Авианосец для России

ДимитриUS> Кинжалы могут предотвратить потопление АВ и прочих наших кораблей подводными лодками, а в перспективе и НПА с зарядом ВВ на борту? - нет!

Нет. Это-же ясно, что нет. Такое могут обеспечивать только корабли прикрытия во главе с самим АВ. АПЛ тоже могут в эту группу входить. Главное, что всё это ещё и легче удаётся с локальной поддержкой авиации. НПА - отдельная тема, но как-бы тоже очевидно, что успешное поражение где-то в открытом океане будет в разы сложнее, чем в любом "черноморском сценарии" (учитывая даже такой простой фактор, как погодный).

ДимитриUS> - вон РКР Москва обеспечивал тоже самое по сути, но прямо под боком от Крыма, и словил пару ПКР с печальными последствиями...

Большой крейсер в маленьком, да и ещё закрытом море. Выполнял ему никак несвойственные задачи. Ко всему по слухам неисправный. Тут как-бы только вопрос времени, что подловят. Это ровным счётом ничего не доказывает. Кроме всё того-же очевидного: ракетный крейсер - это не патрульный корабль для прибрежного плавания.

ДимитриUS> и вообще, на карту то взгляните - как тут выходить АУГ на оперативный простор?!

Ещё раз, если не поняли с первого: "контроль супостата" ломается дальнобойным прикрытием с берега. Всё. Про торпеды - см. выше.

ДимитриUS> где здесь место для наших АВ? - нету

Есть. Как минимум везде, куда может дотянуться "Кинжал" с берега. А он может дотянуться дофига далеко. По Вашей-же логике одни "Кинжалы" от тех-же подплывших АПЛ противника не защитят. Вот и дополнительные плюшки собственных АВ: намного дальше вынесенная ПЛО.

Otka> Нет. Это-же ясно, что нет. Такое могут обеспечивать только корабли прикрытия во главе с самим АВ. АПЛ тоже могут в эту группу входить.
мы не сможем догнать пиндосов и НАТО, да и Китай тоже, в строительстве АВ/АУГ - а значит мы всегда будем в изначально проигрышном положении - зачем?!? - зачем ломиться в закрытую дверь - может поискать запасной вход, или хотя бы через окно попробовать пробраться, а?

вон мелкобриты с хохлам нашли таки запасной вход - и теперь БЭКами планомерно уничтожают наши корабли - а ведь могли бы как вы предлагаете, стенка на стенку, корабль на корабль (если конечно смогли бы их от своих западных хозяев получить и протащить через Босфор)...

Otka> Большой крейсер в маленьком, да и ещё закрытом море. Выполнял ему никак несвойственные задачи. Тут как-бы только вопрос времени, что подловят. Это ровным счётом ничего не доказывает. Кроме всё того-же очевидного: ракетный крейсер - это не патрульный корабль для прибрежного плавания.

угу, вон и патрульнику досталось - зато ведь действовал по инструкции, верно?

ДимитриUS>> и вообще, на карту то взгляните - как тут выходить АУГ на оперативный простор?!
Otka> Ещё раз, если не поняли с первого: "контроль супостата" ломается дальнобойным прикрытием с берега. Всё. Про торпеды - см. выше.
возможно в реальности в окияне - только наши ПЛА-РПКСН против армады натовских АУГ+ПЛА+Орионы+превосходство по спутниковой разведке на порядок = ну и как вы сломаете контроль супостата? никак - смотрим пункт 1 - мы снова в заранее проигрышном положении, опять лбом долбимся в закрытую дверь!

ДимитриUS>> где здесь место для наших АВ? - нету
Otka> Есть. Как минимум везде, куда может дотянуться "Кинжал" с берега. А он может дотянуться дофига далеко. По Вашей-же логике одни "Кинжалы" от тех-же подплывших АПЛ противника не защитят. Вот и дополнительные плюшки собственных АВ: намного дальше вынесенная ПЛО.
не будет никакого вынесенного рубежа ПВО и ПЛО с помощью наших АУГ - даже если сами пиндосовские АУГи побояться приближаться на расстояние удара Кинжала - то у них есть авиация + ПКР (уже и дальнобойные) + самое главное ПЛА = потому вы даже теоретически не сможете защитить нашу удаленную АУГ от поражения!

ДимитриUS> мы не сможем догнать пиндосов и НАТО, да и Китай тоже, в строительстве АВ/АУГ - а значит мы всегда будем в изначально проигрышном положении - зачем?!?

А зачем их прям "догонять"? Совсем не нужно, если они свои силы и против Китая распределять должны. К тому-же сами сказали: стольких (удобных) выходов у России и нет, но те что есть (тот-же ТОФ) можно использовать.

