Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

Косопузый>> Судя по тому, что вы напимали ниже, вам этот навык не знаком.
LtRum> Ну не нужно судить по себе.
Я сужу по вам.
Косопузый>> То есть вопрос возможности использования ролкеров и балкеррв как войсковых транспортов закрыт? Сам МО подтвердил, что не только можно, но и нужно.
LtRum> Где? Покажите документ.
Уже приводил, но вы понимаете, не читаете
Приказ Министра обороны РФ от 21 января 2014 г. N 15 "Об утверждении перечней водного транспорта, специальных судов и судов рыбопромыслового флота, предоставляемых войскам, воинским формированиям и органам, и Порядка учета в Вооруженных Силах Российской Федерации водного транспорта, специальных судов и судов рыбопромыслового флота"
Косопузый>> Кстати, о умеющий понимать прочитанное, про полною мобилизацию вы сами придумали?
LtRum> Нет, это следует из текста документа.
Из какого же конкретно текста это следует? В документе везде говорится просто про мобилизацию.
LtRum> Задайте вопрос в МО РФ. Почему его подразделение (ДТО) не выполняет заданные функции.
Так чего вы полезли в технические вопросы? Зачем рассказывали про краны, стрелы, системы пожаротушения?
В Бердянске с БДК краном выгружали бронетехнику. И в тот раз ракета не прилетела.
Просто не надо делать это регулярно в одном и том же месте.

LtRum>> Ну не нужно судить по себе.
Косопузый> Я сужу по вам.
Ошибаетесь. Судите по себе.

LtRum>> Где? Покажите документ.
Косопузый> Уже приводил, но вы понимаете, не читаете
Это вы не читаете. Точнее не понимаете.

LtRum>> Нет, это следует из текста документа.
Косопузый> Из какого же конкретно текста это следует? В документе везде говорится просто про мобилизацию.
А в стране "частичная". Мероприятия мобилизации не проводятся. Иначе вы бы писать на форум не смоли бы.

LtRum>> Задайте вопрос в МО РФ. Почему его подразделение (ДТО) не выполняет заданные функции.
Косопузый> Так чего вы полезли в технические вопросы? Зачем рассказывали про краны, стрелы, системы пожаротушения?
Пояснил всю глубину заблуждения. Вам-то какое дело?

Косопузый> В Бердянске с БДК краном выгружали бронетехнику. И в тот раз ракета не прилетела.
Не стоит уповать на случай.

LtRum>> Ну не нужно судить по себе.
Косопузый>> Я сужу по вам.
LtRum> Ошибаетесь. Судите по себе.
Не ошибаюсь. Сужу по вам.
Правда здорово, что в эту игру можно играть бесконечно
Косопузый>> Уже приводил, но вы понимаете, не читаете
LtRum> Это вы не читаете. Точнее не понимаете.
Понятно, художник так видит. Скажите, так для чего все таки МО планирует мобилизовывать балкеры и ролкеры?
Косопузый>> Из какого же конкретно текста это следует? В документе везде говорится просто про мобилизацию.
LtRum> А в стране "частичная".
Понятно, текст вы не читали.

5. Военно-транспортная обязанность исполняется федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления и организациями в период мобилизации и в военное время - путем предоставления войскам, формированиям и органам транспортных средств и обеспечения их работы в соответствии с мобилизационными заданиями.
6. В целях исполнения военно-транспортной обязанности мобилизационные задания устанавливаются:
федеральным органам исполнительной власти, органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации - Правительством Российской Федерации;
органам местного самоуправления - главами органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Указанные органы обеспечивают исполнение военно-транспортной обязанности организациями, находящимися на их территориях;
организациям - в порядке, определяемом нормативными правовыми актами Российской Федерации.

 

Будут мобилизационные задания, будут мобилизоаванные суда. И без разницы "частичная" или "полная" мобилизация.
Косопузый>> Так чего вы полезли в технические вопросы? Зачем рассказывали про краны, стрелы, системы пожаротушения?
LtRum> Пояснил всю глубину заблуждения.
Не очень хорошо у вас это получилось. Вон даже МО не поняло и планирует мобилизовывать балкеры и ролкеры.
Косопузый>> В Бердянске с БДК краном выгружали бронетехнику. И в тот раз ракета не прилетела.
LtRum> Не стоит уповать на случай.
Надо уповать на четкое планирование, организацию и дисциплину.

