Количество миссий

Yuriy> Не уводите в сторону споров о том, велик риск разоблачения или нет. Разговор идет о том, что в любом случае соотношение рисков аварии и фальсификации при увеличении количества полетов склоняется в пользу фальсификации.

Вы играете в русскую рулетку по следующим правилам. В барабане исходно 1 пуля из 6 возможных. Вы приставляете пистолет к голове и нажимаете курок. Если Вы живы, Вам дают миллион, докладывают еще одну пулю в барабан и предлагают: играть дальше или прекращать. Если Вы продолжите игру и снова выиграете, Ваш текущий выигрыш удвоят (сначала 1 млн., потом два, потом четыре, и т. д.) И так далее до Вашей смерти или пока Вы не захотите выйти из игры. Весь выигрыш остается у Вас в любом случае, на какой бы пуле Вы ни прекратили игру. Если Вы проиграете, Ваши родственники Вашего выигрыша в наследство не получат.

С каждой новой попыткой Ваши шансы умереть растут линейно, Ваш выигрыш - гораздо быстрее. Поэтому, если Вы уж согласились сыграть один раз (оценив риск смерти ниже, чем бенефиции от выигрыша первого миллиона), то это самое соотношение, по Вашей логике, не может измениться и в дальнейшем: выигрыш растет быстрее риска.

Вопрос: Вы уверены, что сыграли бы в эту игру 5 раз?

...
7-40> Вы играете в русскую рулетку по следующим правилам. В барабане исходно 1 пуля из 6 возможных.
При этом нужно добавить, что Вы играете в русскую рулетку с пистолетом Макарова.
7-40> Вопрос: Вы уверены, что сыграли бы в эту игру 5 раз?
Я бы и в первый раз играть не стал, но амеры они такие...ветренные и непредсказуемые.

...
Yuriy> Не уводите в сторону споров о том, велик риск разоблачения или нет. Разговор идет о том, что в любом случае соотношение рисков аварии и фальсификации при увеличении количества полетов склоняется в пользу фальсификации.
...
Речь идет о том, что Вы Юрий, в очередной раз, используете, термины и понятия ad hoc (придуманные специально для этого случая). Какого рожна Вы доллары на вероятности умножаете? В Вашем случае следует говорить о следующих группах рисков:
Первая группа. Риск фальсификатора (вероятность того, что афера будет разоблачена) и риск мирового сообщества (вероятность того, что афера разоблачена не будет).
Вторая группа. Риск ЛПР (вероятность негативных последствий любого рода в случае аварии в ходе реального выполнения проекта).
Задача по выявлению каких либо взаимосвязей между двумя группами рисков-задача весьма нетривиальная и её решение вплне может быть предметом обстоятельной статьи, если не диссертационной работы.

Yuriy> Недавно здесь нашлись оригиналы которые начали доказывать реальность американских высадок именно на том основании, что миссий было не одна, а несколько

А можно ссылочку на тексты этих оригиналов?
Потому как меня сомнение берёт что ктото доказвает реальность высадок.

7-40>> Вы играете в русскую рулетку по следующим правилам. В барабане исходно 1 пуля из 6 возможных.
перегрев2> При этом нужно добавить, что Вы играете в русскую рулетку с пистолетом Макарова.

...у которого нет барабана

Georgiev> ...у которого нет барабана

если придираться то исходно - наган - у которого 7 камор в барабане.
Но русская рулетка на ПМ - это дарвиновка не отходя от кассы.

Georgiev>> ...у которого нет барабана
3-62> если придираться то исходно - наган - у которого 7 камор в барабане.
3-62> Но русская рулетка на ПМ - это дарвиновка не отходя от кассы.

Дарвиновка – это Премия Дарвина — Википедия ?

