В чем разница БРЭО поколений 5 и 4+?

Valeri2>Малозаметность на истребителе, да еще ценой серьезного проигрыша в других характеристиках - бред. На бомбере/разведчике - может быть, но для истребителя лозунг один, "лучшая защита - это нападение". Все попытки это опровергать кончаются плачевно.

Откуда вообще взялась байка о том, что малозаметный самолет - обязательно утюг? Я и сам на нее купился было, а прям сегодня сел с этим в лужу. Говорил с пилотом F-117, который F-117 здесь на форуме, вроде бы, однозначно признан летающим уродцем, у которого ради малозаметности пожертвовали всем остальным. Ну я по ходу разговора эту идею и упомянул. Он был немало удивлен. Я еще спросил, почему он классифицируется как Fighter/attack, хотя вроде бы никакого оружия воздух-воздух нести не может. Он подтвердил, что да, действительно , только бомбы. Почему его назвали fighter он не знает, но предполагает, что потому, что он летает и управляется, как типичный fighter. Ну, у меня чуть глаз не выпал. Что, спрашиваю, неужто как F-15? А парень говорит, мол, нет, по другому. Он не может делать настолько резкие развороты, и у него тяга послабее (движки, оказывается, те же, что на Hornet, но без форсажа, и еще тяга ослабляется распределением реактивной струи вдоль почти всей задней кромки, что уменьшает ИК-заметность ). Зато, по его словам, очень устойчив, послушен, надежен в управлении, в этом смысле пилотируется лучше, чем F-15 или F-16, сравнить можно с SuperHornet. Во всяком случае, он маневреннее Фантома, и весь стандартный пилотаж (кстати, кто знает, что он включает?) выполняется на нем легко. Т.е., противоположно тому, что я до сих пор об этом думал. А ведь этот ероплан уже 20 лет на вооружении, и изначально создавался, не имея в виду ближний, да и любой, воздушный бой.

Valeri2>"Чукча не читатель, чукча писатель"? Вам же ясно написали - с точки зрения дисплея все равно, что на нем будет нарисовано. Или у Вас монитор многофункциональный, потому что разные окошки рисовать умеет?..

Именно поэтому! Многофункциональный дисплей может состояние двигателя показать, а может - Word А обычный - только что-то одно. Дисплею-то, конечно, все равно (и то не всегда), он думать не умеет, зато людям, создателям комплекса, как и летчику, далеко не все равно. Одного этого достаточно для серьезного шага вперед.

Valeri2>Да, тот же вопрос к Вам. Вы в курсе, что увеличение внутреннего объема плохо сказывается на весе и сопротивлении (не только лобовом, кстати)?

А на каком еще?
Вообще, черт его знает, вопрос спорный. Я продувок не видел. Вы видели подвешенные ракеты и бомбы? Больше торчащей гадости, чем на пилонах, на самолете нигде нет.
Когда-то курсе еще на втором МАИ на кафедре аэродинамики видел стенд. Куча разной дребедени - проволочки, пластиночки, тела - имеющие одинаковое сопротивление. Ну так вот, каплевидное тело длиной ~30 см и диаметром около 10 см имеет такое же сопротивление, как и кусок проволочки диаметром милиметра 3-4 длиной те же 10 см, поставленной поперек потока, или как круглая пластиночка диаметром около 2 см. Так что всё не так однозначно.

Valeri2>Владимир, я еще не совсем впал в маразм - Вы однозначно заявили, что у Су-30МК (про который шла речь) двигатели от прежнего поколения. Ну если брякнули чего - признайте, не надо от очевидного отпираться, оставьте это Никите.

А что, разве не от прежнего? Даже если на него УВТ поставили, то все равно это двигатель того же поколения.

Valeri2>Внутренняя подвеска - это шаг на много поколений назад, к Ил-28. Тот самый сон разума.

Спираль истории

>Зато, по его словам, очень устойчив, послушен, надежен в управлении, в этом смысле пилотируется лучше, чем F-15 или F-16.

У-2 (Поликарпова) тоже исключительно надежен, устойчив, послушен и управляется пилотом любой квалификации.

>>Зато, по его словам, очень устойчив, послушен, надежен в управлении, в этом смысле пилотируется лучше, чем F-15 или F-16.

TEvg>У-2 (Поликарпова) тоже исключительно надежен, устойчив, послушен и управляется пилотом любой квалификации.

Я не понял, это аргумент, или просто что бы что-то сказать? Я ведь достаточно ясно написал, что я имею в виду:
1) Малозаметность не обязательно требует жертвования всем остальным. И в частности:
2) Первый, и к сегодняшнему дню существенно устаревший, малозаметный самолет пилотируется прекрасно, и достаточно маневренный.
Впрочем, у меня давно ощущение, что TEvg выяснением истины не озабочен, ему важно доказать, что "а наше- лучше". А если не доказать, то на словах перебазарить, как сейчас, к примеру. Извиняюсь, не принимайте за наезд.
Если же по существу, то скажите, какими уж такими качествами пожертвовали при создании F-117 ради его малозаметности.

>Первый, и к сегодняшнему дню существенно устаревший, малозаметный самолет пилотируется прекрасно, и достаточно маневренный.
Достаточно маневренный это как? В маневренности Су-27 мне довелось убедится. А вот как F-117A выполняет высший пилотаж я не видел. Не могли ли вы рассказать? Что касается устойчивости и управляемости то я упомянул здесь достойного соперника - У-2.

