SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

A.s.> Но этот документ с нырком шаттла совершенно очевидно всплывает в связи с тем, что мы уничтожили H-1 и свою Луну и перебросили все усилия на Буран-Энергию.
A.s.> Так ведь?

Нет. Глушко не оставил бы Н1 шансов в любом случае. Да. Вместо "Энергии-Бурана" могла бы появиться какая нибудь РЛА. Но его отношение к конкурентам было порой очень экстремальным. Отчасти, возможно, что на него накладывалось что Луна была всегда его мечтой. И что его отодвинули от ее реализации похоже совсем взбесило.

Как и то, что он отказался делать кислородно-керосиновый закрытый движок на 150 тонн сказав, что он не реальный. А Кузнецов все таки его реализовал. Что опять было ударом по его самолюбию.

Если приходит Глушко, то реальная Н1 закрывается без вариантов. Боюсь, даже если бы она полетела.

Варианты возможны только если бы он все таки делает этот чертов движок. ИЛИ Королев соглашается на подобный на 100 тонн (Глушко готов был согласиться) . Или отказывается от закрытой схемы (последний движок у Глушко уже был РД-111).

Ну или НК-33 появляется раньше и успевает отправить пару ЛОКов к Луне и Мишина не снимают.

Fakir> Э! Это смотря какая логика
Любая. Абсолютно любая [детерминистская].
Интересовались Дзен (Хафштадтером меня по голове)? В чём сущность Будды?
Разум - это Дзен-машина. Чем больше ты понимаешь мир, тем дальше ты от сущности Будды.
Где-то так...

A.s.> Любая. Абсолютно любая [детерминистская].

Диалектическая детерминистской не бывает.

(не говоря о том, что лучшая диалектическая логика - это лишь жалкое подобие левой руки, суррогат для не-шизоидов, способ хоть как-то приблизить к естественному шизоидному мышлению)

PSS> Нет. Глушко не оставил бы Н1 шансов в любом случае.
Абсолютно верно! Даже полети Н-1, если на место Мишина приходит Глушко - дело швах.
И люди ставившие Глушко на место Мишина ПРЕКРАСНО ВСЁ ЭТО ЗНАЛИ.
Более того. Они и ставили его с таким условием (он бы сам так резко не повёлся бы и проваландался бы еще пару лет мытьём и катаньем).
Он должен выполнить работу мясника-палача.
И на своём честолюбии Глушко это сделал.
А потом сломали и его через два года. Хрен тебе а не Луна. Будешь делать тягач для Бурана.
Развели как пацана.
И поделом.
Не надо быть такой сволочью.
Хотя... не суди и сам судим не будешь...

PSS> Ну или НК-33 появляется раньше и успевает отправить пару ЛОКов к Луне и Мишина не снимают.

Да не там вы ищите!
Я думаю что с уничтожением Н-1 потому так и тянули (аж до 1974-го) что видели что есть запас по времени. Пойди процесс с Н1-Л3 удачней, случилось бы всё то же но раньше, я думаю. Я уверен что клика Брежнева-Устинова наметили это дело (урезать наши планы на Луну) еще в году этак 1967-м... Ну может в 1969-м.
(Доказательство? Отказ от первого облёта! Когда вместо людей полетели черепашки вокруг Луны. Это уже был звоночек. Не бойцы мы тут!)
После высадки американцев на Луну - точно план созрел. Но и они не всесильны. Процесс идёт. Запущен. Вбуханы средства. Коллективы уже десять лет пашут. Нужен ПОВОД.
Ну посмотрите. И четыре аварии не были поводом (да и не должны были они ими быть, было же заложено 9 ракет на летную отработку! Даже если 7, всё равно всё шло "штатно").
Но уже с 1969-го нарастало это бубнение, мол, "мы стреляем городами", вот американцы, ружья кирпичом не чистют... бу-бу-бу... Вода камень точит. И уже Глушко готовый, с цепи рвётся...
То есть инструмент разрушения уже есть, уже запущен. Только "нажми на кнопку" и процесс пойдёт...
Но и этого - мало.
Нужны некие ОСОБЫЕ события ВО ВНЕ. И я уверен что история с дружбаном Никсоном, с разрядкой, с КаМАЗом (нихрена себе западня!!!) как раз и всё разрешила. Была последней каплей. Политбюро собралось и келейно таки приняла РАЗУМНОЕ РЕШЕНИЕ!
То есть. Не там ищите вы причины случившегося.
Они куда выше. В руководстве страной и международной политике. И тут всё - очевидно. Если мы продолжаем целится в Луну мы продолжаем начатое Никитой "мы вас закопаем". А Брежневу это не надо было. С самого начала ему этот Никитин космос - кость в горле. Он хотел мирно сосуществовать. Он хотел просто равновесия. И это означало - НЕ ВЫСОСЫВАЙСЯ (ему наверняка это Никсон по дружбе объяснил, мол у нас будут очень недовольны если вы продолжите с Луной). А для этого надо было прекратить начатую Никитой космическую гонку. Ну вот и оказия: палка-КаМАЗ, пряник - пожать руки на орбите ("добрым словом и пистолетом..."). И вроде всё же пристойно! Как бы спортивная "ничья"... (мы - первый спутник и Гагарин, у них - Луна) А с Н-1- всё скрыто "грифом секретно". Народ не узнает. Но... Народ же не обманешь!
Народ всё сечёт. Он глуп но мудр. И про любимый лунный трактор и про реактор...
Как не оправдывайся миром ради мира, а.... мы сдрейфили, получается с Луной.
И стране (где половина сидит, половина охраняет)- по всем "понятиям" - пиз...ец...