3-62>> Но русская рулетка на ПМ - это дарвиновка не отходя от кассы.
Georgiev> Дарвиновка – это Премия Дарвина — Википедия ?
Она самая:

Yuriy> Недавно здесь нашлись оригиналы которые начали доказывать реальность американских высадок именно на том основании, что миссий было не одна, а несколько: «Если это была фальсификация, то что их заставило сфальсифицировать несколько высадок, а не одну?». Когда им в ответ «А если высадки были на самом деле, то что заставило NASA провести несколько настоящих высадок, а не одну» - они отвечают: «от дополнительных высадок есть дополнительные политические дивиденды, ради них и пошли на дополнительные высадки».
Зачем усложнять,когда ответ простой.
К тому моменту,когда было принято решение заменить реальные высадки на их имитацию,корпорации успели настрогать туеву хучу ракет ,а НАСА успела их оплатить .
Надо было эти ракеты куда-то сплавлять.
Гораздо интереснее другой вопрос.Почему программа Аполлон не получила продолжения.Почему программа ААР не получила ракет и её руководителю Мюллеру пришлось придумывать Шаттл,станцию на 50чел и т д.

ф.K.> ...Почему программа ААР не получила ракет и её руководителю Мюллеру пришлось придумывать Шаттл,станцию на 50чел и т д.

СССР обогнали США челноками.
Но не имели ли амеры такие аналоги, которые могли спускаться с орбиты?

class> СССР обогнали США челноками.
class> Но не имели ли амеры такие аналоги, которые могли спускаться с орбиты?
Не понял вопрос,вы о советских БОРах что-ли?

ф.K.> Не понял вопрос,вы о советских БОРах что-ли?

Боры, а прежде того Лапоты.

Разве амеры сразу хватились за такими большими космическими самолетами?

Наверно маленькими орбитальными самолетики хранили где-то на орбите?

ф.K.>> Не понял вопрос,вы о советских БОРах что-ли?
class> Боры, а прежде того Лапоты.
class> Разве амеры сразу хватились за такими большими космическими самолетами?
class> Наверно маленькими орбитальными самолетики хранили где-то на орбите?
Определённый опыт вообщето был получен при испытании Х-15.
А так какая впринципе разница,сразу делать большой самолёт или испытывать небольшую модель?
Основная проблема тут малоизученность свойств атмосферы на конкретной высоте,из-за чего у американцев в первых полётах Шаттла возникли некоторые проблемы.
Но програмное обеспечение для управления аппаратом уже тогда можно было разработать не только методом проб и ошибок.


PS.Измельчали в последнее время как-то аполловеры.-4 за сообщение и ни одного комментария,что как бы намекает...

ф.K.> Определённый опыт вообщето был получен при испытании Х-15.
ф.K.> А так какая впринципе разница,сразу делать большой самолёт или испытывать небольшую модель?
ф.K.> Основная проблема тут малоизученность свойств атмосферы на конкретной высоте,из-за чего у американцев в первых полётах Шаттла возникли некоторые проблемы.
ф.K.> Но програмное обеспечение для управления аппаратом уже тогда можно было разработать не только методом проб и ошибок.
ф.K.> PS.Измельчали в последнее время как-то аполловеры.-4 за сообщение и ни одного комментария,что как бы намекает...

Уточнимся, что Лапоты были достаточны для некоторые цели!

А какой нибудь маленький шатл амеры приземляли ли с орбиты?
Наверно спускали Х-15 из орбитальных силосов?

Думаешь ли, что самолет на которым погиб Гагарин, был не МиГ-15, а скажем что нибудь как МиГ-105? Военные любит укрывать цифры, а здесь только один ноль. Иначе имело бы место поклонения, остатки крушения... Или имеет такие?

...
Они признали, что больше из них военные. А ты что скажешь о себе?

class,вы, случай конечно интересный,но давайте не будем флудить в теме.

Маленьким Шаттлом у США должен был быть х-20 и Х-24,уменьшеные модели последнего даже запускались по суборбитальной траектории.
По МиГ-105,была своя группа космонавтов и Гагарин насколько мне известно ,в неё не входил.
По гибели Гагарина вам сюда

Нестеров Андрей Николаевич. Все Версии Гибели Юрия Гагарина

// zhurnal.lib.ru

 

 

ф.K.> class,вы, случай конечно интересный,но давайте не будем флудить в теме.

Я флудить?!
А это что: "[ New posts ] [ 1 2 3 … 233 ]"
На твоем аватаре видны погоны?

Иначе спасибо для информации!
Видно, расследование смерти Гагарина действительно офлудили. По военному!
......

Вдруг в твоем голове всплыла информация о других Х-сах. Или адъютанты принесли?


