна только для такого полёта (т.е. станция в Лагранже, да не Земля-Луна, а Солнце-Земля!), за такие деньги не нужна никому и никогда построена не будет.

PSS>> Ну попробуйте стартовать к тому же Марсу с орбиты перпендекулярной движению Земли по орбите.
Fakir> Не является сколько-нибудь серьёзной проблемой. Совсем.

Хм. Если ничего не напутаю, то для Марса разница будет где-то в 6 км/с. Ладно. Пусть это не серьезная проблема.

PSS>> А плоскость любой земной орбиты будет и там и во многих других неоптимальных плоскостях.
Fakir> Будет. Иногда. Некритично.

В реальности она иногда будет в нужном положении. Во все остальные моменты в неоптимальных. Но пусть и это не критично

Fakir> Вы просто к малой тяге и её философии не привыкли. Продолжаете мыслить так скз в гоманновской парадигме с ЖРД. Ессно там ничего путного нет и не будет и не может быть, один головняк куда ни плюнь.


В гомановской парадигме я не думаю уже лет пятнадцать. Когда после детального анализа понял, что в реальном мире перелет по гомановской траектории к реальным планетам не возможен. С философией малой тяги я знаком. И она мне не очень нравиться из-за еще большего времени перелета. Там при старта с оптимальной плоскости до Марса больше года лететь. А с неоптимальной еще дольше. Лично я за заметную тягу и ЯРД.


Fakir> С высокими УИ вся картина с окнами меняется довольно сильно, от их смещения и расширения даже до полного рассасывания.

Если бы.. Я помню и анализ Баллистика по перелетам внутри СС. И с его программой долго играл.Жаль уже нет. Смещение конечно есть. И расширение можно найти. За счет большего ХС. Но рассасывание не будет. Оптимальный разгон требует строгой программы тангажа. Отклонения от которой только приведут к потерям. И лишние ХС на перелете это лишние ХС. Всегда. Законы сохранения энергии не перебить. Для малой теги это опять большее время перелета и больше топлива.

Здесь можно нарушить ситуацию только если где-то заправку найдем. Хотя бы на Марсе. Но это можно для ЖРД и ЯРД. Для ЭРД это куда сложнее.


PSS>> Что поделать. А вот постоянный сборочный цех на низкой орбите Земли (аля МКС) это еще более сложная и затратная концепция.

Fakir> Она нужна - или как минимум может быть нужна - для чего-то еще помимо самодовлеющего полёта на Марс или Юпитер. Ну хотя бы для обслуживания и ремонта многочисленных околоземных спутников или там уборки космического мусора (вариант чисто ad hoc, который кое-как мыслим уже сейчас).

Если она ниже поясов радиации то мусор там сам свалится. Для обслуживания спутников опять же нужно чтобы плоскости совпадали. Куда проще запустить с Земли в нужную плоскость, чем потом ее менять. Смотрим на Шаттл. Ну или на Старшип в рамках максимальных фантазий.

Вон. Мы очень мечтали когда запускали последние модули к Миру, что потом их перевезем на МКС. И это изначально было в планах. И все расчетные планы были и запасы на модулях. Но это было возможно только если бы МКС запустили в плоскость Мира. Для чего нужно было запустить первый модуль где-то на полторачаса раньше. Но США настояли на другой плоскости. И хоть она была с тем же наклонением физически стало невозможно это сделать. Даже если бы их под завязку заполнить топливом с тех же Прогрессов.

Fakir> Станция, к-я нужна только для такого полёта (т.е. станция в Лагранже, да не Земля-Луна, а Солнце-Земля!), за такие деньги не нужна никому и никогда построена не будет.

Так как выше явно нереальные цели для низкоорбитальной станции, то и такая будет никогда построена не будет. Будут не сборочные станции, а просто орбитальные станции для научных исследований. В каком формате они и сейчас есть.