A.s.> (Доказательство? Отказ от первого облёта! Когда вместо людей полетели черепашки вокруг Луны. Это уже был звоночек. Не бойцы мы тут!)

Да какой отказ. Или вы и полеты собачек перед Гагариным считаете звонками, что мы планировали отказаться от полета человека? Не рванул бы Блок Д на самом старте в 1968, то в конце 1968 или 1969 первый советский человек отправился бы вокруг Луны. Но это выглядело бы нормой только на фоне "А-8"

На 1969 год была уже готовая, утвержденная и расписанная программа пропаганды полета советского человека к Луне. Доведенная до издателей всех крупных газет. Параллельно готовились книги и снимались фильмы.

PSS> Да какой отказ. Или вы и полеты собачек перед Гагариным считаете звонками, что мы планировали отказаться от полета человека?

Я про то, что космонавты вызывались лететь, один вперёд другого, а Партия и Правительство их мудро поберегла.
В итоге смогли сделать морду кирпичём (покер-фейс), мол, мы не кровожадные американцы, людьми не разбрасываемя (еще не было известно что все полёты на Луну будут настолько успешными, потом про "людей не берегут" мигом забыли, зато сами обгадились, мол а мы сможем так?), а мы сначала автоматами пощупаем... Расчёт был что хотя бы один "Аполлон" да накроется (говорят что работы по нашей Луне сильно ускорились когда А-13 случился)...

PSS> На 1969 год была уже готовая, утвержденная и расписанная программа пропаганды полета советского человека к Луне. Доведенная до издателей всех крупных газет. Параллельно готовились книги и снимались фильмы.

Ну значит я не прав по срокам "созревания".
Возможно идея отказаться от Луны у правящей клилики появляется заметно позже? Может действтиельно после ручканья с дружбаном Никсоном (и когда все Аполлоны слетали как на параде)? То есть уже 1972-й? Тем острей получается сюжет!
Павел, не находите, как историк?

Для меня остаётся загадкой кто в этом тяни-толкае был локомотивом?
Это мы (Брежнев-Устинов) предложили американцам обменять Большой космос на КаМАЗ (и мир во всём мире) или это они вышли с предложением, мол, парни, не надо бы вам за нами на Луну высаживаться (мол, тогда мы вам откроем КаМАЗ и мир во всём мире, газ-трубы, да вот вам еще и Олимпиада в придачу, берите, не жалко!)?
Мне одинаково фиолетово кто тут был инициатором, кто продавцом, кто покупателем.
Результат - один.
Мы очень крупно прое... или нас крупно нае... С хельсинскими корзинами - точно.
За это нам теперь выгребать и выгребать.

PSS> На 1969 год была уже готовая, утвержденная и расписанная программа пропаганды полета советского человека к Луне. Доведенная до издателей всех крупных газет. Параллельно готовились книги и снимались фильмы.

А вот это интересно. Что ж за книги и фильмы в особенности. И кто за это отвечал, кого привлекали и как.
И когда программа была утверждена? Песни пионерские ведь тоже наверняка в её рамках были написаны. И отдельно интересно - когда и как их "изымали из оборота". После Армстронга петь "там будет первый советский герой, нашей страны пионер" - было уже ну как-то совсем неудобно. Надо думать, из этого на будущее сделали какие-то выводы.

Fakir> А вот это интересно. Что ж за книги и фильмы в особенности. И кто за это отвечал, кого привлекали и как.
Fakir> И когда программа была утверждена? Песни пионерские ведь тоже наверняка в её рамках были написаны. И отдельно интересно - когда и как их "изымали из оборота".

Вот, вот! С языка сняли. Мне тоже интересно!

Fakir> А вот это интересно. Что ж за книги и фильмы в особенности. И кто за это отвечал, кого привлекали и как.

Увы. На этот вопрос нельзя ответить кратко. Там много документов, переписка. Во втором томе Луны я должен буду про все это рассказать.

PSS> Увы. На этот вопрос нельзя ответить кратко.

В двух словах тогда.