"... the names of the six Dyna-Soar astronauts were announced to the public:

Neil Armstrong (NASA) 1960–1962"

Русские Лапоты(и варианты) так ли нагие были выстреливаемый на ракетах?
В тени Земли будет холодно - боеспособность упадет.

Юрасик, вы где? Както повис в воздухе вопрос кто же эти оригиналы и где вы начитались таких "доказательств":

Yuriy>> Недавно здесь нашлись оригиналы которые начали доказывать реальность американских высадок именно на том основании, что миссий было не одна, а несколько
Старый> А можно ссылочку на тексты этих оригиналов?
Старый> Потому как меня сомнение берёт что ктото доказвает реальность высадок.

Ну Вы ведь в той ветке тоже участвовали, уже забыли?

Фотографии для опровергателей. [Сергей-4030#06.02.11 23:48]

Yuriy> Недавно здесь нашлись ...

Лучше всего было бы сюда перенести обсуждение, но если уж нет, то тезисно:

1. Вариант с "настоящими высадками".
а) Успех программы - высадка, "прогулка" и возврат хотя бы одного экипажа. То, ради чего все было задумано. Демонстрация, флаговтыкательство.
б) Провал программы - когда ни один экипаж не вернулся после приземления и выхода на поверхность.
в) Добывание научных данных - не помешает, косвенно увеличивает политическое значение высадки, также дает собственно научный выхлоп.
г) Гибель одного или нескольких экипажей (при условии хотя бы одной успешной миссии) с цинично-политической точки зрения не только не вредна (и точно не является провалом всей программы), а наоборот, полезна - США получат самых настоящих героев космоса, людей, погибших при штурме фронтира. Это не на десятилетия даже память, это на века.

Исходя из всех этих соображений, что надо делать? Первое - надо летать столько, на сколько выделены деньги. Во-первых, чем больше полетов, тем более вероятен успех программы (пункт а). Во-вторых - нелогично НАСА отказываться от уже выделенных денег, это просто глупо. Третье - после выполнения пункта а логично перейти к пункту в - с целью получения научного выхлопа (что тоже работает на политические цели программы). Если один или несколько экипажей потеряны - см. пункт г.


2. Вариант с аферой.
а) Успех программы - имитация высадки, "прогулки" и возврата хотя бы одного экипажа таким образом, чтобы никто не смог разоблачить аферу.
б) Провал программы - разоблачение кем бы то ни было хотя бы одной имитации полета.
в) Имитация научных данных - исключительно рискованно, смертельно рискованно, надо предусмотреть все и иметь вероятность, что имитация будет разоблачена еще тысячу лет после завершения аферы.
г) Имитация гибели одного или нескольких экипажей - рискованна. Реальная гибель - рискованна тоже, потому, что люди, потерявшие близких друзей/родных могут пойти вразнос и контролировать их станет еще сложнее.
д) В аферу надо посвящать как можно более узкий круг людей - по очевидным соображениям.

Исходя из этих фактов что нужно делать? После первой же успешной имитации ни в коем случае не продолжать аферу, ибо это увеличивает возможность провала без всякой выгоды. Вовлекаются новые люди (за три года неизбежна текучка), новые ресурсы и т.п. Тем более, что целью следующих имитация должны стать в первую голову имитации научных данных, ибо главная цель уже выполнена. А имитация научных данных, как уже сказано, смертельно опасна. Проводить после первой имитации следующие глупо уже из пункта б. А уж проводить следующие имитации только для того, чтобы еще более увеличить опасность разоблачения (пункт в) - настолько глупо, что даже полные дебилы на это не пойдут.


Ну и собственно вопрос - почему американцы действовали по первому сценарию, а не по второму?

ЗЫ Кстати, берет меня сомнение, Юрий - он случаем не засланный казачок в стане опроверганцев? Как-то больно уж старается быть логичным, а через то обнажает дыры в опроверганских теориях. Или, может, просто человек с повышенным ЧСВ, типа эксперимент проводит?

Yuriy> Ну Вы ведь в той ветке тоже участвовали, уже забыли?
Yuriy> Фотографии для опровергателей. [Сергей-4030#06.02.11 23:48]

Я не разглядел там попытки чтото доказать. Там был задан вопрос.
Это всё что вы смогли найти?