>Если же по существу, то скажите, какими уж такими качествами пожертвовали при создании F-117 ради его малозаметности.
Временем выполнения виража к примеру, мне почему-то кажется что он уступает F-16 и МиГ-29. Или я ошибаюсь?

Valeri2>Внутренняя подвеска - это шаг на много поколений назад, к Ил-28. Тот самый сон разума.

Да нет не все так плохо. Для бомбера который летает далеко и быстро, внутренняя подвеска - совсем неплохо.
Истребителю и штурмовику - лучше внешняя.

Ил-28 - рулез. Когда-то был лучшим бомбером.


А это что? Тоже сон разума??

цитирую инфу прямо с авиабазы "Конструктивно Ту-160 близок американскому стратегическому бомбардировщику В-1, но в отличии от него всю боевую нагрузку несет на внутренней подвеске, что значительно снижает ЭПР самолета."


О маневренности и прочих ЛТХ F117A - почему бы ему не продемонстрировать маневренность в Ле Бурже? Посрамленные скептики будут вынужденны признать свои ошибки.

Дмитрий Журко>Здравствуйте!

Дмитрий Журко>Владимир Малюх> Мощная эволюция компоновки МиГ-25.

Дмитрий Журко>Вот здесь неувязка! Компоновка МиГ-25 (в этом смысле) продолжение компоновки Vigilent, TSR-2 и, в наибольшей степени,

В чем неувязка-то? Во-первых, я просто не стал писать откуда взялись идеи компоновки МиГ-25, не про него сейчас речь, а во-вторых в ней есть принципиальное отличие от указанных предшественников - двухкилевое оперение.

Дмитрий Журко>американского сверхзвукового БЛА название и фирму-проектировщика которого я сейчас назвать затрудняюсь (вероятно, Boeing), но сходство удивительное: двухдвигательный, с двумя килями, ковшеобразными стреловидными воздухозаборниками, с трапецевидными тонкими крыльями умеренной стреловидности, рассчитанный на М=2.5.

Вот на такую шутуку было бы действительно любопытно посмотреть, сам я такого не припомню.

Дмитрий Журко>Всё это безуспешно испытывалось в 1952-57 гг. А если вспомнить, что МиГ-25 заимствовал многие решения у разрабатываемой тогда же сверхзвуковой КР...

В перваую очередь двигатели он у нее "позаимствовал". Впрочем никто и не утверждает, что компоновочные решения МиГ-25 абсолютно новые и нигде и никогда до него не встречавшиеся. Просто в нем они наиболее характерно впервые собраны воедино, если говорить об истребителях.

Дмитрий Журко>PS По поводу «хамства». Мне — читателю Форума — кажется, что хам тот, кто, не затрудняя себя поиском многих источников, анализом и даже простеньким оформлением собственных мыслей, выдаёт здесь примитивные верования за материал для обсуждения.

Согласен абсолютно.

MD> Откуда вообще взялась байка о том, что малозаметный самолет - обязательно утюг?

Из наших СМИ На самом же деле большая часть технических мер по снижению ЭПР самолета никак не сказываются на его внешней аэродинамике или сказываются слабо, иногда к тому же в положительную сторону. В частности:

уменшение числа стыков панелей обшивки (за счет изготовления крупных панелей зацело, типа верхней обшивки крыла на Боинговском JSF)

придание линиям расшивки и сочленения определенной формы - кто не поленился уже давно отметил, что почти все люки на том же F-22 имеют характерную "ромбовидную" форму

повышение чистоты обработки внешенй поверхности в целом

Уменьшение ЭПР кабины путем зололчения остекления и убиранием переплета.

Широкое применение композитов как основного конструкционного материала.

Применение безщелевых сочленений управляющих поверхнстей (вроде гибкого носка крыла на Су-27КУБ).

Внутренняя подвеска вооружения.

Если кто-то сможет мне показать как вышеперечисленное может ухудщить аэродинамику я ему выставлю ящик пива. Но скорее я это ящик выпью сам

Даже профилирование воздухозаборников с целью скрыть лопатки компрессора и придание тех же "ромбовидных" форм крылу и оперению в плане еще не делает самолет "утюгом".

Так что тезис о том, что самолет со сниженной заметнсть автоматом есть летающий утюг - просто глупость, ктороую квасные патриоты ьалдычат, пытаясь себя успокоить на тему - создатели стелсов дураки. Не дураки, совсем не дураки. Слепо копировать их решения тоже не след, но присматриваться и перенимать действительно полезное еще никому не вредило.

Hi!

Valeri2>>"Чукча не читатель, чукча писатель"? Вам же ясно написали - с точки зрения дисплея все равно, что на нем будет нарисовано. Или у Вас монитор многофункциональный, потому что разные окошки рисовать умеет?..
Zeus>Именно поэтому! Многофункциональный дисплей может состояние двигателя показать, а может - Word А обычный - только что-то одно. Дисплею-то, конечно, все равно (и то не всегда), он думать не умеет,

Да, я напрасно обижал чукчей...
Дружок, напряги воображение - состояние двигателя и Word существуют для компьютера (жутко многофункционального), а дисплей рисует картинку - кучка пикселов разных цветов/яркости.
Можно твой ворд и на телевизор вывести - тоже многофункциональный? Постарайся это понять - доходчивей у меня уже не получится.

Zeus>Я продувок не видел. Вы видели подвешенные ракеты и бомбы? Больше торчащей гадости, чем на пилонах, на самолете нигде нет.