Фильмы художественные или научпоп?
Масштабные или ни шатко ни валко?
Сняты или нет?
Сколько?

Fakir>> А вот это интересно. Что ж за книги и фильмы в особенности. И кто за это отвечал, кого привлекали и как.
Fakir>> И когда программа была утверждена? Песни пионерские ведь тоже наверняка в её рамках были написаны. И отдельно интересно - когда и как их "изымали из оборота".
A.s.> Вот, вот! С языка сняли. Мне тоже интересно!
A.s.>

Я из ярких образчиков "на вскидку" могу вспомнить только это:


Но во-первых это братья-чехи (которые вскоре будут небратья) во-вторых это 1965 год. Но после... мы, советсякая пресса и пропаганда становимся куда осторожней (это чувствуется моментально), размытей в своих обещаниях. Да, инерция была сильной. И еще в "Огоньке", в юбилейном 1967-м была викторина. И там был такой пассаж:

Я помню что впервые прочёл это в каком-нибудь 1978-м (чистили подвал и нашли там хорошо сохранившуюся стопку старых журналов "Огонёк"). Я был ПОТРЯСЁН насколько это было "из другого мира"!

Кстати. Где-то в 1980м (примерно) я узнал что американцы на Луне были... ни один раз. До этого я был АБСОЛЮТНО УВЕРЕН что они всего лишь на Аполлон-11 воткнули флаг и всё... Да, еще раз пытались но у них не получилось (это Аполлон-13). Но попалась тоненькая брошюрка в библиотеке, которая раскрыла глаза. И я одно время даже приставал к знакомым и взрослым: а сколько раз американцы были на Луне?
То что все отвечали одинаково, мол, один раз, меня не удивляло. Меня удивляло что все ОТМАХИВАЛИСЬ от поразительного (для меня, пацана) факта, что они там были 6 раз! Ну 6, какая разница?
Люди как будто не хотели уже тогда ничего этого знать. Это было АБСОЛЮТНО НЕИНТЕРЕСНО.
Именно с 1975-го года космос стал людям АБСОЛЮТНО НЕИНТЕРЕСЕН.
Это было уже СЛЕПОЕ (то есть очень больное) пятно нации.
Предельный позор, зарубцованный "ложной памятью".



Фактически, задирались (обещали что-то) мы лишь при Никите. А когда "волюнтариста" сняли (над чем посмеялся Гайдай на всю страну), сразу же появились насмешки и над кораблями, "бороздящими просторы Большого театра" (это потом стало бессмертным мемом, космос - это какая-то там оторванная от реальной жизни НЕНУЖНАЯ ХРЕНЬ!)...
И еще был у Гайдая выпад, который я увидел только недавно на хорошо отредактированной копии фильма (он очень чутко чуял смену времён):



Операция Ы... Это почти сразу же. 1965 (учитывая что Никита слетел в конце 1964-го) Над космосом (или нашими устремлениями в космос) стало можно зло шутить. При Никите этого нельзя было делать. Шутить можно было но, "молодцевато, задорно, строевым шагом, с улыбкой, но су-рьезно!" ©
На самом деле это СКРЫТЫЕ, "малозаметные" знаки, которые все очень чётко чуют.
Да, документы отражают одно, а реальность уже совсем другая.
Брежнев и космос - вещи несовместимые.
Ему что космос, что целина, что Малая земля - всё этапы большого пути к власти. Поручения Патрии. И только. Никита искренне верил что коммунизм невозможен без освоения космоса. А "развитой социализм" Брежнева (что бы всё было спокойно, мирно, дружно), фанфаронски объявленный в 1975-м году на XXV съезде КПССС смотрелся куда лучшче без всякого космоса. Ну да, летает там что-то... обозначает присутствие... Но низко-низко. И хвост по земле волочится. Ну и нам достаточно. Будем возить туда друзей из соцлагеря. Как на охоту-развлекух. Аттракцион, типа...
Без вариантов. Он в этом космосе (как уполномоченный) в основном дерь-мо и разгребал. То маршала Неделина отскребал на космодроме от обгоревших плит, то собирал головешки от Комарова, то трупы Добровольского-Волкова-Пацаева "как живых" встречал... Ну вот он его после "рукопожатия" и упорядочил. Всё тихо-мирно, штатно...

О чем пел Вова Высоцкий (cъемна 1980 го, но песня 1968 правда до середины 1970х она малоизвестна)?

Не страшны
______дурные вести.
Мы в ответ
_____бежим на месте.
В выигрыше даже начинающий!
Красота!
____Среди бегущих!
Первых нет
____И отстающих!
Бег на месте - общеукрепляющий.

Космос для самого Брежнева был вечная заноза в заднице (хреново Никитино наследи!)
Так что можно сказать что поворот начался с первых дней прихода его банды к власти. Просто Лёня не любил резких движений и умел выжидать нужного момента.
Поэтому и досидел до гробовой доски на троне как осторожная гадюка в засаде под колодой.