Сергей-4030> г) Гибель одного или нескольких экипажей (при условии хотя бы одной успешной миссии) с цинично-политической точки зрения не только не вредна (и точно не является провалом всей программы), а наоборот, полезна - США получат самых настоящих героев космоса, людей, погибших при штурме фронтира. Это не на десятилетия даже память, это на века.

Вот здесь Ваше мнение категорически расходится как с мнением JFK, так и с надблюдаемой реакцией общества на аварии: ни аварии Союзов, ни аварии Шаттлов не прибавили не используются своими странами для поднятия имиджа.

Никогда не видел, чтобы американцы хвастались тем, что советская техника угробила только четырех человек, а американская - целых четырнадцать.

Дело в том, что погибших героев можно сделать где-нибудь в другом месте. Космическая техника - демонстрация именно технической мощи державы. Аварии никак с этим не стыкуются.

Сергей-4030> Во-первых, чем больше полетов, тем более вероятен успех программы (пункт а).

Для теории фальсификации посадка аппарата так же важна: удачных "высадок" в павильоне будет столько же, сколько удачных посадок на Луну совершат лунные модули.

Мало того - вероятность посадки беспилотника всегда выше - так что серия высадок для хотя бы одной удачно нам еще нужнее.

Сергей-4030> Во-вторых - нелогично НАСА отказываться от уже выделенных денег, это просто глупо.

А в случае фальсификации это будет логично?

Сергей-4030> в) Имитация научных данных - исключительно рискованно, смертельно рискованно, надо предусмотреть все и иметь вероятность, что имитация будет разоблачена еще тысячу лет после завершения аферы.

Мы говорим о теории фальсификации лунной программы. Согласно этой теории, NASA надо было сделать фальшивку лунной программы - нечто, содержащее все то, что есть у лунной программы, только фальшивое.

Подделывать все части картины - сложно, и чем больше таких частей - тем больше на них возможных ляпов. Но если на холсте нарисованы не все части оригинальной картины - это не фальшивка настоящей картины.

Так что если есть у настоящей картины такой элемент, как научные данные - то у ее имитации тоже должен быть, иначе имитация - это не имитация.

Сергей-4030> Исходя из этих фактов что нужно делать? После первой же успешной имитации ни в коем случае не продолжать аферу, ибо это увеличивает возможность провала без всякой выгоды.

Выгода растет точно так же, как для настоящей высадки. Выгода состоит в воздействии на народ той информации, что аполлоны летали на Луну не один раз, а несколько, воздействие на научный мир научной информации от лунных камней, воздействие той информации, что система стоимостью разработки 20 млрд была использована не для одной флаговтыкательской миссии и т.д.

Естественно, воздействие информации на человека не должно зависить от того, является ли она ложью или правдой, если этот человек не знает, ложь это или правда.

Так что дивиденды от количества высадок абсолютно не зависят от того, вранье это или нет.

Сергей-4030> Вовлекаются новые люди (за три года неизбежна текучка), новые ресурсы и т.п.

Так никто же не спорит, что с ростом количества фальсификаций растет и минус - риск разоблачения.

Но растет в зависимости, более медленной, чем линейная - в конце концов, подавляющее большинство того, что нужно для фальсификации серии высадок, нужно и для фальсификации одной высадки - от павильонов, и до изготовления фальшивого лунного грунта. Так же и с неувязками - если научились подделывать с точностью, достаточной, чтобы не было заметно при непристальном изучении - значит, можно сделать с такой точностью сколько угодно материалов.

Возможные вредные последствия при реальных высадках - я тут говорю в нормальной логике, где трупы все-таки производят на народ отрицательное впечатление - растут, грубо говоря, линейно: чем больше высадок, тем, больше потенциальных трупов.

Но сам по себе рост минусов с количеством высадок еще не означает, что от дополнительных высадок надо отказываться. Нужно, чтобы он перевесил дивиденды.

Для того, чтобы в случае реальной программы руководители решили провести несколько высадок, надо, чтобы они подумали: "да, от дополнительных миссий линейно вырастут минусы. но то, что дивиденды вырастут - это перекрывает".

