Роботы поля боя

кщееш> Это первые испытания роботов в качестве автономных средств уничтожения военных ццелей

Первые? А, ну да - военных может и первые.

кщееш>> Это первые испытания роботов в качестве автономных средств уничтожения военных ццелей
Fakir> Первые? А, ну да - военных может и первые.

не первые конечно.
но они так пишут

кщееш> В.с.с.О.>> У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?
m.0.>> Без понятия, вы спросили за мины, ПМСМ ответил.
кщееш> Нет, он не спрашивал про мины.
кщееш> Он про них напомнил.

За ради занудства, а это что, разве не вопрос: "У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?"

кщееш> Как про очевидную вещь, вообще не снабженную системой свой -чужой. И тем не менее широко применимую на фронте.

А что, кто здесь против очевидных вещей? ПМСМ нет.

кщееш> А то тут городят всякое.

Ну, каждый здесь волен задавать любой вопрос, порой неожиданный.

m.0.> В промышленности несколько иное - каким бы ты не был мажором или родственником лампас, ты должен обеспечивать контроль и выпуск качественной продукции.
Знаете, после того, как я поприсутствовал на взвешивании МиГ-29 на заводе "Знамя Труба", когда неустойчивую машину с лёгкостью необыкновенной "вогнали в норму", просто взвесив её с чехлом на фонаре и заглушками на ПВД/ДУАС (сам удивился, потом пересчитал - этого действительно хватило), и делалось это в присутствии военпреда, который на голубом глазу подписал акт, моя вера в то, что ВП действительно обеспечивает "контроль и выпуск качественной продукции", была поколеблена. Сильно.

Был у меня и знакомый военпред, который защищался аккурат в "тридцадке". В его диссертации Су-27 вышибали "эф четырнадцатые" в ДРБ ну просто с лёгкостью необыкновенной. Чуть ли не с сухим счётом. Защитился он на этой чуши без единого замечания или каверзного вопроса.
По стечению обстоятельств, тесть у него был генерал-лейтенант авиации.


m.0.> Поэтому случайные или балбесы в ПЗ долго не задерживаются, они никому не нужны.
См. выше.

Татарин> Денег хватит на то, чтоб ФАР менять при каждом попадании пули или осколка? А ведь в ней основная часть стоимости комплекса.
Вообще-то ФАР состоит из отдельных элементов. Их и меняют в случае отказа / боевого повреждения.
Ваша чудесная пуля / осколок их выносят десятками?

Татарин> ФАР в первых рядах - это вообще жесть.
Видимо, в Пентагоне этого не понимают.
"Ну, тупы-ы-ыеее..." (М.Задорнов)

Татарин> Прилетит дрон, пустит осколочную НУР - ну вот из РПГ-подобного выстрелит.
Это с какой дистанции ваш волшебный дрон пускает волшебную НУР?
И при этом попадает?

Татарин> Но - размеры, но - масса, но - цена. И всё сразу становится неинтересным.
Re: Видимо, в Пентагоне этого не понимают.
"Ну, тупы-ы-ыеее..." (М.Задорнов)

m.0.> Для "доставки" и др. ЭМИ до цели использовать ФАР? Хм, ну попробуйте.
Будучи "чайником", спросил у людёв - говорят, что ничего невозможного в этом нет.

m.0.> ...может быть не только примитивная осколочная граната.
Может.
И что именно? ПРР на соотв. частоты?
Или достаточно РПГ, как тут выше утверждалось?

Fakir> Развитие опытов 1920-х
Да хоть опытов Фарадея.

кщееш>> В.с.с.О.>> У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?
m.0.> m.0.>> Без понятия, вы спросили за мины, ПМСМ ответил.
кщееш>> Нет, он не спрашивал про мины.
кщееш>> Он про них напомнил.
m.0.> За ради занудства, а это что, разве не вопрос: "У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?"


Посмотрим, кто больший зануда:

Тут нет вопроса.


А тут изображено будто он был.

m.0.>> ... это ... разве не вопрос: "У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?"
кщееш> Посмотрим, кто больший зануда:
кщееш> Тут нет вопроса.

А в тексте поста автора от #06.10.2024 17:00 он есть (знак "?", вопрос) в конце.

кщееш> Посмотрим, кто больший зануда:
"Девочки, не ссорьтесь" ©
Меня вам всё равно по этой части не переплюнуть.

