Роботы поля боя

Aaz> У нас-то ... понятно: тема БПЛА явно отдана "на откуп" энтузиастам / добровольцам. Что они сделают (на коленке и за свой счёт) - то войска и получат.

Неверно, сейчас деньги по сми в тему БЛА планируют отвалить немалые, бизнес и др. оживился на их запах.

Aaz> А государственные и приближённые к ним структуры в это время вдумчиво пилят бюджетные ассигнования.

Наверняка не без этого, но одновременно наращивают и серийный выпуск БЛА. За "энтузиастов на коленке" неверно, были \ есть и более менее успешные гранды в эту тему: СТЦ, Калашников, ОКБ "Луч", УЗГА, "ОКБ им. М.П. Симонова" и др. Вопрос в другом - дойдут ли до них необходимые им для развития суммы или нет?

Aaz> Но вот задачу защиты от БПЛА таким путём решить вряд ли удастся.

Спасибо за это в первую очередь белому и пушистому - хорошо он выкосил некоторые научные школы в НИУ МО! Какие серийные средства Войсковая ПВО предложит против БЛА? Повторюсь, чудес и вундер... ПМСМ не будет, на первом этапе скорее всего на базе строевых (т.е. доработкой существующих), далее возможно наступит время новья.

В.с.с.О.> Не слышал такого. Пруф есть?
...at its most recent demonstration, the system disabled an outboard ship motor...

кщееш> Нет так всё просто, но тренда не видит только тупой.
зафиксим
кщееш> В ближайшие 6-8 месяцев ударные беспилотники станут полностью автономными и не будут нуждаться в управлении человеком, прогнозирует командир спецподразделения БПЛА с позывным Мадяр.
ДБ (ц) Лавров
Остальное поскипал ... Бред сивой кобылы в темную октябрьскую ночь ...
Именно в силу отсутствия избирательности, этого не будет. Как только решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой", тогда, возможно ...

Crazy> Остальное поскипал ... Бред сивой кобылы в темную октябрьскую ночь ...
Crazy> Именно в силу отсутствия избирательности, этого не будет. Как только решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой", тогда, возможно ...

Бывает такая окрестность, где все чужие. Буквально каждый.

m.0.> Спасибо за это в первую очередь белому и пушистому - хорошо он выкосил некоторые научные школы в НИУ МО!
Я бы не стал так уж демонизировать кого-либо - независимо от цвета и уровня шерстистости.

По моим наблюдениям, "научные школы в НИУ МО" деградировали уже к середине 80-х. Самостоятельно.

Например, мы тогда рисовали Т-12 (Ш-90), и ТЗ со Чкаловской пришлось ждать ну очень долго. Начали работать "как видели" - и только после выпуска и рассылки инж. записки (+ месяца полтора, которые, видимо, ушли у вояк на прочтение) мы, наконец, получили ТЗ - в виде аккуратно переписанной нашей же инж. записки.
Ничего, кроме "хотим, как у супостата - но чтобы ещё и доилась!" (с - В.Барковский) ЦНИИ-30 к тому времени (самостоятельно) выдать был уже не в состоянии. ИМХО.

Оксиморон - это словосочетание, в котором одно слово противоречит другому. Например, "военная мысль".
(х/ф "Человек эпохи Возрождения")

Татарин> Давят в основном не командный, давят видеоканал - он широкий, он уязвим. Командный, при правильном подходе, задавить вообще нереально, там считанные биты в секунду, и в широкой полосе такой сигнал не давится.
Давят - приёмник сигнала.
Приёмник командного - вот он, на дроне над башкой.
Приёмник видео - ХЗ где в километрах. И рельефом прикрыт. А приёмник дрона которым не надо рулить - вообще где угодно и запросто не в единственном числе, тихо лежит и принимает сигнал. Притом тут даже онлайн-трансляции не надо, можно периодически коротким пакетом скинуть, да, оно чисто для анализа эффективности.