Ракета класса В-В предназначена для полета на много бОльших скоростях, чем самолет. Над ее аэродинамикой люди немного думали.

Zeus>А что, разве не от прежнего? Даже если на него УВТ поставили, то все равно это двигатель того же поколения.

Да, от МиГ-23. Ну подумаешь, тяги чуть добавили - не принципиально, поколение то же.

Valeri2>>Внутренняя подвеска - это шаг на много поколений назад, к Ил-28. Тот самый сон разума.
TEvg>Ил-28 - рулез. Когда-то был лучшим бомбером.

Я ничего не имею против Ил-28. Мы про истребители.

2Владимир Малюх:
Я понимаю, что Вы человек занятый, но можно ответить на сообщение на предыдущей странице? Или будем закругляться?

Впрочем, к тому сообщению я еще 5 копеек вставлю

В процессе обсуждения выяснилось, что основным критерием принадлежности истребителя к 5 поколению является его планер - он должен быть разработан заново. Сие, во-первых, означает, что если бы для Су-30МКИ по-быстрому сляпали какой-нибудь чемодан с крылышками, то он попал бы в 5 поколение. Ценой ухудшения характеристик.

Во-вторых, к планеру Су-27 высказаны 2 претензии - отсутствие малозаметности и старая технология изготовления. Но первое вообще не является обязательным (насколько я Вашу мысль понял), а насчет второго...
Цена Су-30МКИ, afair, 36 лимонов - за мощнейший многофункциональный самолет. Примерно столько оценочно будет стоить "легкий" JSF, который по характеристикамм в канаве рядом не валялся. Что же до прямых конкурентов по боевым свойствам, разработанных заново - ну никак меньше 50 лимонов они стоить не хотят. Так что я не уверен, что новые технологии изготовления так уж хороши. Наверное дело не в них, но и улучшить ситуацию они существенно не могут. А тогда зачем и возиться?

Hi again!

Владимир Малюх>Так что тезис о том, что самолет со сниженной заметнсть автоматом есть летающий утюг - просто глупость, ктороую квасные патриоты ьалдычат, пытаясь себя успокоить на тему - создатели стелсов дураки. Не дураки, совсем не дураки.

Ох, тема стелсовости - шибко гнилая, опять флейм будет. Но свою точку зрения я выскажу

Итак, F-22 обладает мощным радаром - нефиг делать ему обстрелять цель за 200км. Но НЕЧЕМ. Несоответствие различных систем - классический пример poor design. Придется ему подъезжать поближе. На средних высотах - думаю на 30-35км улетит AIM-120, вряд ли больше. Значит ему самому желательно быть необстрелянным хотя бы до 25км, для спокойствия душевного. Я уж не говорю, что это вполне реальная дистанция для ОЛС (которого на этом чуде 5 поколения просто нет) - давайте посмотрим на радар. Тот, что на Су-30МКИ, декларируется как работающий до 400км. Обычный самолет габаритов F-22 он, наверное, километров за 250 должен в таком случае захватить. Ну, я думаю все в курсе - чтобы снизить дальность на порядок, необходимо уменьшение ЭПР в десять тысяч раз. Амы, безусловно, не дураки - я могу только пожелать им успехов.

MD>> Откуда вообще взялась байка о том, что малозаметный самолет - обязательно утюг?

Владимир Малюх>Из наших СМИ На самом же деле большая часть технических мер по снижению ЭПР самолета никак не сказываются на его внешней аэродинамике или сказываются слабо, иногда к тому же в положительную сторону. В частности:

Владимир Малюх>уменшение числа стыков панелей обшивки (за счет изготовления крупных панелей зацело, типа верхней обшивки крыла на Боинговском JSF)

Владимир Малюх>придание линиям расшивки и сочленения определенной формы - кто не поленился уже давно отметил, что почти все люки на том же F-22 имеют характерную "ромбовидную" форму

Владимир Малюх>повышение чистоты обработки внешенй поверхности в целом

Владимир Малюх>Уменьшение ЭПР кабины путем зололчения остекления и убиранием переплета.

Владимир Малюх>Широкое применение композитов как основного конструкционного материала.

Владимир Малюх>Применение безщелевых сочленений управляющих поверхнстей (вроде гибкого носка крыла на Су-27КУБ).

Владимир Малюх>Внутренняя подвеска вооружения.

Владимир Малюх>Если кто-то сможет мне показать как вышеперечисленное может ухудщить аэродинамику я ему выставлю ящик пива. Но скорее я это ящик выпью сам

Владимир Малюх>Даже профилирование воздухозаборников с целью скрыть лопатки компрессора и придание тех же "ромбовидных" форм крылу и оперению в плане еще не делает самолет "утюгом".

Владимир Малюх>Так что тезис о том, что самолет со сниженной заметнсть автоматом есть летающий утюг - просто глупость, ктороую квасные патриоты ьалдычат, пытаясь себя успокоить на тему - создатели стелсов дураки. Не дураки, совсем не дураки. Слепо копировать их решения тоже не след, но присматриваться и перенимать действительно полезное еще никому не вредило.