Косопузый> Правда здорово, что в эту игру можно играть бесконечно
Так вы докажите, чтоб вы понимаете. Пока только вялые попытки выдать свои выдумки за истину.

LtRum>> Это вы не читаете. Точнее не понимаете.
Косопузый> Понятно, художник так видит.
Ну если вы художник, идите на форум художников.

Косопузый>Скажите, так для чего все таки МО планирует мобилизовывать балкеры и ролкеры?
Вы это придумали, вы и говорите.

LtRum>> А в стране "частичная".
Косопузый> Понятно, текст вы не читали.
Не судите по себе. Цитирование не прибавляет вашим аргументам ничего.

Косопузый> Будут мобилизационные задания, будут мобилизоаванные суда. И без разницы "частичная" или "полная" мобилизация.
Проконсультируйтесь с грамотными юристами. Узнаете много интересного.

Косопузый> Косопузый>> Так чего вы полезли в технические вопросы? Зачем рассказывали про краны, стрелы, системы пожаротушения?
LtRum>> Пояснил всю глубину заблуждения.
Косопузый> Не очень хорошо у вас это получилось. Вон даже МО не поняло и планирует мобилизовывать балкеры и ролкеры.
У вас вообще ничего не получилось.

LtRum>> Не стоит уповать на случай.
Косопузый> Надо уповать на четкое планирование, организацию и дисциплину.
Разумеется с высказываниями уровня "капитан очевидность" не спорят.
Но только говорилось про время разгрузки, которое имеет первостепенную роль при избежании потерь. И отрицать это глупо.

Н-12> Вас, конечно, не затруднит привести ссылку на установку объемного пожаротушения с использованием именно криоемкости, жидкого азота и газификатора низкого давления?

НЯП, речь не о пожаротушении, а о недопущении возникновения пожара. Что уже несколько другая история.

Н-12> ну и это, Вас в самом деле не смущает идея ставить на палубу судна, перевозящего военные грузы во время боевых действий, емкость с жидким азотом?

А что такого экстремально ужасного? Ну даже если попадёт в неё что-то - никакой особой катастрофы не будет, полагаю. Вреда будет куда меньше, чем от бочки соляры.

LtRum> Официально флот вообще в СВО не участвует.

?!
В смысле формально не участвует, или официально участие не признаётся???

LtRum> Но только говорилось про время разгрузки, которое имеет первостепенную роль при избежании потерь. И отрицать это глупо.

А на какой буй на приведенной им фотографии грузовые операции ведутся краном?!
Ведь "имеет первостепенную бла-бла-бла именно время".
Там на фото на кране восьмиколесный БТР висит. Даже если он без двигателя, то закатить его тягачом это пара минут. Так зачем его краном грузят?
И этим занимаются профессиональные военные, абсолютно точно.
Так вот, они не в курсе того, что вы тут пишете про время реакции НАТО или ракетной бригады ВСУ, и про первостепенное время?
Тупые?
Или ваши рассказы опять с реальностью просто не совпали?

LtRum>> Официально флот вообще в СВО не участвует.
Fakir> ?!
Fakir> В смысле формально не участвует, или официально участие не признаётся???
Выплаты за участие в БД не производятся.

LtRum> Выплаты за участие в БД не производятся.

Однако... Неужели тотально, вообще для всех и за все два года?

Novice1975> А на какой буй на приведенной им фотографии грузовые операции ведутся краном?!
Не знаю. Я вообще не знаю откуда фото.

Novice1975> Или ваши рассказы опять с реальностью просто не совпали?
Ошибки других людей не делают вас умнее.

LtRum> Не знаю. Я вообще не знаю откуда фото.

Зачет. Фото из интернета. Посмотрите на Яндексе.

LtRum> Ошибки других людей не делают вас умнее.

А вы уверены, что на фото именно "ошибка других людей"? Снова поверить вам на слово?