Для того, чтобы в случае фальсификации руководители решили провести несколько "высадок", надо, чтобы они подумали: "да, от дополнительных миссий медленнеечемлинейно вырастут минусы. но то, что дивиденды вырастут - это перекрывает".

При том, что риски для фальсификации всегда растут в более медленной прогрессии, чем для высадки - если для реальной программы дивиденды перевешивают, то и для фальсификации - тоже.

---

Для чего вообще была сделана фальсификация? Для того, чтобы избавиться от возможных трупов.

Проще говоря, американцы посчитали, что риск разоблачения меньше, чем риск аварии.

Ваша идея о том, что от аварий будет только польза, если она верна, на корню хоронит всю идею фальсификации, но не в связи с количеством высадок, а сама по себе.

Мысль, что риск раскрытия фальсификации настолько велик, что перевешивает все неприятности от трупов - тоже убивает идею фальсификации, но не в связи с количеством высадок, а сама по себе. (Если она верна, конечно же).

Мы же полагаем - фальсификаторы пошли на риск фальсификации для того, чтобы недопустить аварии.

Тут наоборот допустима ситуация, когда для одной миссии фальсификация невыгодна, если мы примем риск от аварии равным 1, то риск от раскрытия фальсификации будем 1.2 - фальсификация не выгодна. Но при этом для шести высадок риск от аварии возрастет до 6 единиц, а риск от раскрытия - только 1.9, т.к. он растет в гораздо более медленной прогрессии, большинство из того, что используется для фальсификации серии высадок, используется и для одной.

Обратная ситуация - чтобы для большого количества высадок было невыгодно фальсифицировать, а для одной выгодно - невозможна.

Yuriy> Вот здесь Ваше мнение категорически расходится как с мнением JFK, так и с надблюдаемой реакцией общества на аварии: ни аварии Союзов, ни аварии Шаттлов не прибавили не используются своими странами для поднятия имиджа.
Yuriy> Никогда не видел, чтобы американцы хвастались тем, что советская техника угробила только четырех человек, а американская - целых четырнадцать.

Все таки зря я выдавал вам авансы типа за логику. Вы таки дебил.

Yuriy> Но растет в зависимости, более медленной, чем линейная - в конце концов,

Риск провала в случае аферы растет с числом запусков экспоненциально, а в случае реальных полетов уменьшается, так же экспоненциально. Посмотрите в педевикии что такое экспоненциальная функция.

Зы В будущем я буду отвечать вам только на короткие посты по существу. Читать дебильные портянки на десятки экранов мне лениво.

Подрисовал на графиках зеленым цветом линию минимального риска:


То, кто собрался провести N высадок, должен их либо подделать (если зеленая линия совпадает для N с синей), либо провести по-настоящему (если с красной).

То, сколько высадок сделать - это решают организаторы программы, исходя из повышающихся с N дивидендов, и рисков, которые отсчитываются по зеленой линии, которые вместе с N повышаются. Выбирают то значение N, дальше которого рост дивидендов не оправдывается.

Риски от N оцениваются по зеленой линии - из аферы или высадки выбирается то, что дает меньше минусов (плюсов они дают одинаково).

По версии NASA, имеет место вариант, обозначеный на картинке как 1 - зеленая линия совпадает во всем диапазоне 1-6 совпадает с красной, выгоднее летать по-настоящему.

По нашей версии, имеет место вариант 2 или 3, причем в последнем случае, для одной высадки невыгодно делать фальсификацию. Но дивиденды и риски дают оптимальное значение для N=6, в этом случае выгодно делать аферу.

Можно спорить о том, как расположены относительно друг друга эти кривые - но упирать на то, что "N=6, а вот если бы N было равно 1..." защитникам не надо - ибо нигде синяя кривая так не проигрывает, как у начала координат.

Сергей-4030> Риск провала в случае аферы растет с числом запусков экспоненциально, а в случае реальных полетов уменьшается, так же экспоненциально. Посмотрите в педевикии что такое экспоненциальная функция.

1) Риск того, что ни один корабль не сможет сесть одинаково опасен для обоих вариантов. Мало того, для версии фальсификации вероятность успешной посадки каждого отдельного корабля меньше, так для фальсификации провести много посадок важнее.
2) Докажите, что экспоненциально.