ДимитриUS> вон мелкобриты с хохлам нашли таки запасной вход - и теперь БЭКами планомерно уничтожают наши корабли -

Да нет, конечно. У хохлов для этого и собственного флота не нашлось-бы. Но с другой стороны никто и не предлагает держать аж целые АУГ в ЧМ. Совершенно никчему.

ДимитриUS> угу, вон и патрульнику досталось - зато ведь действовал по инструкции, верно?

Нашли лазейку, да. Но это до поры - до времени, пока-что действенного противоядия не нашли. Вами предлагаемые дополнительные пулемёты, например, тоже только как-бы "паллиативная" мера, что-ли. Не говорю, что в корне неверная, но не сильно эффективная: БЭКи, конечно-же, лучше уже на дальних подходах ловить/давить надо (чем дальше, тем лучше). Прям с борта и у бортов... Ну, короче, видели уже, как это (не) работает. Ну да, ДУМ, теплаки, всё такое: всяко лучше, чем ничего... Но в перспективе всё одно другие решения понадобятся.

ДимитриUS> возможно в реальности в окияне - только наши ПЛА-РПКСН против армады натовских АУГ+ПЛА+Орионы+превосходство по спутниковой разведке на порядок?

См. выше: против прям ВСЕЙ армады вряд ли. Просто, потому что они и на других направлениях востребованы. Ведь ВСЁ оголить они-же тоже не могут: из-за той-же асимметричной угрозы "Посейдонов", например (ну если мы уже о том самом апокалиптическом "НАТО vs. ну БРИКС, чтоли(?)" говорим ).

ДимитриUS> не будет никакого вынесенного рубежа ПВО и ПЛО с помощью наших АУГ -

Если постараться - всё будет. Если не делать ничего - то ничего и не будет. Ваш-же (немного перефразированный) девиз про "решения" и "отмазки". Морских волков бояться, в лес океан не ходить. С такой логикой не только АВ, но и уже строящиеся корветы-фрегаты не нужны. "У них-же авиация!" Ну вот и можно-же посмотреть, как запрыгают, если против неё свою "Цирконно-Кинжальную" авиацию выставить?

Otka> А зачем их прям "догонять"? Совсем не нужно, если они свои силы и против Китая распределять должны. К тому-же сами сказали: стольких (удобных) выходов у России и нет, но те что есть (тот-же ТОФ) можно использовать.
с Китаем они договоряться, и он, по своей старой доброй традиции , пойдет на такую сделку, чтобы выжить. это 1е

2е, проблема выхода "узкого горлышка" из наших мест базирования флота в принципе не решаема - и по климатическим, и по географическим, и по военно-техническим причинам - ибо возле выходов на окиянский простор либо натовцы, либо японцы-корейцы - и это еще без учета дистанционного минирования этих выходов, что пиндосы уже отрабатывают!


Otka> С такой логикой не только АВ, но и уже строящиеся корветы-фрегаты не нужны. "У них-же авиация!" Ну вот и можно-же посмотреть, как запрыгают, если против неё свою "Цирконно-Кинжальную" авиацию выставить?

вот именно, а это правильный шаг - надо на авиацию + ракеты авиационные и наземные делать упор, а не на авианосцы да крейсера! - а корветы все равно нужны для БМЗ, несколько ФР для демонстрации флага в окияне и у наших партнеров, ну и тральщиков с БЭК да НПА, и поболее!...

Otka>> (удобных) выходов у России и нет, но те что есть (тот-же ТОФ) можно использовать.
ДимитриUS> с Китаем они договоряться, и он, по своей старой доброй традиции , пойдет на такую сделку, чтобы выжить. это 1е

Надо переводить ТОФ в Магадан.
Но пока для этого ничего не делается.

xab> Надо переводить ТОФ в Магадан.
xab> Но пока для этого ничего не делается.

это ж "железку" туда придется строить тогда. Хлопотно.

xab>> Надо переводить ТОФ в Магадан.
xab>> Но пока для этого ничего не делается.
Spinch> это ж "железку" туда придется строить тогда. Хлопотно.

Я все еще не теряю надежды, что этим займутся после того, как дотянут железку вдоль берега Азовского моря.

Главная проблема - это зона вечной мерзлоты.
По ней придется тащить почти полторы тысячи км.
Для сравнения Норильская ЖД чуть больше сотни и куча гемороя с эксплуатацией.

Можно еще в районе Тугурского залива, там железку ближе тянуть (всего 400 км) и без зоны вечной мерзлоты.
Но там ледовая обстановка хуже.

Otka> А зачем их прям "догонять"? Совсем не нужно, если они свои силы и против Китая распределять должны. К тому-же сами сказали: стольких (удобных) выходов у России и нет, но те что есть (тот-же ТОФ) можно использовать.
Это шутка? Как вы АУГ из Владивостока выводить будете? Цусимским проливом? Или проливом Цугару? Может проливом Лаперуза?
Ах, да

Otka> Ещё раз, если не поняли с первого: "контроль супостата" ломается дальнобойным прикрытием с берега.