Вованыч> Проблема даже не в том, что Вы не понимаете, как и кто "просит" деньги и как они действительно выделяются, а в том, что с какого-то времени при наличии доступного интернета, у всех, нет, не так - у ВСЕХ, даже у "саратовских домохозяек" © откуда ни возьмись появилось СВОЁ мнение по вопросам, где они, мягко говоря, ни сном, ни духом. Но апломб и упоротость при этом зашкаливают почему-то считают, что это самое мнение - единственно верное и уникальное по сути.
дык дело то не в алгоритме выбивания-получения бабла на военные плюшки-девайсы, и даже не в информационной перегруженности и "белом шуме" - всё проще, достаточно сказать Да либо Нет ---> мы таки будем использовать гражданские суда (неважно купленные , арендованные, взятые на ответхранение, прочая) для логистики флота-армии в СВО и прочих войнах, коль у нас нет/недостаточно/утоплены альтернативные варианты в виде БДК и прочих специализир.посудин ---> Да или Нет???

вот товарищ Ltrum утверждает что ну его нафиг, и за маленькие "деньги не нать, и даром не нать" © , и инструкции соответствующей нет, и вообще куча технич. вопросов-проблем вылезает при этом, и их надобно как то решать - а зачем напрягаться, если можно прям с порога происки невежд-дилетантов отмести? ===> меня вот эта категоричность бесит и угнетает - сказал бы "ок, подумаем, может что то и получится" - и вопрос закрыт! - я же прекрасно понимаю возможности форумного общения, потому свое личное имхо-рацпредложение прокукарекал, дело свое сделал, больше ничего не могу, а дальше пусть ответств.люди этим вопросом занимаются...

LtRum> Так вы докажите, чтоб вы понимаете.
Но вы то этого не доказали, но продолжаете всех учить.
Косопузый>>Скажите, так для чего все таки МО планирует мобилизовывать балкеры и ролкеры?
LtRum> Вы это придумали, вы и говорите.
У меня нет полномочий придумывать приказ Министра обороны Российской Федерации.
LtRum> Цитирование не прибавляет вашим аргументам ничего.
Косопузый>> Будут мобилизационные задания, будут мобилизоаванные суда. И без разницы "частичная" или "полная" мобилизация.
LtRum> Проконсультируйтесь с грамотными юристами. Узнаете много интересного.
Если для вас цитирование конкретных положений нормативных документов не значит ни чего, то с хреновым юристом вы консультировались и все что узнали у него выкинте в мусор.
LtRum> Но только говорилось про время разгрузки, которое имеет первостепенную роль при избежании потерь. И отрицать это глупо.
При правильной организации работ можно еще успеть и интервью дать

LtRum>> Так вы докажите, чтоб вы понимаете.
Косопузый> Но вы то этого не доказали, но продолжаете всех учить.
Вполне себе доказал, то, что это вам не нравиться и вы игнорируете, это ваши проблемы.

Косопузый> Косопузый>>Скажите, так для чего все таки МО планирует мобилизовывать балкеры и ролкеры?
LtRum>> Вы это придумали, вы и говорите.
Косопузый> У меня нет полномочий придумывать приказ Министра обороны Российской Федерации.
Который не введён в действие.
Или вы про вообще,а не про сейчас?

LtRum>> Проконсультируйтесь с грамотными юристами. Узнаете много интересного.
Косопузый> Если для вас цитирование конкретных положений нормативных документов не значит ни чего, то с хреновым юристом вы консультировались и все что узнали у него выкинте в мусор.
Вы для начала проконсультируйтемь, а потом давайте какие-либо советы, особенно когда их не просят.
И если вы такой умный, попробуйте найти транспортные суда, годные для мобилизации. Так, для пробы.


LtRum>> Но только говорилось про время разгрузки, которое имеет первостепенную роль при избежании потерь. И отрицать это глупо.
Косопузый> При правильной организации работ можно еще успеть и интервью дать
Не препятствую.

Fakir> НЯП, речь не о пожаротушении, а о недопущении возникновения пожара. Что уже несколько другая история.

из описания : для создания защитной атмосферы при перевозке склонного к самовозгаранию груза на палубу был установлен криотанк с системой подачи азота (не сказано жидкого или газа) в трюма, при этом подача регулировалась по температуре (не сказано чего), причём температура снималась термопарами, которые были загерметизированы силиконом.