A.s.> Ему что космос, что целина, что Малая земля - всё этапы большого пути к власти.

Да не была для него власть прямо самоцелью и сверхзадачей. Вот для него - точно нет. Ну может быть - кто его знает - и было для него важно суметь, но не тот случай, когда непременно у власти тянет удерживаться любой ценой до самого конца.
Мне лет 20 назад человек (давно покойный), с ним работавший в 50-х, рассказывал, что в начале 70-х Брежнев встречаясь с друзьями молодости зрелости жаловался, что уже здоровье не то, и очень хочется уйти на покой, да не пускают. То есть последние лет 8-10 жизни Брежнев, вот тот самый поздний анекдотический "дагагой Леонид Ильич" у власти сидел против своей воли как компромиссная фигура. В принципе это вроде как-то отражено и в недавнем сериале.
И собственно не исключено, что именно потому он для всей позднесоветской элиты и был наилучшей фигурой на этом посту, что за него не цеплялся. Что и позволяло наиболее справедливым образом балансировать интересы и улаживать конфликты. Качество верховного арбитра - целью которого не является использовать свои функции арбитра ради удержания власти!

A.s.> Никита искренне верил что коммунизм невозможен без освоения космоса. А "развитой социализм" Брежнева (что бы всё было спокойно, мирно, дружно), фанфаронски объявленный в 1975-м году на XXV съезде КПССС смотрелся куда лучшче без всякого космоса.

Никита много во что верил. Лысенке вон верил практически до упора.
Ну, человек был такой. Своеобразный.

Брежнев был более взвешенный, по-видимому, и без лишнего шила в ж.пе.
Можем - делаем. При возможности не рвя пупок и желательно без жертв. (его же первая реакция на взрыв Н1: "Все живы? Ну и слава богу".)

A.s.> Космос для самого Брежнева был вечная заноза в заднице (хреново Никитино наследи!)

Вообще-то у него в воспоминаниях есть что-то типа "Тот незабываемый октябрь" (или апрель???) - в общем, точно о раннем космосе, или Спутнике, или Гагарине. Не читал пока, хотя в планах при случае.

Sandro>> Очень хочется оветить "на что поспорим?", но перехватчика астероидов у меня нет.
Fakir> ...и что характерно - не будет.

Чтобы не растекаться — задам конкретный вопрос — вот всё-таки, почему же ты считаешь, что добыча в космосе не оправдана? Даже для самообеспечения?
Почему надо, как аргонавтам в старину всё своё везти с собой?

У меня есть стойкое подозрение, что ты опираешься на одну из древних
экономических теорий.

Sandro> Чтобы не растекаться — задам конкретный вопрос — вот всё-таки, почему же ты считаешь, что добыча в космосе не оправдана? Даже для самообеспечения?

1. Какое это имеет отношение к переталкиванию астероидов?
2. Кто тебе сказал, что я что добыча в космосе не оправдана, отдельно для самообеспечения? И вообще почему я перестал пить коньяк по утрам?

Sandro>> Чтобы не растекаться — задам конкретный вопрос — вот всё-таки, почему же ты считаешь, что добыча в космосе не оправдана? Даже для самообеспечения?
Fakir> 1. Какое это имеет отношение к переталкиванию астероидов?

Такое, что кто-то сменил тему.

Fakir> 2. Кто тебе сказал, что я что добыча в космосе не оправдана, отдельно для самообеспечения?

Потому, что каждый раз, когда об этом заходит речь, прямо или косвенно, ты очень категорично утверждаешь, что нафиг.
Мы об этом уже спорили, кстати. Но ты толком так и не говоришь, почему. Я что-то не так понимаю?

Fakir> И вообще почему я перестал пить коньяк по утрам?

Затруднясь ответить.

Sandro> Потому, что каждый раз, когда об этом заходит речь, прямо или косвенно, ты очень категорично утверждаешь, что нафиг.
Sandro> Мы об этом уже спорили, кстати. Но ты толком так и не говоришь, почему. Я что-то не так понимаю?

Очевидно, не понимаешь.

Потому что я говорю не о добыче ВООБЩЕ И ВСЕГДА, а о добыче конкретных веществ конкретными способами в конкретных мировых обстоятельствах.

И в текущих раскладах - при доступных и известных на Земле ресурсах, при известных и доступных транспортных технологиях, при известных и представимых технологиях добычи, при известном расположении каких-либо "ископаемых" в пределах известного и потенциально доступного нам космоса - НЕТ таких веществ, добыча которых СЕЙЧАС для земных нужд оправдана. Или мы их не знаем, что равносильно тому, что сейчас их для нас нет.

Ни для одного известного вещества не срастается по экономике, ну вот никак, и разрыв чересчур велик, чтобы надеяться, что срастётся в ближайшие десятилетия.
Поэтому все эти стартапчики PlanetMining или как там его - ни о чём.