PSS> В реальности она иногда будет в нужном положении. Во все остальные моменты в неоптимальных. Но пусть и это не критично

Ну разумеется!!!
Смотрите же на картину в целом.
Ну вот так хотя бы.
В такой версии реальности у вас летает на орбите - одной - созвездие ~ 10 000 тонн. Станция, вспомогательные всякие дела, прикладуха, и до кучи собираемый там МЭК ~1000 тонн.. Орбита не совсем оптимальна для отлёта к Марсу, но и отлёт медленный, не забывайте. И при необходимости вы без труда - с высоким УИ!!! - перед отлётом поменяете эту орбиту МЭК (1/10 от массы всего орбитального комплекса), причём уже на высокой орбите за каких-нибудь 3-6 месяцев. Ну потратите лишнюю ну пусть сотню тонн рабочего тела. 3-5 пусков носителей. Где проблема? Мелкие рабочие моменты.


PSS> И она мне не очень нравиться из-за еще большего времени перелета. Там при старта с оптимальной плоскости до Марса больше года лететь.

Некритично. Для Марса в зависимости от может быть и больше, и меньше, довольно большая чувствительность к тяговооружённости и пр.
А дальше Марса вообще чистый выигрыш даже по времени даже на малой тяге.
Думать о чём-то чисто ради Марса имело бы смысл, если б там можно было жить или стоял Монолит.

PSS> Лично я за заметную тягу и ЯРД.

Хуже баланс реализуемость/параметры. И дальнейшие возможности.
Головняка много, УИ так себе, нужен водород... (значит проблемы у Марса). Эх. Слишком много огорчений.

PSS> И лишние ХС на перелете это лишние ХС.

Старт возможен даже в гоманновской парадигме (название условное, суть понятна) практически всегда. Весь вопрос в ХС. Если ваш УИ 350-500 с, то каждый лишний километр ХС - катастрофа. Но если ваш УИ 3000-5000 с, или при необходимости > 10 000 - это как проблема с плохим зрением носорога. Проблема есть, но не у носорога.

PSS> Здесь можно нарушить ситуацию только если где-то заправку найдем. Хотя бы на Марсе. Но это можно для ЖРД и ЯРД. Для ЭРД это куда сложнее.

Ноль проблем (из числа сколько-нибудь фундаментальных). Напротив, куда проще именно для ЭРД.

PSS> Если она ниже поясов радиации то мусор там сам свалится.

Когда-нибудь.

PSS> Для обслуживания спутников опять же нужно чтобы плоскости совпадали.

Нет проблем при высоком УИ. Притащите за полгода, спешить некуда.

PSS> Куда проще запустить с Земли в нужную плоскость, чем потом ее менять.

Опять мыслите в жрдиной парадигме! Конечно она сковывает по рукам и ногам - это сразу на себя навесить три гири, и удивляться, что бегать не выходит.

PSS> Так как выше явно нереальные цели для низкоорбитальной станции, то и такая будет никогда построена не будет.

Это не цели. Это пример. Иллюстрация.
Впрочем, при наличии - ну, сдуру - марсианской экспедиции ради экспедиции даже и таким могли бы заняться чисто на сдачу.

PSS> Будут не сборочные станции, а просто орбитальные станции для научных исследований. В каком формате они и сейчас есть.

...и могут исчезнуть в любой момент. Или измельчать (чего стоят одни разговоры про "посещаемость" РОСС! это ж прямая дорога к закрытию как класса!!!) Потому что делает через .опу и... А, что говорить.
Риск отказа от ОС не очень велик, но отличен от нуля. С них станется. Выше риск измельчания.

PSS>> В реальности она иногда будет в нужном положении. Во все остальные моменты в неоптимальных. Но пусть и это не критично
Fakir> Ну разумеется!!!
Fakir> Смотрите же на картину в целом.

Я смотрю. И опять при такой вводной мне больше нравятся точки Лагранжа. И тоже прикладуху можно применять (раз у нас 10 000 тонн). И топливо удобнее с Луны таскать. Особенно если нужен водород для того же ЯРД

PSS> Так как выше явно нереальные цели для низкоорбитальной станции, то и такая будет никогда построена не будет. Будут не сборочные станции, а просто орбитальные станции для научных исследований. В каком формате они и сейчас есть.

То есть если у вас есть большой корабль (ну типа масковой бандуры) то проще ее запустить как обитаемую станцию, выполнить все работы-исследования (неделя - пол года) и спустить всё на Землю не заморачиваясь.