Владимир, есть разные методики снижения ЭПР. В данном случае мы говорим о методике, примененной создателями Ф-117 (кстати, на цельнотыренном из открытытх источников математическом аппарате российского происхождения. Разница, правда, состоит в том, что автор не предлагал использовать свою методику для получения снижения ЭПР, а только для рассчета ЭПР методом последовательной аппроксимации поверхности). Методика эта подразумевает преобразование поверхности ЛА в набор плоских панелей, отражающих РЛ таким образом, чтобы основная часть его уходила куда угодно, только не назад, на антенну РЛС. Так вот, то, что Вы перечислили выше, это просто дополнительные меры по снижению ЭПР, а основной является как раз поверхность ЛА, составленная из плоских панелей. Вот это и есть гроб для аэродинамики.

MD>>> Откуда вообще взялась байка о том, что малозаметный самолет - обязательно утюг?


Snipper>Владимир, есть разные методики снижения ЭПР. В данном случае мы говорим о методике, примененной создателями Ф-117

cм. выделенное в отквоченном речь идет не о конкретно F-117 а о самолетах со сниженной РЛ заметностью в применени к истребителям а еще точнее к истребителям т.н. пятого поколения. F-117А к последним не имеет никакго отношения, кроме буковки. Даи требований супер-пупер маневренности к нему никто никогда и не предъявлял, она ему как собаке пятая нога.

Snipper>(кстати, на цельнотыренном из открытытх источников математическом аппарате российского происхождения.

Так можно сказать, что химики из Дюпона пользуюстя российской теорией, кивая на Менделеева. Работа Уфимцева была сугубо теоретической, ничего сверхъестесвенного в ней нет, опубликована в открытых источниках, так что тырить никому ничего не надо было..

Snipper>Разница, правда, состоит в том, что автор не предлагал использовать свою методику для получения снижения ЭПР, а только для рассчета ЭПР методом последовательной аппроксимации поверхности).

Разница все же заментая. Одно дело просто расчет, другое оптимизация.

Snipper>Так вот, то, что Вы перечислили выше, это просто дополнительные меры по снижению ЭПР, а основной является как раз поверхность ЛА, составленная из плоских панелей. Вот это и есть гроб для аэродинамики.

Это решение применено на сегодя в единственном типе, выпускаемом уже 20 лет назад. В нынешних самолетах этот лобовой метод не применятся. Применяются как раз вышеперечисленные решения. И, еще раз, эти решения как правило очень сложно применить в рамках модернизации планера самолетов 4-го и ранее поколений.

Valeri2>Дружок, напряги воображение - состояние двигателя и Word существуют для компьютера (жутко многофункционального), а дисплей рисует картинку - кучка пикселов разных цветов/яркости.
Valeri2>Можно твой ворд и на телевизор вывести - тоже многофункциональный? Постарайся это понять - доходчивей у меня уже не получится.

на многофункциональный - отчего нет, только вот на МиГ-31 такого нет, если вернуться на исходную.

Zeus>>Я продувок не видел. Вы видели подвешенные ракеты и бомбы? Больше торчащей гадости, чем на пилонах, на самолете нигде нет.

Valeri2>Ракета класса В-В предназначена для полета на много бОльших скоростях, чем самолет. Над ее аэродинамикой люди немного думали.

Ракета летящая отдельно и ракета под крылом на пилоне - две большие разницы. Термин такой аэродинамическая интерференция известен?

Zeus>>А что, разве не от прежнего? Даже если на него УВТ поставили, то все равно это двигатель того же поколения.

Valeri2>Да, от МиГ-23. Ну подумаешь, тяги чуть добавили - не принципиально, поколение то же.

Чего-чего? Какой нафиг МиГ-23? Какое он отношением имеет к АЛ-31Ф?

Valeri2>Я понимаю, что Вы человек занятый, но можно ответить на сообщение на предыдущей странице? Или будем закругляться?

Которое? Я вроде на все ответил..

Valeri2>В процессе обсуждения выяснилось, что основным критерием принадлежности истребителя к 5 поколению является его планер - он должен быть разработан заново.

Опять глупость сморозили. Я вам напомню строчкуиз моего же сообщения на первой странчке, выделение еще и там было:

Совокупность нескольких технических решений и следующих из них возможностей

А вы все ищете какой-нибудь один признак-бирочку.

Valeri2>Сие, во-первых, означает, что если бы для Су-30МКИ по-быстрому сляпали какой-нибудь чемодан с крылышками, то он попал бы в 5 поколение. Ценой ухудшения характеристик.

Почему это обязательно ухудшение?

Valeri2>Во-вторых, к планеру Су-27 высказаны 2 претензии - отсутствие малозаметности и старая технология изготовления. Но первое вообще не является обязательным (насколько я Вашу мысль понял), а насчет второго...

Первое является очень желательным, если умеете его делать. А насчет второго - вы давно были на заводе?

Valeri2>Цена Су-30МКИ, afair, 36 лимонов - за мощнейший многофункциональный самолет. Примерно столько оценочно будет стоить "легкий" JSF, который по характеристикамм в канаве рядом не валялся.

Вы разницу между ценой и стоимостью разумеете? Желательно еще стоимостью эксплуатации. JSF имеет такую цену, потому, что его согласны по этой цене покупать. Су-30МКИ имеет такую цену потому, что за большую его не покупают, иначе бы ее подняли, не волнуйтесь.

Valeri2> Так что я не уверен, что новые технологии изготовления так уж хороши. Наверное дело не в них, но и улучшить ситуацию они существенно не могут. А тогда зачем и возиться?

Ну-ну. Прмо таки вундерваффе у нас какое-то причем всех впемен и народов. И делать ничего не надо. Но отчего-то и в КБ Сухого тоже делают новое и новые технологии осваивают.