Пример с минами заведомо притянут за уши.
Поскольку личному составу (своему, естественно) всегда можно сказать: "Ты сюда не ходи - ты туда ходи. Снег Осколок башка попадёт - совсем мёртвый будешь".

А вот в случае с "шибко умными" БПЛА это уже не прокатит - тут действительно без блока СГО в заднице каждого военнослужащего не обойтись.

m.0.>> Для "доставки" и др. ЭМИ до цели использовать ФАР? ...
Aaz> Будучи "чайником", спросил у людёв - говорят, что ничего невозможного в этом нет.

Хм, а возможное на базе серийной ФАР на борту даже пилотируемого? Хе, и как после "этого" будут себя вести остальные штатные блоки ФАР?
Использование штатной ФАР БРЛС в целях РЭБ на западе на борту как бы освоено, но в качестве элемента обеспечения ЭМИ большие сомнения. Очень.

m.0.>> ...может быть не только примитивная осколочная граната.
Aaz> ... что именно? ПРР на соотв. частоты?

Хе, может и ПРР, если доктор, виноват панцирь, разрешит.

Aaz> Или достаточно РПГ, как тут выше утверждалось?

Например по ОБТ, как по первоочередной цели на ЛБС: конечно ПТРК в контейнере, оптимизированный по дальности и мгх, гранаты 7-ки оставьте энтузиастам, верующим и сми.

Aaz> ... Был у меня и знакомый военпред, который защищался аккурат в "тридцадке"...

Ну, защита военных это иногда в докладе такие смешные перлы или ляпы, что впору кино снимать, правда частью для тех кто в теме, да и вообще... Однажды случайно попал на защиту полуполковника, не выдержал и задал простой вопрос (автор утяжелил доклад ненужным, ПМСМ примером из ридной смежной области), товарищ в ответе несколько поплыл, собрался задать еще один, более легкий (тем более что он был вертолетчиком), но практически все в небольшой аудитории повернулись на меня с недоумением. Машинально обернулся назад и я, а там в торце уже роскошные столы для обмывания накрыты, финиш, кино, но говорить не о чем, усе решено.

m.0.>> Поэтому случайные или балбесы в ПЗ долго не задерживаются, они никому не нужны.
Aaz> См. выше.

У меня парочка других примеров, но ладно.

Татарин>> Денег хватит на то, чтоб ФАР менять при каждом попадании пули или осколка? А ведь в ней основная часть стоимости комплекса.
Aaz> Вообще-то ФАР состоит из отдельных элементов. Их и меняют в случае отказа / боевого повреждения.
Aaz> Ваша чудесная пуля / осколок их выносят десятками?
Вы представляете себе конструктив с разводкой (плату, металлическое шасси - что бы там ни было) после попадания обычной 7.62 или 12мм пули? А крупного осколка? Там будет всё перекорёжено вокруг, даже то, что на глаз цело. Возьмите обычную плату (допустим, материнскую плату компутера), выстрелите в неё и посмотрите, насколько велик шанс, что после этого достаточно заменить элемент, в который попала пуля? Плотность и точность монтажа модулей ФАР и их соединений велика, они там каждые несколько см сидят (неразъёмных соединений, да и с разъёмами будет беда).

При любом попадании ФАР нужно будет менять. Ремонтопригодна ли она будет, и сколько процентов от её стоимости удастся спасти в условиях завода или мастерской (уж точно не полевых)? - это иной вопрос. Впрочем, не думаю, что выживаемость будет высокой.

Татарин>> ФАР в первых рядах - это вообще жесть.
Aaz> Видимо, в Пентагоне этого не понимают.
Почему Вы думаете, что не понимают?
Да, "там что, дураки сидят?!"©, докатились и до этого. Я думал уж, хотя бы сюда Вы-то не спуститесь, однако ж...
Пентагон большой и богатый, они могут позволить себе иметь всякие самые разные штуки сомнительной применимости или даже пробовать в малой серии чистые концепты. НЯП, в прошлый раз они микроволновкой пробовали в Ираке толпу разгонять.
У них у военных на уровне подкорки концептуально "технофетиш = победа". Та же фигня, что и в СССР с "мобилизационными возможностями" всего подряд, от ледоколов до газонокосилок и макаронных фабрик. Поэтому у американцев ЛЮБАЯ возможность новой (ещё лучше - дорогой, ещё лучше - суперхайтечной) военной железяки, которая может реализоваться, реализуется (чаще всего г**но, но иногда победно прёт; иногда победно прёт, да, но чаще всего-то - г**но! примеры нужны? их бесконечность). У американцев это принято ажно как элемент военной доктрины в целом - достижение качественного технологического превосходства над любым возможным противником. В духе такого подхода неважно, сколь бесполезны и дороги отдельные железки, если некоторые из них то самое искомое качественное превосходство в итоге обеспечивают.