я не могу определить что это было, если защитная атмосфера, до логичнее использовать датчики на кислород, если охлаждение груза, то логичнее использовать цифровые термометры, что то вроде DS18B20, их можно напихать очень много, соединить одним кабелем паралеллельно и организовать опрос, если почему то цифровые не применимы, то термометры сопротивления, термопары достаточно специфическая вещь, если применили именно их, то видимо измеряемая температура была за сотню, но грузить что то, имеющее температуру за сотню, в обычный пароход никто не станет, в принципе возможно, например из Керчи в Жданов возили окатыши с температурой за тысячу, но специально спроектированными и построенными пароходами.

не знаю, слишком размытое описание.

Fakir> А что такого экстремально ужасного? Ну даже если попадёт в неё что-то - никакой особой катастрофы не будет, полагаю. Вреда будет куда меньше, чем от бочки соляры.

ну, бочка дизтоплива или масла тоже не сахар, по слухам в одной из версий крейсер Москва сгорел именно из-за бочек с краской в неподобающем месте, но с горящим дизтопливом хоть понятно как бороться, боевой корабль проектируют и строят в расчете на то, что он будет гореть.

я не слышал, чтоб кем то отрабатывалась борьба с жидким азотом, не думаю, что конструкции корабля считали с учётом охлаждения до -200, ну, понятно, сталь станет хрупкой, но начнёт ли разрушаться от напряжений? резина и пластики начнут лопаться, но будут ли замыкания в кабелях? и так далее.
опять же, на корабле есть оборудование и обученные люди для работы в высоких температурах и задымлении, но годятся ли они для работы в -200? те же изолирующие противогазы, будет ли работать регенерация при охлаждении? а может она вообще гореть начнёт?

ну, военные моряки люди мнительные, горящая регенерация их пугает.

я не знал, что кто то вообще производит установки пожаротушения с жидким азотом, попросил ссылку на оборудование, но нет.

Н-12> это называется ошибка выжившего, Вы видите только тех, кто не утонул, и на основание этого делаете вывод, что никто не тонет.

Прости, если ты все воспринимаешь буквально, то... кто-то, конечно тонет...
И, вообще, набрались модных слов, про ошибки, а сами попадают под Даннинга-Крюгера.
Почитал ссылку на википедию, что ты предоставил.., пошел сразу на лето. Там погоды лучше, и если утонули, то это потому, что тупые питание на кран не нашли.
Итак.
3 июня загорелся индонезийский десантный корабль. О затоплении не пишут.
5 июня загорелся контейнеровоз в Дубае. О затоплении не пишут. На контейнеровозах обычно горит какая нибудь хрень в контейнерах и экипаж обычно не при делах.
12 июня десантный корабль индонезийского флота на этот раз затонул.
13 июня в Египте сгорел прогулочный катер и на реке Нигер затонул кораблик со свадьбой.
14 июня лодка с мигрантами в Ионическом море.
16 июня буксир в США. Экипаж два человека. Кэп погиб, матрос спасен.
18 июня погиб самодельный батискаф Титан.
21 июня лодка с мигрантами у Канар.
29 июня в США затонул оффшорный снабженец. Но есть нюанс. Он был затоплен в качестве искусственного рифа.
Все. Ты читаешь ссылки, что присылаешь?
А теперь посмотри, как выглядит море в произвольный день.
Повторю, это просто работа. Сложная, тяжелая, но тысячи пароходов работают.
А тут, мля, рассказы что пару сотен моряков никак невозможно найти и на ролкер они должны учится в ролкерном университете, минимум.

Н-12> .., до логичнее .., то логичнее ...

Логичнее теоретику послушать практика, и спросить, если не может что-то понять.
И еще раз запиши, что балкеры и азот не предлагается использовать в СВО. Рассматривается теоретическая возможность.
Предлагается в перевозках с причала па причал использовать разноцветный ролкер, который не может высаживать десант на необорудованное побережье и при этом вести бой у чужих берегов.
А серый ролкер с боевыми возможностями использовать для боевых операций и не нести невосполнимые потери в транспортных операциях в своих портах и у своих берегов.
Ты троллишь или правда не понимаешь?!

Novice1975> пошел сразу на лето. Там погоды лучше

не, я понимаю, что Вы не поверите, но из соображений общечеловеческого гуманизма :

Земля круглая и с наклоном оси вращения, лето на ней всегда, но не везде.