Hi!

Владимир Малюх>на многофункциональный - отчего нет, только вот на МиГ-31 такого нет, если вернуться на исходную.

Господи, по четвертому кругу пошли. Если поменять на МиГ-31 электронику, а дисплей оставить тот же - система станет многофункциональной, сохранив все характеристики дисплея.
Дисплей - сам по себе, понимаете?

Valeri2>>Ракета класса В-В предназначена для полета на много бОльших скоростях, чем самолет. Над ее аэродинамикой люди немного думали.
Владимир Малюх>Ракета летящая отдельно и ракета под крылом на пилоне - две большие разницы.

Вы беретесь утверждать, что 6 х AIM-120C окажут сколько-нибудь заметное влияние на аэродинамику F-22?

В свое время летчик, показывавший сушку на каком-то авиасалоне, утверждал в интервью, что пара тонн на подвеске на ЛТХ не сильно сказывается.

Valeri2>>Да, от МиГ-23. Ну подумаешь, тяги чуть добавили - не принципиально, поколение то же.
Владимир Малюх>Чего-чего? Какой нафиг МиГ-23? Какое он отношением имеет к АЛ-31Ф?

Никакого. Просто товарищ меня поразил - "ну подумаешь УВТ"...

Valeri2>>Я понимаю, что Вы человек занятый, но можно ответить на сообщение на предыдущей странице? Или будем закругляться?
Владимир Малюх>Которое? Я вроде на все ответил..

13-08-2001 09:30 - оно там предпоследнее. У нас часовые пояса разные, а все равно пересекаемся

Valeri2>>В процессе обсуждения выяснилось, что основным критерием принадлежности истребителя к 5 поколению является его планер - он должен быть разработан заново.
Владимир Малюх>Опять глупость сморозили. Я вам напомню строчкуиз моего же сообщения на первой странчке, выделение еще и там было:
Владимир Малюх>/*Совокупность* нескольких технических решений и следующих из них возможностей/

Дак вроде выяснили, что всего остального у сушки не меньше, чем у Грипена. И только злополучный планер мешает. Да, его Вы среди технических решений не перечисляли - но Грипен Вы причисляете к 5 поколению, у сушку упорно нет. Значит планер.

Владимир Малюх>А вы все ищете какой-нибудь один признак-бирочку.

Я хочу доказать, что никакого признака (или их совокупности), которые позволяли бы относить самолет к 4+ или 5, просто не существует. С чего и начали.

Valeri2>>Сие, во-первых, означает, что если бы для Су-30МКИ по-быстрому сляпали какой-нибудь чемодан с крылышками, то он попал бы в 5 поколение. Ценой ухудшения характеристик.
Владимир Малюх>Почему это обязательно ухудшение?

Потому что по быстрому. Этот планер можно развивать, и Су-33КУБ тому примером. Но похожесть на Су-27 не есть криминал, а есть достижение.

Valeri2>>Цена Су-30МКИ, afair, 36 лимонов - за мощнейший многофункциональный самолет. Примерно столько оценочно будет стоить "легкий" JSF, который по характеристикамм в канаве рядом не валялся.
Владимир Малюх>JSF имеет такую цену, потому, что его согласны по этой цене покупать. Су-30МКИ имеет такую цену потому, что за большую его не покупают, иначе бы ее подняли, не волнуйтесь.

Сложный вопрос. Смотрите на F-22 - богатенькие амы, и те не смогли его потянуть в запланированном объеме. Увеличивается цена - уменьшается заказ.

Что же до сушки - да она может и меньше стоить, просто в себестоимость (а значит и во все остальное) входит поддержание остатков могучего советского ВПК. Если бы заводы имели нормальный госзаказ, а не жили только на единичных зарубежных контрактах - индусам было бы полегче.

Владимир Малюх>И делать ничего не надо. Но отчего-то и в КБ Сухого тоже делают новое и новые технологии осваивают.

Молодцы, что делают. Новые разработки государство должно поддерживать. Но потом обязателен вопрос - хорошо, давайте посмотрим, что вы наработали. А будет это выгоднее, чем просто модернизировать старое? А почему это ваше новое стоит, как чугунный мост? Пока что я не вижу, для чего ВВС должны будут покупать то, что выиграет объявленный конкурс. Если к 2008 продемонстрируют какие-то новые идеи, которые невозможно применить при модернизации и которые дают качественный скачок - тогда все равно не будут покупать, потому что денег нет ;(
А вот три с фигом сотни уже стоящих на вооружений сушек, большая часть из которых не летает - это есть.

Valeri2>Господи, по четвертому кругу пошли.

кто же виноват, что вы такой непонятливый
Valeri2>Если поменять на МиГ-31 электронику, а дисплей оставить тот же - система станет многофункциональной, сохранив все характеристики дисплея.
Valeri2>*Дисплей - сам по себе, понимаете?*

Вы его видели сами-то это дисплей, а точнее индикатор?
Похоже что нет. Начните хотя бы с того, что он круглый
Обычный такой иникатор РЛС. Никаким дисплеем там и не пахнет.

Владимир Малюх>>Ракета летящая отдельно и ракета под крылом на пилоне - две большие разницы.

Valeri2>Вы беретесь утверждать, что 6 х AIM-120C окажут сколько-нибудь заметное влияние на аэродинамику F-22?