Ессно, всё может поменяться. Когда-нибудь. При выполнении хотя бы одного из условий.

1. Исчерпание (или резкое подорожание, но эффективнее полное исчерпание) какого-то ископаемого на Земле. Когда-то век назад казалось, что такое может произойти даже с железом примерно году к 2050-му. Ну теперь не кажется. Есть отдельные опасения насчёт индия и еще кой-чего, но они такие себе... не очень убедительные. Впрочем, года после 2050 посмотрим.
Конечно, при этом нужно, чтобы исчерпавшийся ресурс был известен в Системе. С тем индием тут кажется не очень хорошо. Впрочем, тогда можно было бы хотя бы рассчитывать на замотивированность масштабных геологических изысканий на Луне, Марсе и астероидах. Наверное, где-то да есть, вопрос, как найти. И будут ли руды достаточно богатыми.
Те металлы, что летают крупными кусками и точно известны, на Земле вроде как не кончатся и на порядки подорожать, кажется, не обещают в обозримом будущем.

2. Резкое, на порядки, удешевление космического транспорта. Тогда какие-то ископаемые может быть станут оправданы.

3. Будет найдено нечто принципиально новое, на Земле не встречающееся, и при этом нужное и ценное. Критерий такого вещества - невероятно высокая удельная цена. (ну это если у нас нет революции в п.2; если есть - просто очень высокая цена). Золото не годится даже близко. Сопоставимо должно быть как минимум с обогащённым ураном или, лучше, отдельными специзотопами.
3.1. Будет найден способ эффективно и с выгодой использовать уже известное уникальное внеземное вещество. Тут есть кандидат - ³He, с которым даже на современных технологиях, вотпрямща, могло бы срастись, если бы мы умели его жечь (на прочие нужды земных запасов хватит). Но мы сейчас не умеем и лет 20 еще не сумеем точно (может и больше, может и 30-40, тут как пойдёт). Когда научимся - ситуация поменяется.
3.2. Это уже не выстрелило, но для полноты веера вариантов. Если бы была возможность реализовать старую концепцию ОСЭС - т.е. эффективный транспорт электроэнергии с орбиты - может быть, могла бы стать оправданной добыча кремния и прочих материалов на Луне для постройки ОСЭС. Скорее всего всё равно не срослось бы (там даже по оптимистичным оценкам было всё плохо или очень плохо, а на самом деле гораздо хуже по всему мясокомбинату), но хоть шанс. Хоть тень шанса.



Добыча для самообеспечения на месте вполне оправдана - опять же, при определённых условиях.
Первое из которых - должно быть востребовано (и за чей-то счёт оплачено) само пребывание в данном месте.
Самоценности такая добыча не имеет - это именно вспомогательная, обеспечивающая операция. Позволяющая немного, именно немного сэкономить.
Условно, способ потратить на марсианскую базу не 2 трлн., а 1,9 трлн. Но всё равно эти ресурсы нужно ради чего-то выделить.
И такая добыча в первую очередь - в порядке убывания кислород и вода (для жизнеобеспечения в первую очередь), топливо. Что именно - зависит от места (на Луне одно, на Марсе другое) и других деталей.
Конструкционные материалы почти бессмысленны (при современном уровне технологий и представимых потребностей!!!). Ну если это не щебёнка и цемент для "обваловки" базы или не способ приготовить из местного грунта почву для оранжерей.

Fakir> Потому что я говорю не о добыче ВООБЩЕ И ВСЕГДА, а о добыче конкретных веществ конкретными способами в конкретных мировых обстоятельствах.

По основным пунктам согласен. Не буду даже комментировать, чтоб не флудить. Но. Я всё считаю, что в дальнем плане нужно самодостаточное космическое поселение. А это означает, что надо будет уметь добывать материалы ближе, чем тащить их с Земли.
Космический колониализм, да. Экспансия. Поскольку иначе — зачем?

PS: Напоминаю, у нас тут в ближайшем времени Сириус Б рванёт, какие-то миллионы лет остались. Нужно либо планетарный щит, либо валить отсюда.

Sandro> Я всё считаю, что в дальнем плане нужно самодостаточное космическое поселение.

Осталась фигня: понять, КОМУ нужно. За чей счёт будет банкет?

После чего все остальные вопросы с божьей помощью и тихим матом как-нибудь порешаем.

Sandro> Космический колониализм, да. Экспансия. Поскольку иначе — зачем?

Э! Колониализм! Захотел чего!
"Новые земли для разбоя и грабежа"
Так нету же ж! Грабить некого!!