Про орбиты и наклоны. Вы говорите старт с Земли легче подгадать (выбрав нужную орбиту). Но всё равно, если помимо старта у вас заправочные операции, да еще скажем (как обещали) 7 заправщиков, то график получается очень напряжённый и срыв сроков заправки - чреват. Так?
Я считаю эти заправщики - ахиллесовой пятой всей концепции прямых стартов с Земли по Маску универсальных прямых ЖРД-космолётов (назовём такой тип космических кораблей так).
При этом я думаю 150 тонн сухой массы космолёту (при 100 тоннах плюс карго) - это явно завышенные оценки. Зубрин собирался 4 человека на 3 года отправить в хабитате на 30 тонн. И плюс 30 тонн отдельный возвращаемый аппарат. Итого 60 тонн. То есть универсальный корабль на экипаж 5 человек можно было бы в 50-70 тонн вложить (ну плюс 10 тонн всякого оборудования).

A.s.> То есть если у вас есть большой корабль (ну типа масковой бандуры) то проще ее запустить как обитаемую станцию, выполнить все работы-исследования (неделя - пол года) и спустить всё на Землю не заморачиваясь.

Гениально! Переизобретен СпейсЛаб!

Только вот такой режим ОС - это еще большее топтание на месте, чем МКС.
Пока на ОС не нарабатываются ежегодно десятки тысяч человеко-часов профильных специалистов, а не вынужденных мастеров-многостаночников в лице измученных астро- и космо- и тайконавтов - ну каких особых результатов от тех ОС стоит ждать?
В "прыжковом" же режиме толку еще меньше. Зачем было и затеваться.

Fakir> Гениально! Переизобретен СпейсЛаб!
Fakir> Только вот такой режим ОС - это еще большее топтание на месте, чем МКС.

Я считаю, что причины топтания на месте на МКС не технические, а политические (я бы сказал исторические).

Я вообще считаю сам подход к космонавтике, сложившийся за более чем пол века, - МАРАЗМАТИЧЕСКИМ.
Да, по-началу имело смысл взять баллистическую ракету и примастырить вместо боеголовки (которая сильно полегчала и потребовались для них куда более мелкие ракеты) капсулу с астронавтом, а то и двумя ("Джемини" замещал 9-и метатонную Mk-53 на верхушке Титан-2)
Капсульный подход сохранился и при высадке на Луну.
Не до жиру. Вложиться бы в срок.
Но после этого кто заставлял вас лепить каждый раз УЗКО СПЕЦИАЛЬНЫЕ аппараты для очень узких задач?
Почему не спроектировать универсальны экспедиционный корабль, который бы годился практически для любых исследований космоса людьми? Луны, Марса, астероидов, просто полётов по орбите?
Если это чудо может сесть на Землю, значит оно может сесть по-сути куда угодно на другое небесное тело где можно помыслить пребывание человека.
Ибо умение садиться НА РАКЕТНОЙ ТЯГЕ в такую гравитационную яму как Земля - это умение садится везде.
Да, взлететь без бустера (первой ступени) с Земли не получится (с Луны, Марса и прочих лун - легко!) Земля - слишком глубокий гравитационный колодец. Но в два захода (выход на орбиту, дозаправка и дальше бросок куда угодно) - почему нет?
Люди (до Маска) даже не пытались это представить (мол, это фантастика, сынок!)
Я тут пытался прикинуть образ такого корабля (отходя от решений заданных Маском, но соблюдая концепцию универсальности)



