История и не только...

A.s.> Они объясняли эффекты, которые НАС ОКРУЖАЮТ. Тут. В смысле здесь. В нашем масштабе пространства и времени. Мы все их уже открыли, объяснили

Объяснили. Нередко - "объяснили". Без понимания глубинной сути, но работать можно.

Намёк: теория теплорода очень хорошо объясняла тепло. Ну вот просто очень. (кой-какими выводами в её рамках до сих пор пользуемся).

A.s.> В конце XIX века заявить что физика больше ничего не откроет было просто наглостью,

...и тем не менее многим казалось именно так. См. хрестоматийную историю с наставником Планка.
Ах они дураки? А то мы сильно умней.

A.s.> "Любой дурак" мог открыть рентгеновские лучи радия.
A.s.> Наткнуться на сверхпроводимость...

"Легко придумать то, что уже придумано" © корейская народная сказка

A.s.> В конце концов была ультрофиолетовая катастрофа, провальный опыт Майкельсона и феноменальная способность света двигаться с одной скоростью в любой системе отсчёта! Да что там! Корпускуляно-волновой дуализм! Он буквально "лег на глаза"!


A.s.> Это были чудеса В КОТОРЫЕ МЫ ПОГРУЖЕНЫ своей обыденной жизнью. Можно сказать "духи под печкой".
A.s.> Теперь таких нет.
A.s.> Таких больше нет!

Ага, щаз. Просто о части не знают, к части привыкли.


A.s.> Да, мы не объяснили квантовую механику. Но тут я полный скептик. Мы (никто, даже сверхумный ИИ) не сможем ее объяснить. Так всё и задумано. Дно физики навсегда останется "мистической компонентой" нашего бытия.

КМ - еще далеко не дно, даже по уже имеющимся у нас данным. КМ она как раз в общем-то здесь рядом, рукой подать. Местами до макроскопического уровня (макроквантовость).

"Дно мироздания" - это ну может КТП.

A.s.> И поэтому мы очень много что просмотрели!

Ото ж. И дело даже не в том, что просмотрели - такого может и нет - но ко многим важным вещам слишком привыкли, вообще не видя в них вопроса и проблемы.
По разным причинам.

A.s.> То есть, мы таки поняли всю ту физику, что может быть полезно использован нами.

Грубая ошибка. Не "полезно", а "легко". Это принципиально разные вещи.

Говорить такое очень смешно, если иметь в виду хотя бы совершенствование методов исследования и анализа (почти чего угодно - от химических веществ до поверхностей) за крайние даже не полвека, а хотя бы 10-20 лет.

A.s.> Мы увидели уже границы в которые мы упрёмся теперь навсегда.

Это рог

A.s.> Оказывается практика грести людей НА ФЛОТ (!!!) скручивая зазевавшихся неудачников прямо на улице портового города без малейшего согласия - это практика КОРОЛЕВСКОГО БРИТАНСКОГО ФЛОТА!

Тюй! Никак мичмана Хорнблауэра Сесила нашего Скотта (простите) Форестера не читали и даже не смотрели? Оччченно напрасно, надо сказать.


A.s.> С БРИТАНСКИМ УПОРСТВОМ я был уверен что ведро - шарлатанство!
A.s.> Как все эти двигатели Мотовилова

Это не шарлатанство, а просто дилетантская ошибка-недодумка. Студентам-второкурсникам давать на отыскание ошибки на скорость.


A.s.> Или что-то в таком духе (очень яркий образчик "новой полезоной нам физики"):

Мааадре де падре...
(гулко икает, давит рвотные позывы)

A.s.> Но у меня воинственная (тоже детская обида?) злость к всякого рода открывателям "новой физики". Сколько их было... и всё оказалось шарлатанством.

Оппаньки! (доктор, роняя очки) Вот он момент истины!
Дык эта... не по помойкам искателей надо было искать!!! "И вы приятно удивитесь результату".
Конечное дело, все эти ребята, застрявшие на уровне даже не XIX века, ничего путного дать и не могли! (лесажоны - это вообще XVIII век, а по-хорошему вообще еще при Ньютоне-батюшке).

Интересная обида - проблемы XXI века не удаётся решить, мысля понятиями и категориями XIX! Надо же!! Ну кто бы мог подумать!!!