Очень заметное, уверяю вас. Что-что а аэродинамику подвесок боеприпасов мне приходилось изучать. Там от этой греьбенки такой комлекс вихрей сооружается, что боже ж ты мой.

Valeri2>В свое время летчик, показывавший сушку на каком-то авиасалоне, утверждал в интервью, что пара тонн на подвеске на ЛТХ не сильно сказывается.

Ошибся, либо журналист не так интерпретировал.

Valeri2>>>Да, от МиГ-23. Ну подумаешь, тяги чуть добавили - не принципиально, поколение то же.
Владимир Малюх>>Чего-чего? Какой нафиг МиГ-23? Какое он отношением имеет к АЛ-31Ф?

Valeri2>Никакого. Просто товарищ меня поразил - "ну подумаешь УВТ"...

Ну именно так, несмотря на установку УВТ, двигатель от этого не перешел в другое поколение. Все его основные агрегаты, газодинамические параметры, тяга остались практически теми же.

Valeri2>>>Я понимаю, что Вы человек занятый, но можно ответить на сообщение на предыдущей странице? Или будем закругляться?
Владимир Малюх>>Которое? Я вроде на все ответил..

Valeri2>13-08-2001 09:30 - оно там предпоследнее. У нас часовые пояса разные, а все равно пересекаемся

А, действительно просмотрел, щас отвечу.

Владимир Малюх>>Опять глупость сморозили. Я вам напомню строчкуиз моего же сообщения на первой странчке, выделение еще и там было:
Владимир Малюх>>/*Совокупность* нескольких технических решений и следующих из них возможностей/

Valeri2>Дак вроде выяснили, что всего остального у сушки не меньше, чем у Грипена. И только злополучный планер мешает.

Стать по возможностям круче Грипена ничего ему особо не мешает, кроме БРЭО и агрегатов в контурах управления. Но от этого он перейти в другое поколение не переходит.

Valeri2>Да, его Вы среди технических решений не перечисляли - но Грипен Вы причисляете к 5 поколению, у сушку упорно нет. Значит планер.

Да как вы не возмете в толк, что в поколение методом передлки нельзя попасть. Сушка уже в 4-м, по рождению своему. Что не мешает ей быть круче в отдельных моментах и даже в целом легкого истребителя нового поколения. А вот стать ей круче тяжелых истребителй будет очень и очень туго.

Владимир Малюх>>А вы все ищете какой-нибудь один признак-бирочку.

Valeri2>Я хочу доказать, что никакого признака (или их совокупности), которые позволяли бы относить самолет к 4+ или 5, просто не существует. С чего и начали.

О, наконец начали понимать. Я вам примерно об этом неделю назад говорил. Поколение есть поколение и внутри него есть, если хотите "мода" делать те или иные вещи, так же как во времена моей моей юности мы слушали хард-рок а следующе пколение слушало поп. Вот когда говорят что новое характеризуется и имеют ввиду, что "модно" делать те или иные (а иногда и все у "самых модных") фичи.

Владимир Малюх>>Почему это обязательно ухудшение?

Valeri2>Потому что по быстрому.

Не все, что сделано быстро -сделано плохо.

Valeri2>Этот планер можно развивать, и Су-33КУБ тому примером. Но похожесть на Су-27 не есть криминал, а есть достижение.

Ну и - экспериментальное крыло конечно интересное. Но с КУБом появились и ограничения, ранее Су-27 несвойственные, вы об этом в курсе например?

Valeri2>Сложный вопрос. Смотрите на F-22 - богатенькие амы, и те не смогли его потянуть в запланированном объеме. Увеличивается цена - уменьшается заказ.

Сколько могут столько платят. Это рынок.

Valeri2>Что же до сушки - да она может и меньше стоить, просто в себестоимость (а значит и во все остальное) входит поддержание остатков могучего советского ВПК.

Это уже к делу не относится, это распределение доходов. Продавцу чем цена выше при том же тираже тем лучше. Просто никто не согласен платить больше.

Владимир Малюх>>И делать ничего не надо. Но отчего-то и в КБ Сухого тоже делают новое и новые технологии осваивают.

Valeri2> Пока что я не вижу, для чего ВВС должны будут покупать то, что выиграет объявленный конкурс. Если к 2008 продемонстрируют какие-то новые идеи,

есть идеи, есть, и целесообразность есть. В конеце концов все эти триста имеющихся самолетов устареют через 10-15 лет еще и физически.

Valeri2> которые невозможно применить при модернизации и которые дают качественный скачок - тогда все равно не будут покупать, потому что денег нет ;(

А деньги заработать - это населения дело. Деньги они только из налогов.

Итак, обещанный ответ.

Valeri2>"Чукча не читатель, чукча писатель"? Вам же ясно написали - с точки зрения дисплея все равно, что на нем будет нарисовано. Или у Вас монитор многофункциональный, потому что разные окошки рисовать умеет?

В нектором смысле так, ему все равно какую картинку рисовать, он растровый и цветной. На МиГ-31 нет такого монитора. Там банальный круглый монитор с круговой разверткой. Ничего кроме обстановки с РЛС вы на нем не покажете.

Valeri2>Да, тот же вопрос к Вам. Вы в курсе, что увеличение внутреннего объема плохо сказывается на весе и сопротивлении (не только лобовом, кстати)?

А каком еще, если не лобовом? Выгода в снижении лобового сопротивления от введния внутренней подвески с лихвой компенсирует потери от некоторого увеличения миделя. Подвески снаружи это очень хреновый номер, не говоря уж о ЭПР.