Подложенные картинки - с чего надёрганы ключевые идеи. Так, например, ТКС тут присутствует как пример успешного использования донного люка в лобовой теплозащите спускаемого аппарата. Данная компоновка требует чтобы у командно-спасательного отсека (который мы срисовываем с Дракона-2 с его боковым расположением САС) был донный люк в теплозащите.
Жилые отсеки скопированы с хабитата зубринского проекта Марс Директ, хотя достаточно вольно (тут два жилых этажа вместо одного у оригинала и поэтому предполагался вариант корабля с высадкой на Луну и длительное там пребывание 7-8 человек, в случае полёта на Марс, команда ужимается до 4-5 человек и компоновка, особенно нижнего этажа, сильно меняется, ибо люди оказываются тут закрыты не на месяц-два, а на 3 года).
Совершенно очевидно что данный корабль, прежде чем отправился к Луне или Марсу пройдёт всесторонние длительные испытания на орбите в режиме орбитальной станции.
То есть.
Допустим, у нас есть некая нация. Ну те же индусы или, условно-выдуманая Бакардия (у которых есть дурные средства и желание их слить на космос). И она хочет нагнать (и перегнать) другие нации начавшие исследовать космос. Зачем ей повторять тот бред, которым мы достаточно МАЛОУСПЕШНО занимались более полувека?
Зачем планировать кучу узкоспециальных пилотируемых космических программ, когда можно развернуть одну универсальную программу наподобие той, которую ДЕКЛАРИРУЕТ (реализует или нет - второй вопрос) Маск?



Во всём следовать за Маском - просто глупо.
Но направление то он задал крайне интересное!

Fakir> Нельзя пустить на любую орбиту, на любое наклонение, с последующим возвращением всех (или хотя бы первых) ступеней своим ходом к месту старта.

Первая ступень Фалькона возвращается без проблем.

Fakir> Проблема спасения второй ступени так до сих пор и не решена, это решение не апробировано совсем. Для крылатой понятно как, для чисто ракетной посадки с почти орбитальной скорости - как-то не очень.

Ты главное не спейся когда SpaceX или Стоук вернут орбитальные ступени. Правда у Старшипа есть крылья, только очень маленькие.

zaitcev> Первая ступень Фалькона возвращается без проблем.

При запуске на любое наклонение? К месту старта?!
Я что-то пропустил, и морские платформы уже неактуальны?

Fakir>> Проблема спасения второй ступени так до сих пор и не решена, это решение не апробировано совсем. Для крылатой понятно как, для чисто ракетной посадки с почти орбитальной скорости - как-то не очень.
zaitcev> Ты главное не спейся когда SpaceX или Стоук вернут орбитальные ступени.

Так что - уже решена? Или хотя бы где-то описано, КАК это собираются делать?

Я вообще не очень понимаю, что ты хотел сказать, и с чем не(?) согласен

zaitcev> Ты главное не спейся когда SpaceX или Стоук вернут орбитальные ступени. Правда у Старшипа есть крылья, только очень маленькие.
Крылья у челнока были, читал, слишком большими. Это его от части и погубила (последняя катастрофа связана именно с его слишком большими крыльями). Насколько я знаю, шаттл никогда не делал боковой манёвр на всю свою аэродинамику, для чего они такие большие и были ему нужны. А при нормальном спуске они ему только мешали. Не зря Лозино-Лозинский противился ЭТОМУ решению и упорно проталкивал свои "лапти".
Я вообще не понимаю в чём проблема вернуть старшип из космоса? Шаттл весил 100 тонн и возвращался (при совершенно идиотских, обременительных крылья). Ну да, торможение боком (как по мне) - не лучшее решение для ракетоподобного аппарата. Я бы предпочёл спускать аппарт под естественными для него продольными нагрузками. То есть задницей вниз.
Но совершенно очевидно что такой корабль (имея внутри обширные пустые баки) будет иметь куда меньшую массу на квардратный мерт миделя (то есть аэродинамическую плотность). И значит пика перегрузки он достигнет выше, в более разряженной атмосфере и при куда меньших термических нагрузках чем типичная плотно упакованная капсула спускаемого аппарата с людьми теперь (что бы не иметь баллистических 10 g, а скажем 6-5, вам достаточно иметь аэродинамическе качество даже не утюга, а наковальни, то есть ~0,5 плюс-минус).
У меня нет сомнений что с раза третьего или пятого (да хоть седьмого!) опустить запущенный в космос Старшип у Маска получится.
Сделать из этого полноценный пилотируемый космолёт для полётов в глубокий космос? Это вопрос (да, Павел, там действительно конь не валялся). Но показать концептуальную реализуемость такого космолёта он сможет. Он уже почти это может.