Почти все без исключения колонии - для ДОБЫЧИ ЧЕГО-ТО. Добычи, выращивания - неважно. Но дорогого и ценного. Чего нету дома, в метрополии. Золота, серебра, пряностей, кофе, чая, хлопка, сахара, каучука, моржовой кости и мехов, и т.д. и т.п. "колониальных товаров".
В эпоху развитого колониализма это всё очень хорошо умели считать, знали прибыльность колоний в зависимости от географического положения (были даже таблицы с привязкой к широте и пр.) Т.е. неплохо понимали потенциальную ценность каждого отдельного взятого куска суши, и за что-то воевали, а на что-то клали болт за полной бесполезность и экономической бесперспективностью. И это не только ледышка Антарктиды - а и Новая Гвинея, Соломоновы острова и пр.

То есть тут мы опять возвращаемся к пред. пунктам про добычу.
Ну только что веер вариантов чуть расширяется. Чисто гипотетически - может быть, в каких-то внеземных условиях можно научиться выращивать что-то такое, что на Земле никак, и будет невероятно ценным и удельно дорогим (но в рамках УК! ) - скажем, лекарство от рака или средство для продления жизни. Это конечно полнейшее фентези, но чисто для полноты.

Колонии которые не ради чего-то раздобыть, а чисто свалить подальше от всех этих козлов и жить по-своему - крайне редки в истории. В сущности только пуритане со своим "Мейфлауэром". А, ну еще наши староверы, да. Только их не принято к колониям относить, что в общем-то справедливо.

Потенциально может когда и случится, и даже рано или поздно наверняка, но для этого нужно или исключительнейшее стечение обстоятельств (невероятно богатая группа, желающая свалить), или опять же несколько технических революций - транспорт, жизнеобеспечение, технологии добычи того или этого, сами конструкции внеземных поселений (орбитальных? астероидных? лунных? марсианских:).
Если никакой катастрофы не произойдёт, в течение века-двух нечто подобное, наверное, начнёт происходить. Но явно не раньше второй половины-последней четверти этого века.

Sandro>> Я всё считаю, что в дальнем плане нужно самодостаточное космическое поселение.
Fakir> Осталась фигня: понять, КОМУ нужно. За чей счёт будет банкет?

Да. Естественно. За счёт тех, кто не хочет сидеть на заднице ровно. Другой возможной мотивации я не вижу.

Fakir> После чего все остальные вопросы с божьей помощью и тихим матом как-нибудь порешаем.

Когда-то было иначе?

Sandro>> Космический колониализм, да. Экспансия. Поскольку иначе — зачем?
Fakir> Э! Колониализм! Захотел чего!
Fakir> "Новые земли для разбоя и грабежа"
Fakir> Так нету же ж! Грабить некого!!

Огромные простанства Космоса. Жить там и покласть на всякую фигню. Почему нет?

Fakir> Колонии которые не ради чего-то раздобыть, а чисто свалить подальше от всех этих козлов и жить по-своему - крайне редки в истории. В сущности только пуритане со своим "Мейфлауэром". А, ну еще наши староверы, да.

Да. Но это по сути единственный шанс. И разными образами про много раз говорили.

С поскипанным в принципе согласен.

Но хочу напомнить, что как водится, кто первым встал — того и тапки. На каком там корабле приехали предки Джорджа Буша?

Sandro> Да. Естественно. За счёт тех, кто не хочет сидеть на заднице ровно.

Чтобы купить что-нибудь ненужное - нужно продать что-нибудь ненужное. А денег нет.

Sandro> Когда-то было иначе?

Ессно! Община староверов еще могла просто уйти своим ходом в глухую тайгу (но уже эмигрировать в Аргентину большинству было не по силе).

Sandro> Огромные простанства Космоса. Жить там и покласть на всякую фигню. Почему нет?

Потому что пока не умеем там жить. И непонятно, когда и на какие шиши научимся.

Так-то это мотивация еще от Циолковского, "Вне Земли" - типа в эфирных пространствах очень удобно жить, и даже гораздо лучше, чем на Земле. Дальше по той же дорожке пошли Бернал, О'Нейл и прочая шобла. А хотя нет, О'Нейл не совсем по этой - он упирал не что в космосе лучше, а что Земля будет забита народом.

Но не выходит пока. И бог его знает, выйдет ли вообще.


Sandro> Да. Но это по сути единственный шанс. И разными образами про много раз говорили.

Это скорее шанс, которого считай что нет.
Настоящий шанс - найти и начать добывать какой-нибудь анобтейниум. Вот ПОСЛЕ такого (сильно после! от полувека сверху) появится и шанс на космический "Мейфлауэр" (в ассортименте).
Необходима масштабная народно-хозяйственная (или хотя бы антинародно, но масштабная) деятельность в космосе, и желательно за пределами низких орбит.