 

А сил то хватить с нашего берега Японию и Южную Корею поломать?
Можно конечно пойти Татарским проливом, а потом Курильскими проливами. Но только все равно Хоккайдо ломать придеться. Да и половина Охотского моря полгода льдом покрыта.
Базировать на Камчатке? Говорят климат там для авианосца с его полетной палубой не очень.
Заранее АУГ вывести? А есть уверенность, что "разведка доложила точно"?
Постоянно в море АУГ держать. Так это минимум 3 АВ нужно, с эскортом для каждого.

serg1610> " разгонное устройство для испытания аэрофинишеров"--угадайте с трех раз , что это)))))

Экспериментальная установка, которая не запустила ни одного реального самолета.

fone> Экспериментальная установка, которая не запустила ни одного реального самолета.

Не экспериментальная, а опытная. Нечего было запускать, модификацию самолётов отменили.

ДимитриUS> мы не сможем догнать пиндосов и НАТО, да и Китай тоже, в строительстве АВ/АУГ - а значит мы всегда будем в изначально проигрышном положении - зачем?!? - зачем ломиться в закрытую дверь - может поискать запасной вход, или хотя бы через окно попробовать пробраться, а?
Вы прям цитируете маршала Устинова, тогда при нем строили 1143 с як-38 потом правда пришлось Кузнецова со старыми костылями строить (Граниты которыми не пользуются) и где-то к 11438 пришли бы авианосцу, который нужно было строить изначально. Это результат когда из-за ошибочного мнения построили или строили 7 кораблей 40000+ водоизмещения. Потеряли деньги и два десятка лет. Остался только Кузнецов. Не нужно копировать американцев. Достаточно 4-5 авианосцев, т.е. построить еще 3-4 ед. Между прочим такие планы уже озвучивались и просчитывали возможности.

ДимитриUS> возможно в реальности в окияне - только наши ПЛА-РПКСН против армады натовских АУГ+ПЛА+Орионы+превосходство по спутниковой разведке на порядок = ну и как вы сломаете контроль супостата? никак - смотрим пункт 1 - мы снова в заранее проигрышном положении, опять лбом долбимся в закрытую дверь!
А как ПЛА-РПКСН будут отбиваться от Орионов и противолодочной авиации? И как спутниковая разведка позволит освещать воздушную обстановку? Кто будет обеспечивать развертывание МСЯС?
Авиакрыло с авианосца может освещать воздушную и надводную обстановку на 500-1000 км вокруг от центра ордера.

ДимитриUS> с Китаем они договоряться, и он, по своей старой доброй традиции , пойдет на такую сделку, чтобы выжить. это 1е

Это очень маловероятно: Китай может время от времени брать мелкие "передышки" в противостоянии со Штатовцами для разного рода тактических плюшек, но стратегически все точки над "и" расставлены, и давно так. Это как раз про выживание: Китай или станет (Ко-)лидером в международном сообществе или его не станет вообще. Обе противоборствующие стороны это прекрасно понимают и играют соответственно: развитие той-же морской составляющей у Китая уже как-бы открытый вызов гегемону. Больших сюрпризов типа "из врагов - в союзники" тут ожидать точно не стОит.

ДимитриUS> 2е, проблема выхода "узкого горлышка" из наших мест базирования флота в принципе не решаема - и по климатическим, и по географическим, и по военно-техническим причинам -

У ТОФа варианты есть и могут ещё появиться (вон "хаб" выше на таковой указал). С Северным Флотом тоже всё неоднозначно: если тренд на уменьшение ледовой поверхности и удлинение навигационного сезона продолжится, то и для него может ещё очень многое измениться в последующие десятилетия.

ДимитриUS> вот именно, а это правильный шаг -

Это абсолютно правильный, но как по мне, ещё и первый шаг (или один из первых), который так и просится на дальнейшее развитие. Флот строится от берега, в конце концов. А морское базирование такой мощной воздушно-ударной компоненты, как "Кинжал" и/или (возможно) "Циркон", может стать этим продолжением и кратно усилит возможности сдерживания "вероятных партнёров" на том направлении, на котором они уже слишком долго попривыкли абсолютно довлеть над другими.

Косопузый> Ах, да
Косопузый> А сил то хватить с нашего берега Японию и Южную Корею поломать?