(Собссно, я не отрицаю важность двойного применения у некоторых вещей или то, что новые технологии могут принести и приносят победу, просто... Ссылаться на американцев, у которых появилась некая дорогущая военная хайтек-приблуда, как на доказательство верности пути - это как доказывать правильность требования к пассажирскому ПС работать в 8000 тонн составе на примере советских вагонов. Ну, перебор это, явный перебор.)

Татарин>> Прилетит дрон, пустит осколочную НУР - ну вот из РПГ-подобного выстрелит.
Aaz> Это с какой дистанции ваш волшебный дрон пускает волшебную НУР?
Aaz> И при этом попадает?
С дистанции чуть бОльшей, чем достаёт микроволновка. Это именно так и работает: СНАЧАЛА вы выкатываете на поле свою вундервафлю, а потом её пытаются убить всеми способами, которые выглядят адекватными.
Работает она на сотню метров - достают квадрокоптером с гранатомётом, работает на километры - с дрона стреляют ПТУРом на проводочках, выжигает всё до ближнего космоса - подкрадываются с бомбой или гранатомётом, прикрываясь местными препятствиями или стреляют с закрытой позиции гаубицей.
Ну и всё же: микроволновка-то не ломает средство поражения, а всего лишь ломает систему наведения у него. Ну выжгли электронику у какого-нить "Ланцета", ну летит он по прямой. ФАР - это ж не танковая броня, прямого попадания не нужно, "Ланцету" с 3кг взрывчатки достаточно рядом попасть, тупо пролетев по инерции. У "карандаша" ОГ-7В радиус разлёта осколков - до 150м, радиус поражения полотна в несколько м2 с достаточной вероятностью будет 15-30м. Не надо точности-то, цель уязвима.

А ещё есть артиллерия всех видов, стрелковое оружие (с километра попасть в 1-2м неподвижное полотно ФАР из 12мм винтовки - вполне нормальная задача) и т.п.

Цена поражения в зависимости от возможностей (и цены) конкретного дивайса тоже очень разная, но в любом случае много-много меньше стоимости дивайса, даже имеющимися средствами. Даже не трогая возможных специальных мер противодействия.

Татарин>> Но - размеры, но - масса, но - цена. И всё сразу становится неинтересным.
Aaz> Re: Видимо, в Пентагоне этого не понимают.
Aaz> "Ну, тупы-ы-ыеее..." (М.Задорнов)
Ага-ага.
Исторические примеры таких рассуждений приводить не буду, прямо на наших глазах в последние лет 20, примеры тупизны случались совершенно эпические. Причём, даже в случаях, когда "на глаз"-то концепция казалась очень даже годной. Да, тупые. "И что ты им сделаешь?"©

Но один простой вопрос: если это вундервафля, и она существует, то почему её (с офигенным успехом) не опробовали у хохлов, как опробовали все остальные вундервафли?

И вообще, точно ли я разговариваю с человеком, который указывал мне на разницу между единичной демонстрацией (один неизвестный "лодочный мотор" неизвестно где, как, чем и в каких условиях), опытной эксплуатацией и реальным серийным изделием?

Потому что вот ту же автоматическую посадку-зарядку-взлёт сейчас самоделкины реализуют массово на коленках. А вот кроме смутного упоминания "сжигания моторов" в мутной прЭссе, подтверждения работоспособности концепции - нет. То, чем хвалились те же российские вояки, работало на совершенно иных уровнях мощности и в другом ценовом классе, а с "западной" стороны - вообще никакой похвальбы даже близко, даже заранее (см., например, "святые Джавелины")... И даже российские военные перестали хвалиться этим уже после первых месяцев войны. Как-то не тянет на массовые серии и подтверждение работоспособности концепции в реальной практике.