Как и почему стал возможен сам "Мейфлауэр"? Потому что больше века уже одних лишь выгодных колоний в мире были уже десятки по одному лишь Карибскому бассейну, не говоря об Америке в целом и прочих частях света. Потому что были регулярные торговые маршруты, и ради этого строили корабли. Потому что морские торговые маршруты существовали уже много веков перед тем, и ради них во множестве строились корабли. Потому что даже помимо торговли в море была куча хозяйственной деятельности - рыбная ловля, добыча китов, моржей и пр.

Если бы ничего этого не было, а так, мелкие лодочки на каботаже плавают - какой "Мейфлауэр"? Куда плыть, на чём?!

Sandro> Но хочу напомнить, что как водится, кто первым встал — того и тапки.

На Аляске и в Калифорнии об этом расскажи, во Флориде, в Луизиане А еще на юге Сахалина можно, но там лучше сразу в Токио ехать - японцев потроллить.

Sandro>> Огромные простанства Космоса. Жить там и покласть на всякую фигню. Почему нет?
Fakir> Потому что пока не умеем там жить. И непонятно, когда и на какие шиши научимся.

Если не учиться, то не научимся никогда. Просто надо понимать, что это расходы на очень дальнее будущее. Непосредственного коммерческого дохода может не случиться на нашем веку.

Fakir> Но не выходит пока. И бог его знает, выйдет ли вообще.
Sandro>> Да. Но это по сути единственный шанс. И разными образами про много раз говорили.
Fakir> Это скорее шанс, которого считай что нет.

Как сказать. В истории есть примеры, что людей мотивировали самыми неожиданными аргументами. И на самые невероятные вещи.

Fakir> Настоящий шанс - найти и начать добывать какой-нибудь анобтейниум. Вот ПОСЛЕ такого (сильно после! от полувека сверху) появится и шанс на космический "Мейфлауэр" (в ассортименте).

Ой. Ну это было бы замечательно, но как? Тут у нас даже бериллиевых астероидов не видно, не говоря про Урановую Голконду.
Так что остаётся только вариант с тихим матом и надеждой на светлое будущее.

Fakir> На Аляске и в Калифорнии об этом расскажи, во Флориде, в Луизиане А еще на юге Сахалина можно, но там лучше сразу в Токио ехать - японцев потроллить.

Там кто-то потом обратно завалился и проспал всё

Sandro> Если не учиться, то не научимся никогда.

Ты в детстве или юности добровольно многим вещам учился, которые тебе понадобятся не раньше чем под старость? Да что там - деньги-то на старость копил? Пенсионное добровольное страхование - как?

Sandro> Просто надо понимать, что это расходы на очень дальнее будущее. Непосредственного коммерческого дохода может не случиться на нашем веку.

Мы в такое не умеем. Уже.
А в общем-то в ТАКИХ масштабах и никогда не умели. Примеры расходов на дальнее будущее в истории есть, но там или затраты по большому счёту ничтожны, или затраты умеренные при вполне прозрачной модели окупаемости в будущем.
А тут - огромные, запредельные, расходы вотпрямща на то, что понадобится только поколения спустя? Да еще не то понадобится, не то нет? "Не бывает."
Просто потому, что с такими непроизводительными расходами вотпрямща ты резко снижаешь свои и потомков шансы дожить до этого послезавтра.

Sandro> Ой. Ну это было бы замечательно, но как?

"Бороться и искать, найти и перепрятать" Автоматы летают, телескопы глядят, теоретики теоретизируют, детекторы детектируют, а ускорители кой-как ускоряют.
Глядишь, рано или поздно чего попадётся. До конца света еще миллиард лет.

В конце концов, за каких-то полвека уже два совершенно неожиданных (и хотя бы какое-то время казавшихся потенциально полезными) открытия случились, оба раза совершенно внезапно - сперва неокисляемые лунные металлы, потом, лет через 15, лунный же гелий. И это в сущности чуть ковырнули.
(ну а других неожиданных, хотя без ожидаемого прикладного выхлопа, и того больше случилось)
Мало ли что может найтись за следующие полвека! А за век? За три?
Так что запасаемся попкорном терпением.
Если кому кажется долго - пусть вспомнит, сколько Австралию искали. Северо-Западный и Северо-Восточный проходы. Сколько тыщ лет мечтали о Суэце, сколько веков о Панаме.

Sandro>> Если не учиться, то не научимся никогда.
Fakir> Ты в детстве или юности добровольно многим вещам учился, которые тебе понадобятся не раньше чем под старость? Да что там - деньги-то на старость копил? Пенсионное добровольное страхование - как?

Это не про то всё же. Не совсем про то. подход к обеспечение своей старости (и смерти) и к обеспечению будущего (ну хоть не своего, а потомков) — это разные вещи. Мне так видится.

Sandro>> Просто надо понимать, что это расходы на очень дальнее будущее. Непосредственного коммерческого дохода может не случиться на нашем веку.
Fakir> Мы в такое не умеем. Уже.

Я полагаю, что тогда надо обратно научиться. См. историю про древние дубы для ремонта храма. Может, и выдумка, но ... надо действовать как-то так.