Ну, скажем, у той-же Японии: 4 "вертолётоносца" (которые вообще-то лёгкие авианосцы, что никак не мешает япам их "эсминцами" величать ), около 40-ка эсминцев и 10 фрегатов. Мощные силы, но на большинство (эсминцы + фрегаты) хватит по одному "Кинжалу", чтобы вывести, как минимум, надолго из строя (даже без спец-БЧ). И опять-таки, это чисто теоретически (даже "сферовакуумно", т.е. теоретически со слабым отношением или вовсе без всякого отношения к реальности): не всё и вся из этой армады может быть/будет задействовано исключительно против России, значительная часть-то точно на сдерживание и Китая и Северной Кореи должна быть направлена!

Про ЮК даже вспоминать как-то не хочется, они уже с одним Кимом никак не намаются.

Так что да: 50+ ракет на этом направлении вполне себе хватят, если не учитывать возможности амов. Если и их учитывать, то, скажем: вдвое больше. Так это только "Кинжалы", а ведь ещё и Х-32 под 22-е "Тушки" есть. Их дальности ведь для сдерживания всего архипелага тоже спокойненько так хватит.

Otka> Ну, скажем, у той-же Японии: 4 "вертолётоносца", около 40-ка эсминцев и 10 фрегатов. Мощные силы, но на большинство (эсминцы + фрегаты) хватит по одному "Кинжалу"
Otka> Про ЮК даже вспоминать как-то не хочется, они уже с одним Кимом никак не намаются.
Otka> Так что да: 50+ ракет на этом направлении вполне себе хватят, если не учитывать возможности амов.

Прошло больше ста лет, а принципы все те же

Если же отделить броненосцы от крейсеров, то наши 7 броненосцев («Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», «Пересвет», «Победа», «Ретвизан», «Цесаревич») и крейсер «Баян» могут осилить их 6 броненосцев, лишь бы нам удалось отвлечь их 6 броненосных крейсеров, для каковой именно цели и высылаются наши крейсера во Владивосток. Они хотя и слабее японских, но их задача — только отвлечь неприятельские крейсера, а когда наши броненосцы уничтожат неприятельские, то мы пойдем во Владивосток и разобьем крейсера. Нам осталось согласиться, что рецепт японцам прописан правильно и, несомненно, влечет их к полной погибели. Теперь держись япошка, у нас есть кому о вас позаботиться.

 

fone> Прошло больше ста лет, а принципы все те же

Ну, всё-таки авиация уже много раз доказывала свою эффективность против флота. А тут ещё и дальнобойная авиация с ракетами по 5 Махов и выше, аналогов которой/которых у японцев и на сегодняшний день просто нет. И уже в дополнение к этому: корабли.

И опять-таки: мир за последние сто с лишним лет эдак сильно изменился. Японии на сегодняшний день даже СК игнорировать опасно, при этом вовсе ещё не начиная про мощнейший Китай.

Otka> Ну, скажем, у той-же Японии: 4 "вертолётоносца" (которые вообще-то лёгкие авианосцы, что никак не мешает япам их "эсминцами" величать ), около 40-ка эсминцев и 10 фрегатов.
И 20 с лишним подводных лодок.
А куда вы береговую авиацию дели? 300 с лишним МФИ. И БПА полсотни Орионов.
А еще у японцев под сотню вот таких штук
Otka> Про ЮК даже вспоминать как-то не хочется, они уже с одним Кимом никак не намаются.
Когда это они с Кимом маялись? С дедом его было дело. Но ЮК с тех пор сильно изменилась.
Otka> Так что да: 50+ ракет на этом направлении вполне себе хватят
"И одною пулей он убил обоих" ©
В случае серьезной заварухи ТОФу на юг из Владивостока путь заказан.
Только на север и что бы Курилы удержались.

Косопузый> И 20 с лишним подводных лодок.

Ну да, но мы-же чисто про сдерживание "Кинжалами" говорили, не?

Косопузый> А куда вы береговую авиацию дели? 300 с лишним МФИ. И БПА полсотни Орионов.

Ну т.е. уже находимся в системе "all-out"? Тогда и для РФ считать надо. Про остальное аналогично.

Косопузый> Когда это они с Кимом маялись? С дедом его было дело. Но ЮК с тех пор сильно изменилась.

Правда? А ведь он уже и до "подводных крейсеров" на дизелях "доигрался"... Может и не "маются" больше, просто потому что боятся?

Косопузый> "И одною пулей он убил обоих" ©

Говорю-же: ещё и Х-32 есть. Арсенал более чем серьёзный.

Косопузый> В случае серьезной заварухи ТОФу на юг из Владивостока путь заказан.

Ну смотря, какой общий алгоритм действий именно в таком случае: если про корабли "просто вышли, не озираясь", тогда выйдет никак. Если авиация япов проредит (в том числе и НА ихнем архипелаге), то кто знает, кто знает. Ну и РФ ядерная держава всё-таки, а японцы нет. Это если уж "совсем-совсем" серьёзно.

Косопузый> Только на север и что бы Курилы удержались.

Эти варианты всегда есть, да.