Татарин> Тотальная робовойна, количество людей в которой вообще не имеет значения, а побеждает тот, кто выставит больше лучших роботов. Тыща повстанцев, которых снабжает развитая страна, может победить другую развитую страну.
Именно что.
Aaz>> ФАР, нитрид галлия.
Татарин> Денег хватит на то, чтоб ФАР менять при каждом попадании пули или осколка? А ведь в ней основная часть стоимости комплекса.
Маск вроде свои антенны на кремнии делает. Да, там мощность излучателя мизерная выходит, но их тыща
Ну и по-идее ФАР вполне можно сделать толерантной к незапланированным дыркам.

Crazy>> ... Бред сивой кобылы в темную октябрьскую ночь ...

За полный автомат САУ для ударников - без вариантов. Причем за время ПМСМ на порядок большее.

Crazy>> Именно в силу отсутствия избирательности, этого не будет.

ПМСМ первым на повестке будет стоять вопрос за цели типа ОБТ, причем избирательность не только по принципу "свой - чужой".

Crazy>> ... Как только решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой", тогда, возможно ...

"Жить только в это время чудесное уж не придется ни мне ни тебе!", крайне сложно это и пока никто в мире не смог реализовать для линейных частей на поле боя, максимум для небольших групп спецназа за бугром.

кщееш> Бывает такая окрестность, где все чужие. Буквально каждый.

М-м, это в настоящее время имеет место быть, но не самый типичный, скажем так, вариант: например амеры при операциях небольших групп спецназа в тылу талибов (Афган в 2000-х) применяли более "простой" вариант подобной системы, где индицировали на МФИ только точки эвакуации \ высадки на местности с помощью вертолетов, причем достаточно большой по площади, на которой жили мирные и в реале (даже ночью) перемещались отряды талибов.
Гольный вариант где все "чужие" это классика ситуаций линии фронта ВОВ + сейчас кое где так же возможна аналогичная. Но наиболее жесткие бои - в городах \ застройке, а там типичная тактическая ситуация даже на малой площади - смесь "чужих" с мирными.

Дем> Давят - приёмник сигнала.
Дем> Приёмник командного - вот он, на дроне над башкой.

Его тоже можно давить тупой помехой и РЭП, но сложнее у грамотно сделанного БЛА..

Дем> Приёмник видео - ХЗ где в километрах. И рельефом прикрыт...

Не суть где он, он может быть прикрыт любым МП, просто канал будет работать в зоне полутени, т.е. максимал дальности значительно уменьшится.

Дем> ... А приёмник дрона которым не надо рулить - вообще где угодно и запросто не в единственном числе, тихо лежит и принимает сигнал. Притом тут даже онлайн-трансляции не надо, можно периодически коротким пакетом скинуть, да, оно чисто для анализа эффективности.

Раз излучает, тем более периодически. значит на борту не режим РМ и факт наличия в полете БЛА будет обнаружен, сложнее чем с видео, но будет.

Дем> Ну и по-идее ФАР вполне можно сделать толерантной к незапланированным дыркам.

По неофициальной инфе, в каких то пределах %, да. Можно предположить что такая ситуация вызовет некоторое ухудшение параметров ГЛ (например разрешение по азимуту).

m.0.>> Спасибо за это в первую очередь белому и пушистому - хорошо он выкосил некоторые научные школы в НИУ МО!
Aaz> Я бы не стал ... демонизировать кого-либо - независимо от цвета и уровня шерстистости.

Хе, вот уж кто внешне никак не походил на демона - прямая противоположность! Но тратить не него время и спорить - смысла не вижу.

Aaz> По моим наблюдениям, "научные школы в НИУ МО" деградировали уже к середине 80-х. Самостоятельно.

Как и вся армия, чем они хуже других (рыба то известно откуда гниет)? Бо близость ко двору, безудержная гонка лампасов за званиями и степенями сделали свое черное дело и в 30-ке, а приход демократии врезал по ним первый раз от души. Последний раз был там в конце 90-х: полный мрак, в обед в огромный высокий коридор (здание сталинской постройки) из всех помещений вышло по 1 ... 2 человека! Работать там просто было не с кем.

Aaz> Например ... мы ... получили ТЗ - в виде аккуратно переписанной нашей же инж. записки.