(ремарка в сторону: ровно то же относится к социальным и экономическим наукам; отдельно веселят люди, критикующию что текущую действительность, что прошлую, опираясь - причём неважно, pro или contra на марксистские теории в версияъх как при жизни классиков. Полтора века не срок же ж, ничего ж важного не появилось и не поменялось!)

A.s.> Да, я знаю что Факира такая позиция бесит. У него другая "религия". Прямо противоположная. Мол, мир еще полон неоткрытых (и полезных) чудес! У вас, видимо, тоже ближе к "религии" Факира. Люди, получившие хорошее физ-мат образование (часто прошедшие через колмогоровские физ-мат интернаты) все были с юных ногтей ЗАВОЛОНТЁРНЫ в физику и натасканы именно соблазном "новой" и притом полезной физики и они непроизвольно ожидают от новых "сильных" эффектов чуда новой физики (которые как то самое "ведро" проявляются в нашей физической реальности ЗАМЕТНО). И я вас понимаю. Ну как не понять? Я сам слегка поддавался этому соблазну в юности и моя теперешняя религия по-сути "детская" обида на эту вашу...

Не, не понимаете. Вернее "понимаете" превратно.
Просто люди, в этом мало-мальски варящиеся, периодически просто сталкиваются с тем, что считали маловероятным. Когда в свежей литературе, когда на конференциях, а когда просто в руках держат. "А что, это можно?! Ну надо же, а я на третьем курсе думал, что чисто бессмысленно-абстрактное упражнение теоретиков, зачем нам только голову забивают."


A.s.> Продуктивней вернуться назад и посмотреть какие идеи мы пропустили

"Всегда". Эти процессы просто не на виду. Их не очень много, да. Просто там сзади столько дофига всего, что мало у кого руки доходят даже осознать вопрос.
Но процессы идут.

A.s.> Поэтому, как на Астрофоруме поёрничали, я люблю ковыряться в плесневых старых журнальчиках-мурзилках, а не следить за новостями последних научных открытий.

Ковыряться в старых очень комильфо (в том числе! это не заменяет нового!!! "Включение техники прошлого лишь укрепляет Круг!").

Только надо не в мурзилках - мааааленький такой нюансик

Fakir> Да ну? Только потому, что не знаем, где его взять?

Наоборот, мы точно знаем, что взять его негде - в обозримой вселенной нет избытка гамма-квантов с энергией 511 кэВ, которые говорили бы, что в локации избыток позитронов. Ну, разумеется, с учётом красного смещения.

Б.г.>> Ну-ка, ну-ка, а в виде чего оно выделится? Не хочешь ли ты открыть новую страницу в физике?
Fakir> Ну слушай. Хоть Физ.энц. открой. Хотя лучше что-нибудь профильное.
Fakir> Откуда ты чушь о половине в гамму взял - у меня даже версий нет.

Не, ну, понятно, что сначала оно превращается в то, потом - в сё, потом, возможно, ещё во что-нибудь, но конечный продукт - исключительно гамма-кванты и нейтрино. И справочник тут на моей стороне. Ибо все промежуточные частицы живут крайне недолго, порядка 10^-24 секунды, но, даже и ими толком управлять нельзя, а, главное, тебе ведь, всё равно, не нужны эти частицы, а нужны фотоны.

Fakir> Да, неприятно, урезает параметры. Ну дык что ж. Лучшего-то один шиш нет.

Так и этого нет.

Б.г.> Наоборот, мы точно знаем, что взять его негде - в обозримой вселенной нет избытка гамма-квантов с энергией 511 кэВ, которые говорили бы, что в локации избыток позитронов.

Э-э... ну и что??? Кто-то надеялся на залежи антижелеза для заправки?
Не, ну Создатель может и щедр - но не до такой же степени!

Б.г.> Не, ну, понятно, что сначала оно превращается в то, потом - в сё, потом, возможно, ещё во что-нибудь, но конечный продукт - исключительно гамма-кванты и нейтрино.

Намёк: все в мире ядра рано или поздно сведутся к железу. Тебя это очень сильно волнует?

Б.г.> главное, тебе ведь, всё равно, не нужны эти частицы, а нужны фотоны.

Ты глубоко заблуждаешься! Мне НЕ нужны фотоны! Они - бе, они - фу!