Valeri2>Что амам пришлось укорачивать оперение на AIM-120C, чтобы они внутрь F-22 влезали - сами прочитаете?

Это я в курсе, ну и о чем это говорит? Что они приспосабливали ракету под внутреннюю подвеску? так они сами это сказали

Valeri2>И какое лобовое сопротивление у этой AIM-120, и как оно сказалось бы на этом многопудовом утюге - вместе подумаем?

Уже писал я вам об этом, вы не только УР смотрите а весь комплекс, пилон-ракета, это мощный вихрегенератор в потоке.

Владимир Малюх>>Это - не единственно возможная концепция применеия F-22.

Valeri2>Все остальные делают бессмысленными $200 000 000 его стоимости.

Да ну? С чего это маневренный истребитель с крейсерским сверхзвуком, отличным БРЭО бессмысленен?

Владимир Малюх>>Конечно были, именно у Су-37, Су-30МК*, опытных F-15, всяких там СВВП. Не новость. Это как раз и есть то самое 4+. УВТ в вэтот самый + и попадет.

Valeri2>Владимир, я еще не совсем впал в маразм - Вы однозначно заявили, что у Су-30МК (про который шла речь) двигатели от прежнего поколения. Ну если брякнули чего - признайте, не надо от очевидного отпираться, оставьте это Никите.

Я не брякнул а написал вполне осознанно. И еще раз повторю на Су-30МКИ стоят двигатели 4-го поколения, оснащенные УВТ. Двигатели нового поколения сделаны и делаются не только для УВТ а для еще и того, чтобы получить принципиально новые газодинамические хар-ки и удельную тягу.

Владимир Малюх>>повторюсь - не бывает...

Valeri2>И F-22 не бывает, и еврофайтера...

Первый в предсерийном производстве второй в серийном, во всяком случае английский. А АЛ-41Ф не находится даже пары дополнительно к имеющимся, чтобы поставить на опытный С-37. Проблемы с изготоволением опытных образцов. И проблемы, судя по отзывам, не только финансовые. Уж на это Сухие готовы потратиться.

Valeri2>>>Меньшая дальность и эффективность старой экспортной версии AIM-9 против Р-73 в ближнем.
Владимир Малюх>>А почему вы это берете старую AIM-9 а не AIM-9X скажем? Существующую примерно в таком же статусе как и Р-73?

Valeri2>Р-73 в производстве с 86 года. К 89 мы ее уже в ГДР успели продать, на радость ФРГ. У 9х статус немного другой. Но в любом случае, шведам она не достанется - только экспортные версии.

Заплатят - достанется.

Владимир Малюх>>Вы работли в 80-90-е в оборонке? Я успел.

Valeri2>Су-27 создавали все же в 70х.

Я не работал по Су-27, но как делалось, то что делалось в 80 я очень даже в курсе.

Valeri2>>>Стопудово - по этому определению Су-30МКИ является самолетом 5 поколения. И наверное лучшим. Это НЕ Су-27, это новая машина.
Владимир Малюх>>Это именно Су-27УБ, набитый отчасти новой электроникой и оснащенный модернизированными двигателями. Учите матчасть.

Valeri2>Да, действительно, начинайте учить. Новая РЛС и новый комплекс вооружения - это семечки, по Вашему?

Ну и что, что не семечки - это модернизированный самолет не более того. Нормальное дело, самолеты всю жизнь модернизировали, от этого скажем МиГ-23МЛД в четвертое поколение не попадает.

Valeri2>Раньше для этого создавали абсолютно новые самолеты, сейчас хоть планер сумели сохранить (благо борозды он не портит) - так это победа!

Есть косячки в планере есть, просто про них не пишут в мурзилках типа авипанорамы. Поговорите с конструкторами, некторые очень трудно исправимы. Ну да ладно, это бывает со всякми самолетами, Сушка тут действительно скорее образец.

Владимир Малюх>>увеличение внутренних объемов (для внутренней пдвески в частности)

Valeri2>Внутренняя подвеска - это шаг на много поколений назад, к Ил-28. Тот самый сон разума.

Ту-160 и В-2 тоже из сновидений

Valeri2>Малозаметность на истребителе, да еще ценой серьезного проигрыша в других характеристиках - бред.

Да в чем же этот "бедный" F-22 так проиграл?

Дмитрий Журко>>американского сверхзвукового БЛА название и фирму-проектировщика которого я сейчас назвать затрудняюсь (вероятно, Boeing), но сходство удивительное: двухдвигательный, с двумя килями, ковшеобразными стреловидными воздухозаборниками, с трапецевидными тонкими крыльями умеренной стреловидности, рассчитанный на М=2.5.
Владимир Малюх>Вот на такую шутуку было бы действительно любопытно посмотреть, сам я такого не припомню.

Очевидно, имеется ввиду North American X-10:
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/an7.htm

Тут Владимир уже вполне компетентно и, по-моему, доходчиво объяснил, так что я буду только дополнять.

Valeri2>Дружок, напряги воображение - состояние двигателя и Word существуют для компьютера (жутко многофункционального), а дисплей рисует картинку - кучка пикселов разных цветов/яркости.
Valeri2>Можно твой ворд и на телевизор вывести - тоже многофункциональный? Постарайся это понять - доходчивей у меня уже не получится.