Татарин>> Денег хватит на то, чтоб ФАР менять при каждом попадании пули или осколка? А ведь в ней основная часть стоимости комплекса.
Fakir> ФАР в идеале должна быть "разнесенной" - собственно антенная решётка отдельно, максимально простая
"Максимально простая" ФАР такой мощности, чтобы электронику на сотнях метров выжигать - офигенно сложная.
Скажем, к примеру, 50кВт ФАР РЛС топовых истребителей на это не хватит. А это безумно дорогие ФАР. Тут же непрерывно нужны как бы не мегаватты, а в импульсе - ещё на 2-3 порядка больше.

Более того, диаграмма направленности у такой "силовой" ФАР должна быть очень высокой (потому что профукивание энергии мимо цели означает более мощную ФАР, ещё один штраф по стоимости). То есть, не только общая мощность должна быть очень большой, очень высоким должно быть и количество элементов. Не уверен, что тысяч элементов, как на РЛС самолётов и ЗРК, будет достаточно.

...

...Я, конечно, могу сильно недооценивать потенциал удешевления ФАР. Клепают же телевизоры на миниСИД, натыкивая по 8 000 000 отдельных микросхем со светодиодами на полотно, и даже укладываются в бюджет очень богатых людей, склепал же Илон-ихнее-всё-Маск ФАР для "Старлинка" в разумной цене.

Но настолько сильно вкладываться в производство дивайса, против которого возможны не сказать чтоб прям запредельно сложные контрмеры...

...и с другой стороны: если сверхмощные сверхкачественные ФАР стали настолько дёшевы, то в чём проблема сделать простую-маломощную РЛС с ФАР и прикрутить к ней пулемёт? На те же сотни метров дистанции поражения потребная мощность ФАР в 10 000 - 1000 000 раз меньше, дивайс гораздо дешевле, система универсальнее, а контрмеры безумно дороги или просто невозможны.
Электромагнитную защиту дрона я представить могу, а вот противопулевое бронирование... гм-гм...

m.0.>> Для "доставки" и др. ЭМИ до цели использовать ФАР? Хм, ну попробуйте.
Aaz> Будучи "чайником", спросил у людёв - говорят, что ничего невозможного в этом нет.
Нет, конечно. Всё там возможное. Собссно, чего там невозможного?

Вопрос лишь цены и характеристик. Просто оцените потребную мощность, сравните с имеющимися аналогами. И это ж не "просто ФАР", к ней ещё и присобачивается полноценная РЛС (тоже на ФАР, наверное?).

Тот же вопрос, что и Факиру: если предположить, что мы можем сделать мегаваттную ФАР (со всей соотвествующей ЦОС) и к ней РЛС ФАР, допустим, в 10М рублей...
...то почему мы не можем сделать в 1000-100000 раз менее мощную РЛС с ФАР (с такими технологиями она должна быть гипердешёвой, верно?) и прикрутить к ней пулемёт?

Сейчас:
- "Поражающая" ФАР требуемой мощности стОит 100-10000 миллионов рублей (в зависимости от того, как губа раскатана).
- Пулемёт (как средство поражения) с приводом 0.5-1 миллион рублей.
РЛС и система наведения/сопровождения цели (ну, вся требуемая цифровая требуха) и шасси нужны одинаково.
Разницу в потребностях электропитания замнём для ясности: мощной ФАР нужна система питания, но пулемёту тоже запас патронов нужен, и пары тысяч явно недостаточно для более-менее автономного дивайса.

Ну и вопрос: при любом уровне технологии обозримого будущего какой дивайс будет более дешёвым и массовым?

З.Ы. А особенно - востребованным, учитывая то, что с адекватными приводами и наведением пулемёту пофиг, что сбивать. Может дрон, а может - бомбу, ПТУР, гранату РПГ или миномётную мину сбить. Причём, вот сбить нафиг. А микроволновая пушка - очень узкоспециализированный дивайс против незащищённых электронных устройств и уничтожает системы наведения некоторых средств поражения.
Собссно, у пулемёта/пушки как средства поражения сейчас две проблемы - 1) отсутствие дешёвого и надёжного способа обнаружить и вести цель и 2) низкая эффективная дальность. Но если мы можем легко и массово клепать дешёвые ФАР и ограничиваем дальность несколькими сотнями метров, то пулемёт (или мелкокалиберная пушка, или автоматический дробовик, или комбинация) - почти идеален по эффективность/стоимость.