каким бы невероятным Вам это не казалось.

Н-12> каким бы невероятным Вам это не казалось.

Теоретикам всегда кажутся невероятными очевидные для практиков вещи. Даннинг-Крюгер в чистом виде.
Осень-зима. Календарные. То есть с 9-го месяца по 4-й (да, я в курсе, что 3 и 4 это уже весна ) в целом по морям и океанам существенно хуже по погоде независимо от твоего наклона земной оси, или даже если ты плоскоземельщик. Средняя июньская обстановка в морях стабильно значительно лучше средней декабрьской. Запишите себе.

ДимитриUS> достаточно сказать Да либо Нет

Достаточно для чего? Для принятия какого-то реального решения? Нет, недостаточно. Для признания/непризнания Вашей правоты/неправоты здесь на форуме - наверное, да. Или нет.
Вам что конкретно надо: чтобы Ваши предложения фактически реализовывались на практике или чтоб Вас виртуально гладили по головке?

ДимитриUS> я же прекрасно понимаю возможности форумного общения... рацпредложение прокукарекал, дело свое сделал, больше ничего не могу

Об этом и речь. Тяжело требовать от форума осуществление функций государственного аппарата.

ДимитриUS> дальше пусть ответств.люди этим вопросом занимаются

Давайте будем откровенны - никакие "ответственные люди", действительно причастные к решению подобных вопросов на должном уровне, не будут бегать по каким-то форумам и искать среди сотен страниц форумного общения умные и здравые мысли отдельно взятого пользователя.

LtRum> И если вы такой умный, попробуйте найти транспортные суда, годные для мобилизации. Так, для пробы.

Найти и мобилизовать - это действительно не просто с 1991 года.
Но даже заказать 10 ролкеров в Китае - это будет один год, а не пять для строительства нового одного БДК, и по цене будет как один боевой корабль. Если мы говорим о не новых - их вот прямо сейчас по миру, вот прямо много можно купить.
И вы с удивлением выясните, что БДК можно освободить от работы вспомогательным транспортом и использовать высвободившийся ресурс либо для боевой подготовки, либо для боевых операций, либо поберечь корабли и их ресурс с профессиональными военными экипажами для ТМВ.
А ракета, попавшая в пароход у причала, гарантировано утопит и тот тип, и другой.
Так, что если, как тут пишут навойнебезпотерьнебываетсынок© пусть во время транспортной работы будет потерян легко заменяемый транспорт, а не незаменимый боевой корабль.

Novice1975> Так, что если, как тут пишут навойнебезпотерьнебываетсынок© пусть во время транспортной работы будет потерян легко заменяемый транспорт, а не незаменимый боевой корабль.
Именно! Тут, похоже, нашим профессионалам и академикам в черном с золотым шитьем пришло время напомнить как с помощью огромной серии дешевых транспортных судов типа "Либерти" и их нефтеналивным аналогам, которые не особо соответствовали канонам нормативной долговечности, например, были решены многие проблемы с военными и не очень перевозками на море в годы Второй мировой. И как, о боже, вопреки всем инструкциям и прочим законам и "нерушимым" скрепам военного бумажного миропорядка на их основе (иногда даже простым переоборудованием) были созданы и успешно использовались в реальных боевых действиях десятки (а точнее более сотни) конвойных/эскортных авианосцев! Но, нет, наши военморы бессильны даже законы собственной страны для блага своей Родины попытаться поменять! Точнее не то чтобы даже попытаться, а просто допустить такую возможность и ее полезность для своего профессионального сообщества! Они предпочитают даже в свободное от устава время убеждать не только себя, но и окружающих, что дорога бессилия и дни поражений без побед это их героический путь во благо Родины. Тьфу, как говорится.
P.S. Если, кто не понял, то даже гуманитарий Аркадий Гайдар понимал, что произведение должно звучать как "В дни поражений и ПОБЕД", чтобы не просто констатировать трудности, а хотя бы мотивировать к чему-то позитивному и действенному.

ДимитриUS>> дальше пусть ответств.люди этим вопросом занимаются
Вованыч> Давайте будем откровенны - никакие "ответственные люди", действительно причастные к решению подобных вопросов на должном уровне, не будут бегать по каким-то форумам и искать среди сотен страниц форумного общения умные и здравые мысли отдельно взятого пользователя.