Да, телевизор станет многофункциональным. С его помощью я смогу делать те действия, которые раньше не мог.
Тут все различия в наших взглядах, видимо, состоят в том, считать экран частью комплекса или нет. Никто не спорит, что можно сделать МФД на ЭЛТ и даже с круговой разверткой (только это уже будет сродни хакерству и разбиванию кирпичей лбом ) - все зависит от обвязки вокруг экрана. Так вот, у МиГ-31, как и у Су-27 и пр, такой обвязки нет. А индикатор - это не только просто экран. Вот вы, кстати, сходите на МАКС, если можете, и посмотрите, какие эти самые МФД на ЖКИ в глубину

Valeri2>Ракета класса В-В предназначена для полета на много бОльших скоростях, чем самолет. Над ее аэродинамикой люди немного думали.

Ну, про интерференцию уже всё сказано; еще есть такой параметр, как площадь омываемой поверхности.
Ну и - в выражении "немного думали" вы на каком слове ударение поставили? Ракета хоть и летает быстрее, но вещь, во-1, одноразовая, во-2, с точки зрения ее конструкторов является целевой нагрузкой для самолета - а потому хочешь не хочешь, а везти обязан (вы поглядите на аэродинамику сложенных решетчатых стабилизаторов ); в-3, кроме ракеты/бомбы, на пилонах и другой гадости достаточно, вроде лапок зажимов, да и сам пилон чистотой не блещет; и наконец - аэродинамика гиперзвуковых скоростей существенно отличается от до- и сверхзвуковых, и не факт, что если ракета заточена на М=4, она будет иметь хорошую аэродинамику на М=0.8.

Valeri2>Цена Су-30МКИ, afair, 36 лимонов - за мощнейший многофункциональный самолет. Примерно столько оценочно будет стоить "легкий" JSF, который по характеристикамм в канаве рядом не валялся...

Вот это и называется "квасным патриотизмом". По каким характеристикам?

Valeri2>В свое время летчик, показывавший сушку на каком-то авиасалоне, утверждал в интервью, что пара тонн на подвеске на ЛТХ не сильно сказывается.

Вообще, мой опыт показывает, что летчики, как правило, очень приблизительно аэродинамику (и вообще теорию) понимают

Valeri2>Никакого. Просто товарищ меня поразил - "ну подумаешь УВТ"...

Опять же, в дополнение к сказанному Владимиром, могу сказать, что УВТ - это заслуга больше динамиков, чем двигателистов

Владимир Малюх>Есть косячки в планере есть...

A можно поподробнее? Уж очень интересно А то у меня мало возможности "поговорить с конструкторами"...

Владимир Малюх>А АЛ-41Ф не находится даже пары дополнительно к имеющимся, чтобы поставить на опытный С-37. Проблемы с изготоволением опытных образцов. И проблемы, судя по отзывам, не только финансовые. Уж на это Сухие готовы потратиться.

Вы это точно знаете, или брякнули "на всякий случай" для пущей убедительности? Просто мне то, что на С-37 не поставили АЛ-41Ф кажется вполне естественным явлением, никак не связанным с "трудностями при изготовлении опытных образцов". Подумайте сами - там у суховцев и так проблем по горло - с динамикой полёта. Наворотили же - интегральный триплан с КОС. Нехватало им ещё геморроя с опытными движками неизвестно какого ресурса.

to Владимир Малюх

Итак, 5-е поколение это "Совокупность нескольких технических решений и следующих из них возможностей".

Так какое же должно быть сочитание? А то совокупность одних решений позволяет вам говорить о принадлежности АБК к пятому поколению (Гриппен), совокупность других - нет (Су-30 МКИ). Уж не настолько ли вы гениальны, что создали универсальный классификатор? Ну-ка ну-ка поделитесь.

>Владимир Малюх>А АЛ-41Ф не находится даже пары дополнительно к имеющимся, чтобы поставить на опытный С-37. Проблемы с изготоволением опытных образцов. И проблемы, судя по отзывам, не только финансовые. Уж на это Сухие готовы потратиться.

voice from .ua>Вы это точно знаете, или брякнули "на всякий случай" для пущей убедительности?

Я точно знаю, со слов ведущих конструкторов филиала КБ. На самом 41-й двигатель интересует Сухих в первую (по времени) очередь даже не для Су-47 (вроде имя уже официальное, на МАКСе объявили) а для Су-32/34 и именно с точки зрения бесфорсажнойго сверхзвука. А воз и ныне там...

au>Ot formy ekrana i daje tipa razvertki pochti nichego ne zavisit. Na kruglom ekrane s krugovoy razvertkoy mojno sdelat' displey so standartnym vhodom dlya PC, esli nujda est',

Тут ключевое слово - его делать нужно. Вы попробуйте прцепите хотя бы ч/б телевизор Изумруд 75-го года выпуска к банальному писюку, узнаете сколько это работы.

au>Ya ne znayu chto tam na MiGe, no po odnomu ekrana vidu skazat' chto on i zachem, nel'zya.

А вы еще книжки почитайте, там написано, как он работает.

Владимир Малюх>>Ту-160 и В-2 тоже из сновидений

au>B-2 delalsya dlya odnoy-edinstvennoy zadachi - dostavki yadernogo orujiya, a F-117 planirovalsya emu eskortom.

Вы сами-то подумали, что написали? F-117 - эскортный истребитель, ну надо же а? Тут ни мойе ни Никитиной ни нашией вместе взятой язвительности уже не хватит