Fakir> А тут - огромные, запредельные, расходы вотпрямща на то, что понадобится только поколения спустя? Да еще не то понадобится, не то нет? "Не бывает."

А если хотя бы побочно появятся полезные технологии? Примеры в истории техники есть. Да, это надежда, но всё же.

Fakir> Просто потому, что с такими непроизводительными расходами вотпрямща ты резко снижаешь свои и потомков шансы дожить до этого послезавтра.

Но почему? Покушать мы делаем достаточно. Да, у некоторых стран проблемы с доступом к этому ... ну не будем в политику. Строим много всего разного. В общем, есть признаки, что можно немного % изъять на мегапроект.
Да даже добровольно.

Fakir> Глядишь, рано или поздно чего попадётся. До конца света еще миллиард лет.

Сириус Б будет раньше

Fakir> Мало ли что может найтись за следующие полвека! А за век? За три?
Fakir> Так что запасаемся попкорном терпением.

Согласен. Не надо суетиться. Но, чтобы межзвёздный корабль полетел через тысячу лет, нужно начинать сейчас.

Sandro> PS: Напоминаю, у нас тут в ближайшем времени Сириус Б рванёт, какие-то миллионы лет остались. Нужно либо планетарный щит, либо валить отсюда.

Полмиллиарда. В самом худшем случае, полтараста миллионов, но, скорее, ближе к полмиллиарда. Это раньше, чем Солнце само нагреет Землю настолько, что на ней невозможно будет жить (на это, по расчётам, нужен миллиард лет), но за полмиллиарда и Сириус успеет свалить далеко (пройдя перед этим точку максимального сближения с Солнцем).

Sandro> Это не про то всё же. Не совсем про то. подход к обеспечение своей старости (и смерти) и к обеспечению будущего (ну хоть не своего, а потомков) — это разные вещи. Мне так видится.

Обеспечение собственной старости = облегчение жизни потомка (не им тебя кормить). Также накопление - это возможность оставить наследство тем же потомкам.
Ну, накопления - в широком смысле.
И т.п.

Sandro> Я полагаю, что тогда надо обратно научиться. См. историю про древние дубы для ремонта храма. Может, и выдумка, но ... надо действовать как-то так.

Чтобы в такое научиться - мир должен быть достаточно предсказуемым на очень длительный срок.
Что и через пять веков собор кому-то будет нужен, а не переделан в мечеть или на его месте будет бассейн. Что климат не поменяется так, что будут у тебя не дубы, а пальмы вокруг. Что местность не превратится в радиоактивную пустыню, где вообще никому ничего не надо. Да банально - что из неоткрытой еще Америки не привезут какого-нибудь короеда, который все твои дубы просто обнулит по всей Англии (самшитовую рощу в Сочи помним? свежачок!). Что, наконец, их не порубят на дрова в холодную зиму гражданской войны или еще какой перестройки.
(все или почти все примеры условны)

И дубы для балок - это при всём притом очень недорогое действие. Ну что там вокруг собора молодые дубки посадить? Копейки. Особенно на фоне постройки самого собора.

Более реалистичный (и вполне экономический и даже коммерческий) пример - это выдержанный корабельный лес. Иногда по полвека и выше.
Но и для этого необходима высокая степень уверенности в будущем - начиная с того, что полвека спустя еще кому-то будут нужны деревянные корабли. В том "медленном" времени это было понятно. Сейчас - ну разве коньячные спирты закладывают на такие сроки. Это - вечная ценность

Sandro> А если хотя бы побочно появятся полезные технологии? Примеры в истории техники есть.

Никого такой призрачный шанс сейчас не способен подвигнуть на ТАКИЕ расходы.

Sandro> Но почему? Покушать мы делаем достаточно. Да, у некоторых стран проблемы с доступом к этому ... ну не будем в политику. Строим много всего разного. В общем, есть признаки, что можно немного % изъять на мегапроект.

Недостаточно очень много чего. Даже вот у нас, или даже в более богатых странах, что уж говорить о более бедных.

Sandro> Да даже добровольно.

Ну наберёшь три копейки. В смысле пусть это будет даже три миллиона - один хрен 0,1% от требуемой суммы.

Пока нет технологий, позволяющих удешевить решение на порядки, чтоб оно действительно стало посильно в режиме "шапочного сбора" или "сбрендившего миллионера миллиардера" - тухлое дело.


Sandro> Согласен. Не надо суетиться. Но, чтобы межзвёздный корабль полетел через тысячу лет, нужно начинать сейчас.

Начинать ЧТО?
Намёк: что именно следовало начинать делать в 957 г. н.э., чтобы в 1957 полетел Спутник?
Прямо вот ракету проектировать или хотя бы астрономией заняться?
Входят ли в список принятие православия, реформы Петра, войны с Турцией и три революции?