Хе, мы после прихода демократии ТТЗ по одной ОКР получили из одного НИУ МО составленному из нескольких абзацев вики! Нет, текст конечно причесали, слова переставили, не тем не менее это был писец! Через месяц приехал их нач. отд. на совещание, просил волну не поднимать: после развала союза все старики уволились, набрали молодых капитанов и даже старлеев, они ничего не знают, а работать надо, лет 10 они восстанавливались, а потом пришел белый и пушистый и врезал им по новой!

Aaz> Ничего, кроме "хотим, как у супостата ..." ... ЦНИИ-30 к тому времени (самостоятельно) выдать был уже не в состоянии...

Формально иногда о нем вспоминали в мо и на фрунзенской, предлагали вставлять на морде лица (на всякий случай), но как правило, 30-ка уже ни с чем не спорила (хе, как и мы с ними). Но ладно о прошлом, опять чертов офф.

m.0.> Как и вся армия, чем они хуже других (рыба то известно откуда гниет)?
Консенсус...

m.0.> Бо близость ко двору, безудержная гонка лампасов за званиями и степенями сделали свое черное дело и в 30-ке,..
Плюс туда (как и в военную приёмку) народ рвался всеми силами - и преимущество в этой гонке имели "люди со связями".
Что не могло не способствовать той самой деградации.

m.0.> Но ладно о прошлом, опять чертов офф.
Просто из этого замечательного (советского) прошлого выросло не менее замечательное настоящее.
О чём слишком многие предпочитают не вспоминать, поскольку это не соответствует их мировоззрению.

кщееш>> Бывает такая окрестность, где все чужие. Буквально каждый.
m.0.> М-м, это в настоящее время имеет место быть, но не самый типичный, скажем так, вариант: например амеры при операциях небольших групп спецназа в



У нас позиционная война на громадном фронте.
При чем тут амеры с их набегами?

Татарин> Хотя, возможно, я неправ и некоторое количество таких дивайсов нужно иметь хотя бы для того, чтобы заставить противника защищаться, вкладываться в разведку и для того чтобы вносить неопределённость в его планы.

Можно иметь быстро задирающиеся щитки над ФАР на случай приближения дрона на критическую дистанцию.

Crazy> Именно в силу отсутствия избирательности, этого не будет. Как только решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой", тогда, возможно ...

Что не мешает массово применять мины без какой-либо системы свой чужой...

m.0.>> ... безудержная гонка лампасов за званиями и степенями сделали свое черное дело и в 30-ке,..
Aaz> Плюс туда (как и в военную приёмку) народ рвался всеми силами - и преимущество в этой гонке имели "люди со связями".

В мо и его управлениях - там без вариантов. В промышленности несколько иное - каким бы ты не был мажором или родственником лампас, ты должен обеспечивать контроль и выпуск качественной продукции. Не можешь? Извини, пожалуйте бриться на выход (были и такие случаи), бо начальство вместо чьего бы то либо сынка свою шею подставлять 100% не будет. А в производстве все жестко по срокам, печати подписи + нужны знания и умение трудится. Причем рабочие субботы - норма, чем исключение и раз комплекс сдается в выходной, то пэзэшника выдергивают машиной из дома на испытания. Поэтому случайные или балбесы в ПЗ долго не задерживаются, они никому не нужны.

кщееш> У нас позиционная война на громадном фронте.
кщееш> При чем тут амеры с их набегами?

Как пример применения существования убогой, но аппаратуры по принципу "свой - чужой" для небольшого подразделения пехоты и ничего более.

Crazy>> ... Как только решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой", тогда ...
В.с.с.О.> Что не мешает массово применять мины без ... системы свой чужой...

Хм, х.з., слишком умный вопрос, видимо Вам надо разработчиков мин спрашивать.

Crazy>>> ... Как только решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой", тогда ...
В.с.с.О.>> Что не мешает массово применять мины без ... системы свой чужой...
m.0.> Хм, х.з., слишком умный вопрос, видимо Вам надо разработчиков мин спрашивать.

У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?

В.с.с.О.>> Не слышал такого. Пруф есть?
Aaz> ...at its most recent demonstration, the system disabled an outboard ship motor...

Развитие опытов 1920-х

Татарин> Денег хватит на то, чтоб ФАР менять при каждом попадании пули или осколка? А ведь в ней основная часть стоимости комплекса.