Aaz> Меня вам всё равно по этой части не переплюнуть.
Aaz> Пример с минами заведомо притянут за уши.

Чувствую боевой опыт.
Aaz> Поскольку личному составу (своему, естественно) всегда можно сказать: "Ты сюда не ходи - ты туда ходи. Снег Осколок башка попадёт - совсем мёртвый будешь".


Только всё чаще не говорят даже соседнему батальону, особенно когда бегут.
Не надо путать теорию с практикой.

Aaz> А вот в случае с "шибко умными" БПЛА это уже не прокатит - тут действительно без блока СГО в заднице каждого военнослужащего не обойтись.


Нет никакой необходимости ни в каком сго. Это дорого и скучно.
Занимать будут территории где роботы долгое время не выявили активности людишек.
Сго нужны только на спецоперациях.
Фронт совсем на них не похож.
Роботам проще тотальная зачистка всех, похожих на человеков.

m.0.>>> ... это ... разве не вопрос: "У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?"
кщееш>> Посмотрим, кто больший зануда:
кщееш>> Тут нет вопроса.
m.0.> А в тексте поста автора от #06.10.2024 17:00 он есть (знак "?", вопрос) в конце.

Ок, процитирую:

В.с.с.О.> Что не мешает массово применять мины без ... системы свой чужой...

m.0.>>Хм, х.з., слишком умный вопрос, видимо Вам надо разработчиков мин спрашивать.

Итак, где вопрос во фразе союзника с Окинавы?
На который отвечает фраза про "слишком умный вопрос"?

кщееш> Роботам проще тотальная зачистка всех, похожих на человеков.
Не только роботам. Когда кидают многотонный ФАБ или ОФАБ, ему не объясняют - вот тут наши, сюда волну не гони, а вот тут в углу враги, сноси их нафиг... а вот тут опять наши. Его просто кидают на врага, кто там сидел - тот и убит.

Роботу показывают район для работы и говорят "фас!". Чем это в смысле избирательности лучше или хуже, чем удар из РСЗО объёмными боеприпасами? Ну вот даже сложно сказать...

Видимо, бомба это как-то ещё привычно, чувствуется, что "просто бизнес", а выстрел робота - уже "что-то личное".

Хотя что в лоб, что по лбу, и задача та же, и те же трупы в итоге...

кщееш>> Роботам проще тотальная зачистка всех, похожих на человеков.
Татарин> Не только роботам. Когда кидают многотонный ФАБ или ОФАБ,

Они изначально выбирать не могут.
Роботы в теории могут, но поскольку на войне это дорого и не нужно, то пока и не будут.

Зато они хорошо и точно чистят от сих до сих от всего налёта культуры.
И могут очень долго ждать, напоминая бордюрный камень.

кщееш> Роботы в теории могут, но поскольку на войне это дорого и не нужно, то пока и не будут.
Ну да.
Именно: не нужно.

Раз другие виды вооружений как-то "работают" без этого, спорить не о чем.

кщееш>> Роботы в теории могут, но поскольку на войне это дорого и не нужно, то пока и не будут.
Татарин> Ну да.
Татарин> Именно: не нужно.
Татарин> Раз другие виды вооружений как-то "работают" без этого, спорить не о чем.

Но
Есть поверхности, где распознать просто, проще, чем не распознать)))

Там будет работать ИИ.
Потому что недорого и важно.

m.0.>>>> ... это ... разве не вопрос: "У мин массово появились системы "свой-чужой" или их стали меньше применять?"
кщееш>> Посмотрим, кто больший зануда:
кщееш>> http:// ... нет вопроса.
m.0.>> А в тексте поста автора от #06.10.2024 17:00 он есть (знак "?", вопрос) в конце.
кщееш> Ок, процитирую:
В.с.с.О.>> Что не мешает массово применять мины без ... системы свой чужой...
m.0.>>>Хм, х.з., слишком умный вопрос, видимо Вам надо разработчиков мин спрашивать.
кщееш> Итак, где вопрос во фразе союзника с Окинавы?

Хм, приведен в кавычках в первой строке данного поста + ниже ссылка откуда взят.

кщееш> На который отвечает фраза про "слишком умный вопрос"?

А что обсуждалось - вопрос о наличии подобной системы у мин (что и задал автор поста) или что то другое? Если первое, то на это и был ответ про "слишко умный вопрос".