а может зря это не делается? - пусть не сами ответств.лица, а их помощники и прочая, да просто программка с элементами ИИ/нейронные сети пусть шерстит рунет и прочий инет по ключевым вопросам круглосуточно - чем не вариант? - как там у Владимира нашего Маяковского в классическом стихе --->

Поэзия — та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.

ну а если серьезно то вот две даты , о примерно одном и том же ====>

КАЗ «Арена-М» адаптируют для борьбы с дронами
14.02.2024
Одновременно мы ведем работу по усовершенствованию комплекса для защиты от барражирующих дронов», – рассказал генеральный конструктор предприятия Валерий Кашин.
а вот несколько упоминаний об этом же - но уже на военных форумах-трепалках - и за ПЯТЬ ЛЕТ до этого ====>

02.03.2020
камрады, ваши предложения - как предлагаете с подобной мелкой нечистью бороться??? - один грузовичек пускает 12 ударных БЛА - этого хватит чтоб тот же панцирь перегрузить:
... 3. оснастить все РЛС собственной КАЗ...
2019-02-20 12:24:18 Средства ПВО - 8

решил услышать мнение знающих коллег с а/б:
в свете сирийских событий, где активно продолжается избиение с помощью малых АСП с БЛА и с наведением через БЛА прочих АСП, ракет-снарядов-мин, имхо актуальной стала тема об оснащение собственными КАЗ, предназначенных для перехвата боеприпасов, атакующих сверху, ЗРК/ЗРПК, а также прочей дорогостоящей техники...
как я уже ранее несколько раз писал в ПВО-темах Средства ПВО - 8 , предлагается пройти простым путем - а именно просто "развернуть" ту же КАЗ Арена "вверх", чтобы радары и зона поражения гранатками захватывала верхнюю, а не нижнюю полуфсеру + увеличить дистанцию подрыва гранаток допустим метров до 50-100 (возможно за счет увеличения мощности выталкивающего заряда):
...в век доминирования БЛА и АСП, прежде всего малых, которых невозможно своевременно обнаружить-уничтожить, надо позаботиться хотя бы о защите от малых АСП-ВТО для ЗРК/ЗРПК, являющихся 1очередной целью в любой войне


скорее всего и ранее подобные предложения были, велосипед сложно изобрести, но я говорю о конкретном случае, чему был лично свидетелем, и даже немного участником - потому еще раз - дык может зря не бегают то по форумам, а?

пысы: особенно интересно и поучительно (!) читать комменты-возражения 4-5 летней давности под этим рацпредложением - но уже в свете опыта СВО и нынешнего развития военной и не очень техники, БЛА в первую очередь, того же Старлинка и прочего...

Novice1975> Осень-зима. Календарные.

календарные осень зима в Северном полушарии - сентябрь/октябрь/ноябрь/декабрь/январь/февраль
календарные осень зима в Южном полушарии - март/апрель/май/июнь/июль/август


Novice1975> Средняя июньская обстановка в морях стабильно значительно лучше средней декабрьской.

грузины лучше чем армяне!
чем лучше?
чем армяне!

Да, и еще вдогонку о всесилии "инструкций", законов и прочих вещей, используемых некоторыми для защиты косности. Бог с ними, с "Либерти" и эскортными авианосцами на их базе. Вспомните отечественный опыт, когда в блокадном Ленинграде придумали и реализовали идею тральщика стотонника с упрощенными до предела обводами из плоских поверхностей (до предела, но не БЕЗДУМНО, а весьма рационально), который тем не менее был вполне эффективен в своей роли и строился массово в городе с подорванной блокадой промышленностью. Люди пошли на нарушение всех известных законов и норм сопровода и подходов к формированию обводов корпуса, но не на простое нарушение, а на разумное и необходимое отступление. И доказали на практике свою правоту успешной постройкой чуть ли не единственной массовой серии боевых кораблей крупнее катеров в тяжелейших условиях военного времени.
P.S. Для особенно непонятливых. Речь идет не против инструкций, законов или гостов, как таковых, а против их бездумного использования во вред себе и окружающим. Против извечных "Человек для субботы" и "Заставь дурака богу молиться и он лоб себе расшибет"!.