ФАР в идеале должна быть "разнесенной" - собственно антенная решётка отдельно, максимально простая, а все ключи в отдельном блоке (тут ессно свои сложности, но). Ну и модульной - для снижения уязвимости к осколкам: один модуль повредит, остальные целы, достаточно один заменить. Да собственно если их достаточно много, то выход из строя одного незначительно снизит мощность и ухудшит ДН.

А может быть как-то так [показать]

Татарин> Хотя, возможно, я неправ и некоторое количество таких дивайсов нужно иметь хотя бы для того, чтобы заставить противника защищаться, вкладываться в разведку и для того чтобы вносить неопределённость в его планы.

О!

Crazy>>>> ... Как ... решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой" ...
В.с.с.О.>> Что не мешает ... применять мины без ... системы свой чужой...
m.0.>> ... видимо Вам надо разработчиков мин спрашивать.
В.с.с.О.> У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?

Без понятия, вы спросили за мины, ПМСМ ответил.

Fakir>> Так то военная. И то на практике не очень проверяли, как вышло
Татарин> Вообще-то, проверяют, тут лишь вопрос, что назвать практикой. Есть же специальные дивайсы.

Я в первую очередь имел в виду эффективность защиты после длительной эксплуатации массовых изделий. Да, так-то - должно, и испытывалось. А вот ежели его продержать на складе 20 лет, потом юзать в частях годик, вообще не задумываясь о стойкости к ЭМИ - то что получится, если ЭМИ всё-таки случится? Какая доля выдержит? А то ведь - там вмятина, там прокол, здесь проржавело... а высокие частоты такая падла, что может через самую масенькую дырдочку просочиться.

Татарин> А это-то тут каким боком? Какая разница-то?

В защите. Или она, специальная, есть - или нет.

Татарин> В любом случае, нужно электрически защищать схему, а не компоненты.

О том и речь. Или это предусмотрено, или нет.

Татарин> ...что у тебя достаточная апертура. А вот тут в радиодиапазоне есть гм... определённые проблемы. Даже для миллиметровых волн.

Ессно. Не без проблем. Но и ничего принципиально невозможного.

Fakir>> Да и зачем антеннке непременно быть маленькой?
Татарин> Чтобы её как-то уволочь.

А зачем тебе её непременно таскать?

Стационарная защита от дронов более чем востребована.
Да и для мобильных мыслима куча вариантов. Вплоть до воздушного базирования.


Татарин> Ну вот. А на эффективной дальности у тебя хотя бы математическое (не реальное) пятно с бОльшей частью энергии луча должно быть порядка размера цели.

Ну да, однако при этом вполне допустимы отклонения считай на порядок в обе стороны.

Татарин> А мы изначально по мощности ограничены пробоем воздуха около антенны - вот сколько есть, столько и будет. Это только кажется, что много...

Ессно, пробой воздуха как бы главное ограничение. Хотя надо сказать, что если мы говорим о хорошей фокусировке - то пробой может оказаться не багом, а фичей. Для обратно-квадратично ослабевающего излучения, конечно, не сработает.

Чисто для иллюстрации, навскидку: вот если начнётся пробой на одном из роторов.

Fakir>> Можно бы подумать про наиболее легкоплавкие/воспламенимые и/или термонапряжённые элементы цели.
Татарин> С цифрами всё это дело посмотри. И увидишь, что лазеры в сравнении с этим - проще некуда, а ещё дешёвые такие! В таком режиме микроволновки имеют единственный серьёзный плюс - мощные генераторные лампы проще и дешевле на ватт, чем даже волоконник.

Есть нюансы. Лазер работает по поверхности, микроволновик принципиально способен воздействовать на какие-то уязвимые точки (ну если конечно они есть) и в глубине цели.
Поэтому главный вопрос именно в наличии уязвимостей. Нет ли там в потрохах чего-то такого, маленького, важного, легко уязвимого - а может быть, уже и так сильно нагретого, ему только чуть пособи, чтоб доломать.