Б.г.>> Наоборот, мы точно знаем, что взять его негде - в обозримой вселенной нет избытка гамма-квантов с энергией 511 кэВ, которые говорили бы, что в локации избыток позитронов.
Fakir> Э-э... ну и что??? Кто-то надеялся на залежи антижелеза для заправки?

А что ты ещё вкладываешь в понятие "взять"? Всё остальное сводится к понятию "сделать". А, чтобы в столкновениях протонов возникновение протонов и антипротонов стало равновероятным, нужна энергия минимум в 10 ГэВ. Т.е. итоговый теоретический кпд делания антиводорода не может быть лучше 0,01%, а реальный хуже на несколько порядков. А сколько антивещества нужно для аннигиляционного звездолёта?

Fakir> Намёк: все в мире ядра рано или поздно сведутся к железу. Тебя это очень сильно волнует?

При чём тут это? все промежуточные частицы при аннигиляции распадутся за время, меньшее 10^-22 секунды, ну, с учётом релятивистского замедления времени, за 10^-19, успев пройти максимум десятки метров, т.е. оставаясь в пределах аннигиляционного реактора.

Б.г.>> главное, тебе ведь, всё равно, не нужны эти частицы, а нужны фотоны.
Fakir> Ты глубоко заблуждаешься! Мне НЕ нужны фотоны! Они - бе, они - фу!
Ро-мезоны тебе удельный импульс не создадут.

Б.г.> А что ты ещё вкладываешь в понятие "взять"?

А что я вкладываю в понятие "где мне взять ксенон" или там хотя бы просто азот ОЧХ?

Б.г.> Всё остальное сводится к понятию "сделать".

...как и НДМГ, и АТ, и обогащённый уран, и плутоний, и технеций, и изотопы для РИТЭГ или там медицинские и т.д и т.п.
"Это - норма".


Б.г.> А, чтобы в столкновениях протонов возникновение протонов и антипротонов стало равновероятным, нужна энергия минимум в 10 ГэВ. Т.е. итоговый теоретический кпд делания антиводорода не может быть лучше 0,01%, а реальный хуже на несколько порядков.

Это мы уже переходим к "вопросу цены". С этой стороны аннигиляционку обсуждать пока категорически бессмысленно минимум на ближайший век.
Мы говорили исключительно о принципиальной возможности на этом пути.


Б.г.> При чём тут это? все промежуточные частицы при аннигиляции распадутся за время, меньшее 10^-22 секунды, ну, с учётом релятивистского замедления времени, за 10^-19, успев пройти максимум десятки метров, т.е. оставаясь в пределах аннигиляционного реактора.

Б.г.> Ро-мезоны тебе удельный импульс не создадут.

Ты глубоко заблуждаешься!

На твои вопросы есть достаточно очевидные ответы Просто чуть задуматься над.
Озвучивать пока не буду (хотя может когда-то и писал) - в принципе может быть при случае слеплю какую-нибудь полубессмысленную типа-пионерскую (в обоих смыслах ) статью куда-то в Acta Astronautica или вроде. Что аннигиляционный движок не совсем то, как о нём принято думать (или совсем не то). Лет пятнадцать как собираюсь, может за следующие пятнадцать и соберусь Один леший спешить некуда

Б.г.>> А что ты ещё вкладываешь в понятие "взять"?
Fakir> А что я вкладываю в понятие "где мне взять ксенон" или там хотя бы просто азот ОЧХ?
Б.г.>> Всё остальное сводится к понятию "сделать".
Fakir> ...как и НДМГ, и АТ, и обогащённый уран, и плутоний, и технеций, и изотопы для РИТЭГ или там медицинские и т.д и т.п.
Fakir> "Это - норма".
Ну, да, но там либо не те цены, либо не те количества.
Б.г.>> А, чтобы в столкновениях протонов возникновение протонов и антипротонов стало равновероятным, нужна энергия минимум в 10 ГэВ. Т.е. итоговый теоретический кпд делания антиводорода не может быть лучше 0,01%, а реальный хуже на несколько порядков.
Fakir> Это мы уже переходим к "вопросу цены". С этой стороны аннигиляционку обсуждать пока категорически бессмысленно минимум на ближайший век.

Да не век! Навсегда! Чтобы создать тягу, обеспечивающую ускорение в 1 метр в секунду в квадрате, при околосветовой скорости истечения, светимость нужна, при реалистичной оценке массы звездолёта в целом, как у Проксимы! Причём, не наносекунду, а несколько лет. С учётом кпд получения антивещества (а тут никаких "коротких путей" не то, что не предвидится, а быть, при достижимых энергиях, не может), нужно перехватывать всю энергию Солнца, и преобразовывать её в электричество. Всю - это, значит, сначала построить сферу Дайсона, и вымостить её солнечными батареями (или другим преобразователем света в электричество).

Fakir> Мы говорили исключительно о принципиальной возможности на этом пути.
Б.г.>> При чём тут это? все промежуточные частицы при аннигиляции распадутся за время, меньшее 10^-22 секунды, ну, с учётом релятивистского замедления времени, за 10^-19, успев пройти максимум десятки метров, т.е. оставаясь в пределах аннигиляционного реактора.
Б.г.>> Ро-мезоны тебе удельный импульс не создадут.
Fakir> Ты глубоко заблуждаешься!

Где именно?

Fakir> На твои вопросы есть достаточно очевидные ответы Просто чуть задуматься над.
Fakir> Озвучивать пока не буду

Чтобы я не мог твои ответы поломать, да? Малодушие какое. Да нет у тебя никаких очевидных ответов! А, если и есть, то это не такие ответы, которые могут быть признаны физикой.

аннигиляционный звездолёт запрещён, ну, не законом сохранения энергии, но его близким следствием.

Б.г.> Ну, да, но там либо не те цены, либо не те количества.

"Вот видите, ваше величество, вы уже торгуетесь".

Б.г.> Да не век! Навсегда! Чтобы создать тягу, обеспечивающую ускорение в 1 метр в секунду в квадрате, при околосветовой скорости истечения, светимость нужна, при реалистичной оценке массы звездолёта в целом, как у Проксимы!

Ты исходишь из одной-единственной схемы получения антивещества, известной НА СЕГОДНЯ.
Что еще мы можем про него не знать - полагаю, в трёх томах не уместишь.
Разговоров этот в таком ключе проходит по разряду суемыслия. Не лучше, а скорее даже хуже, оценки себестоимости выработки атомного электричества на основе стоимости добычи радия в 1913 году и КПД генератора Мозли до кучи.

Б.г.> Где именно?

В выводах

Б.г.> Чтобы я не мог твои ответы поломать, да? Малодушие какое. Да нет у тебя никаких очевидных ответов! А, если и есть, то это не такие ответы, которые могут быть признаны физикой.

Сорри, ты в теме антивещества плаваешь довольно сильно (рекомендую, если найдёшь, книгу Власова - в инете, к сожалению, нет, а я поленился отсканить , она хоть и старая, но практически всё нужное в контексте там есть), ну а движением частиц в полях никогда ж не занимался, правда? Ловушками и т.п.
Отсюда и шансы на "поломку" - они такие... не очень большие ИМХО. А писанины много, и уже неинтересной (хотя наверное на форуме когда-то должен был писать).

Там довольно много "технической" возни с релятивистским адиабатическим инвариантом, вот его по-хорошему надо довывести, это возня, но всё равно ничего не меняет, потому лениво


Но сразу можно сказать, что УИ далеко не тот, какой ждёшь от АРД, но всё равно еще много лучший, чем у любой другой из ныне представимых ракет. По сравнению с ТЯРД с выхлопом чисто из продуктов реакции - где-то на порядок-полтора, может два, с ТЯРД "просто" соответственно где-то на пару порядков.

Б.г.> аннигиляционный звездолёт запрещён, ну, не законом сохранения энергии, но его близким следствием.

Шутку оценил, смешно

Б.г.>> Ну, да, но там либо не те цены, либо не те количества.
Fakir> "Вот видите, ваше величество, вы уже торгуетесь".

Демагогия.

Б.г.>> Да не век! Навсегда! Чтобы создать тягу, обеспечивающую ускорение в 1 метр в секунду в квадрате, при околосветовой скорости истечения, светимость нужна, при реалистичной оценке массы звездолёта в целом, как у Проксимы!
Fakir> Ты исходишь из одной-единственной схемы получения антивещества, известной НА СЕГОДНЯ.