Татарин> Понимаешь, нет никаких сомнений, что дивайс сделать можно, и дроны на некоем разумном расстоянии в километры он жечь будет (на сотнях ГГц, да мегаватты, а то и сотни МВт, а то и ГВт в импульсе, да 2-3м тарелкой - у-ух!). Но - размеры, но - масса, но - цена. И всё сразу становится неинтересным. Потому что таких штук нужно много даже на километр фронта, чтобы отбиваться от массовых налётов, и они на войне такой же расходник, как и любая другая техника.

Даже в таких допущениях. В смысле - что вот именно так, а лучше не получить.
Для стационарной противодроновой обороны, особенно в глубине своей территории - вполне оправдано может быть.


Татарин> Собссно, во что и влетели. Поначалу-то - смеялись. Да мы ваши дроны нафиг СВЧ пожжём... А раз сломали пожигалку, два сломали пожигалку...

Ну и как - часто ломали?

Татарин> а на третьей уже задумаешься, а стОят ли 3 уничтоженых за время работы копеечных дрона камикадзе этого здоровенного сарая за многомиллионовденег?

А почему три-то? Это ИМХО один из самых интересных вопросов.
Или дронов на данном участке было мало и немассово (а зачем вообще тогда там хитрая пожигалка?), или пожигалка расположена как-то слишком пофигистично и не приняты никакие меры защиты и маскировки. А ведь хорошая маскировка вполне представима. Ну да, можно теоретически наводиться прям на излучение - но это уже сразу требует отдельных решений или работы РТР с известными погрешностями.

Татарин> Сломать-то её несложно, прилетел снаряд - и ага. Очередь 30мм, даже крупнокалиберная винтовка может много что сделать, потому что уязвимую антенну не спрятать.

Антенна в идеале должна делаться или максимально устойчивой (этого конечно легче добиться при увеличении длины волны, с присущими побочками), или легко заменяемой.

Опять же, для стационарных устройств защиты в глубине своей территории эти опасности неактуальны.

Ну и, как для любой техники, продуманная тактика применения. Где применять, как применять, а где наоборот не следует ни в коем случае. Так-то сдуру можно и самую полезную штуку сломать самым бездарным образом.
Чисто навскидку, гипотетически: если применяешь для прикрытия позиции дальнобойной арты, достаточно далеко от ЛБС. Артиллерии противника дотянуться трудно, и трудно обеспечить высокую точность - т.е. с полпинка не закидает даже в случае обнаружения. Если от дронов при этом можно эффективно прикрыться - чем плохо? В ситуации, когда у противника авиации и тактических ракет нет.
Совсем на передок тащить, где в досягаемости даже миномётного огня - ну наверное и не стоит, по крайней мере, пока их мало и дорогие.
Но в случае каких-то активных действий серьёзных сил - можно даже и так.

Татарин> Американцы в своих работах и проектах идут сильно дальше - рои роботов, причём гетерогенные, но там и НИОКРы потребны совсем другого уровня, а местами и НИР.

Про рои еще почти лет 15 назад слышал от мужика, к-й еще диссер на к.в.н. делал.
Наверное, так и после не забросил а может и пропагандировал - но...

Татарин> Существующие-то дроны можно СВЧ задолбать.

Раз можно и пока можно - фигли не долбать?

Татарин> Так ведь сразу в защиту уйдут, и куда девать тогда весь этот дорогущий СВЧ-хлам?

По-своему логично, но ведь и на отмазку тянет.
А с другой стороны: даже если уйдут, даже если успешно, и даже если СВЧ придётся отправить на склад - уже одна постоянная необходимость обеспечивать конструктивную защиту хоть на сколько-то снизит число наличных у противника дронов, хоть немного снизит их дальность и/или ПН, затруднит и замедлит обслуживание. Всё профит. Стоит ли вложенных средств - вопрос отдельный.

Crazy>>>>> ... Как ... решат вопрос массового определения для пехтуры "свой-чужой" ...
В.с.с.О.>>> Что не мешает ... применять мины без ... системы свой чужой...
m.0.> m.0.>> ... видимо Вам надо разработчиков мин спрашивать.
В.с.с.О.>> У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?
m.0.> Без понятия, вы спросили за мины, ПМСМ ответил.

Нет, он не спрашивал про мины.
Он про них напомнил.
Как про очевидную вещь, вообще не снабженную системой свой -чужой. И тем не менее широко применимую на фронте.

А то тут городят всякое.