Вооот! Ты предполагаешь, что появится какая-то "новая физика", где антивещество станет бесплатным. А этого не будет. Пусть Стандартная модель - "подгонометрия", тема самопроизвольной конверсии кварков в антикварки закрыта ею прочно.

Fakir> Что еще мы можем про него не знать - полагаю, в трёх томах не уместишь.
Fakir> Разговоров этот в таком ключе проходит по разряду суемыслия. Не лучше, а скорее даже хуже, оценки себестоимости выработки атомного электричества на основе стоимости добычи радия в 1913 году и КПД генератора Мозли до кучи.
Б.г.>> Где именно?
Fakir> В выводах
Б.г.>> Чтобы я не мог твои ответы поломать, да? Малодушие какое. Да нет у тебя никаких очевидных ответов! А, если и есть, то это не такие ответы, которые могут быть признаны физикой.
Fakir> Сорри, ты в теме антивещества плаваешь довольно сильно (рекомендую, если найдёшь, книгу Власова - в инете, к сожалению, нет, а я поленился отсканить , она хоть и старая, но практически всё нужное в контексте там есть), ну а движением частиц в полях никогда ж не занимался, правда? Ловушками и т.п.
Fakir> Отсюда и шансы на "поломку" - они такие... не очень большие ИМХО. А писанины много, и уже неинтересной (хотя наверное на форуме когда-то должен был писать).
Fakir> Там довольно много "технической" возни с релятивистским адиабатическим инвариантом, вот его по-хорошему надо довывести, это возня, но всё равно ничего не меняет, потому лениво

Демагогия! Я был о тебе лучшего мнения!

Б.г.> светимость нужна, при реалистичной оценке массы звездолёта в целом, как у Проксимы!

Солнце излучает 4 миллиона тонн света в секунду.
Это ж какой массы звездолёт должен быть!?
У меня арихмометр аж зашкаливает!!!

Б.г.>> светимость нужна, при реалистичной оценке массы звездолёта в целом, как у Проксимы!
Xan> Солнце излучает 4 миллиона тонн света в секунду.
Xan> Это ж какой массы звездолёт должен быть!?
Xan> У меня арихмометр аж зашкаливает!!!

Ничо, как зашкалит, так и расшкалит. Даже не 4, а 4,25. Но!
1. Нету способа разогнать протоны, иначе, как электричеством, значит, надо преобразовать свет в электричество.
2. Неважно, транспортировать ли свет, полученное из него электричество, или полученное из этого антивещество, транспортировать его придётся, в худшем случае, на 300 миллионов километров.
3. Когда мы получаем антипротоны, чтобы они получались с хорошим выходом, протоны должны сталкиваться с энергией хотя бы 10 ГэВ, но, даже и в этом случае, антипротонов получается не больше половины.
4. Получившиеся антипротоны будут горячими, их нужно аккуратно охладить.

Итоговый кпд получения антиводорода сейчас - одна стомиллионная процента. От электричества.

То есть, на 4 миллиона тонн света в секунду будет получаться не более полукилограмма антивещества в секунду. Это даже без учёта затрат энергии на его хранение.

Ну, на порядок и даже два кпд поднять можно, но дальше мы уже начнём упираться в теоретические ограничения. Ну, пусть даже три порядка.

Но, когда мы начинаем считать массу конструкции аннигиляционного звездолёта, получаются многие десятки тысяч тонн. Конструкции, даже не топлива или полезной нагрузки! Теперь вспоминаем про то, что неплохо бы затормозить и про число Циолковского. С учётом того, что, супротив нейтрино таки средств нет, чтобы разогнаться даже до половины скорости света, нужно конечную массу иметь в три раза меньше начальной, а, чтобы с неё затормозить - в девять. То есть, антивещества понадобятся сотни тысяч тонн.

Независимо от того, с каким ускорением мы хотим разгоняться. Но, чтобы слетать к Альфе Центавра и обратно, разгоняться нужно с заметным ускорением, если, как у ионников, просто не успеем до значимых процентов скорости света, а, значит, и антивещество бесполезно. На термоядерном двигателе можно успеть за столько же времени (ориентировочно - 400 лет в один конец).

Б.г.>> аннигиляционный звездолёт запрещён, ну, не законом сохранения энергии, но его близким следствием.
Fakir> Шутку оценил, смешно

Против аннигиляционного звездолета также Парадокс Ферми.