Сверхзвуковые ПКР vs. ПВО

Flogger> А с чего вы взяли,что высота полета ракеты на маршевом участке составляет 300м?

Действительно, при стрельбе на максимальную дальность (550 км) высота полета "Гранита" на [i]маршевом[/i] участке составляет... 20 000 м А какая протяженность конечного (низковысотного) участка, и какая там высота - сие науке пока не ведомо, поэтому остается только предположения строить. Кстати, согласно официальным данным (т.е. тем, которые были опубликованы вместе с первой фотографией П-700 в декабре 2000 г.), его скорость у земли - М = 1.5. Что, согласитесь, совсем не густо.

Gals> А что, ЭПР у ГРАНИТА сравнима с такой же у МиГ-21, например, - габариты близкие.

Да, габариты, к счастью, в этом вопросе совсем не показатель.

Flogger>> А с чего вы взяли,что высота полета ракеты на маршевом участке составляет 300м?

Darth>Действительно, при стрельбе на максимальную дальность (550 км) высота полета "Гранита" на [i]маршевом[/i] участке составляет... 20 000 м Откуда данные? И высота эта - ведущей ракеты, или всех ракет?

Все будет зависеть от конкретной ситемы ПВО. Во всяком случае, при дальнем обнаружении, еще раз обращаю внимание, что при высоте полета 300м - это около 60км, а при использовании развернутого походного ордера авианосной группировки, тем паче, при использовании ХОКАЯ, на несколько десятком км больше, времени для отражения атаки вполне хватит. Опять же, при такой высоте полета возможен перехват ПКР авиацией. Том Клэнси, конечно, не авторитет, но такие варианты, наверняка амами проигрывались. А что, ЭПР у ГРАНИТА сравнима с такой же у МиГ-21, например, - габариты близкие.
Кстати, в 90-х годах наши "демократы" умудрились продать им несколько МОСКИТОВ, а затем промелькнуло сообщении о тренировках амов по отражению их атаки.
Да, а какая высота у ГАРПУНА на конечном участке? По-моему метра 2. У ГРАНИТА, думаю, не менее 8-10, иначе система управления на сверхзвуке не выдержит. В кого легче стрелять? Ну это касается, конечно, одного из вариантов атаки.

to Toronaga:

>Насчет необходимого количества снарядов для поражения ПРК - на МАКСЕ в одном из павелионов прокручивали ролик с испытанийучений Каштана. так там на одну мишень уходило намного больше десятка другого снарядов.

Во-1:а что за мишень,какие параметры? Они же не по "Гарпунам" стреляли Во-2:"десяток-другой" снарядов-это как посчитать умудрились?По времени не вспомните продолжительность очереди?

---

to Darth:

>Действительно, при стрельбе на максимальную дальность (550 км) высота полета "Гранита" на маршевом участке составляет... 20 000 м

Откуда дровишки? Уважаемый,"Гарпун" в высотном режиме то-же не на 50м. летает.Режимы-они разные бывают.."Москит" например,по высотному профилю вообще летать не умеет(пока).

>А какая протяженность конечного (низковысотного) участка, и какая там высота - сие науке пока не ведомо,

Это вам не ведомо,мне не ведомого,а науке как раз все ясно и понятно "Базальт" например,имеет профиль "большая высота-малая высота"(как и П-6),но протяженность высотного участка уменьшена,и высота полета на низковысотном участке меньше(vs П-6)(с)Широкорад.
"Базальт"-60-е годы,"Гранит"-70-е..Нет мыслей по этому поводу?

Hi!

>>Просто интересно-общекорабельная обзорная РЛС пр.956 обнаруживает цели на удалении 12 км? Что-то маловато,ИМХО..

Nikita>Да тут не в РЛС скорее-всего и дело, а в ракете.

Никита, ну если ракета уничтожает стоящий на земле кукурузник на расстоянии 15 км - почему тот же кукурузник, но уже в полете, только на 12? Наоборот должно быть...

>>При этом сторонники Гарпунов обычно напрочь не признают факт существования Х-31А, Х-61, Х-35, 3М51

Nikita>Хотя указаные девайсы весьма интересныt, и как раз показывают успевший начаться процесс выздоровления ВМФ СССР от некоторых болезней Угу, и Яхонт тоже... показывает...

PS про удачные примеры ЗРК с АГСН в ближней зоне тоже хотелось бы послушать. С Ваших слов это основное решение, а я знаю только бредовый амовский проект с AMRAAM.

Гарпунер> Откуда данные?

Да вот хрен его теперь знает, не могу найти! Я только недавно избавился от дурацкой привычки не сохранять ссылки на интересные сайты.

Статья была зимой, на фоне всеобщей эйфории по поводу опубликования первой фотографии "Гранита". Высоту, конечно, могли и от балды привести, т.к. официальные источники о ней умалчивали, но с точки зрения здравого смысла - вполне правильно.

> И высота эта - ведущей ракеты, или всех ракет?

Всех. Именно на большой высоте возможен полет П-700 с крейсерской скоростью 2.5М на дальность 500 км - по маловысотному профилю дальность сокращается (вероятно, более чем в 2 раза, по аналогии с любыми сверхзвуковыми ЛА), и это при скорости уже 1.5М. Понятие "ведущая ракета" появляется только на конечном участке. Вот отсюда, собственно, и вопрос о его протяженности. По идее, для максимизации дальности и средней скорости, при подходе к цели ракеты (за исключением ведущей) должны начинать плавное снижение таким образом, чтобы постоянно оставаться за пределами радиогоризонта.

Flogger> Уважаемый,"Гарпун" в высотном режиме то-же не на 50м. летает.

Да вот "Гарпуну"-то как раз высотный режим особо дальности не прибавит, как и прочим "Томагавкам" .

flogger>Уважаемый,"Гарпун" в высотном режиме то-же не на 50м. летает.Режимы-они разные бывают..
Для каждого типа ракет существуют определённые полётные профили, которые выбираются для каждой ракеты исходя из набора характеристик участвующих в ситуации объектов. Разумеется, при этом преследуются вполне определённые задачи, самая распространённая из которых - поражение цели ракетой.
Все ракеты за исключением "Гранитов" делают горку на финальной траектории полёта, где они и засекаются (подлёт осуществляется на малой высоте). При этом, осуществляется поиск и захват цели ракетой, а по ней работают средства ПРО. Затем - по-разному. Некоторые ракеты бьют по цели сверху вниз под углом 30-60град. Другие же снижаются до минимально возможной высоты, и выполняя фигуры высшего пилотажа (если умеют), стремятся к цели своего существования. А лидер группы "Гранитов", на финальном участке, наоборот - снижается.
Таким образом, нк-цель может обнаружить старт и полёт ПКР на начальном участке, затем он их теряет и снова обнаруживает, уже у себя под носом.
flogger>"Москит" например,по высотному профилю вообще летать не умеет(пока).
А его учат? Полагаю, что для применения с ЛА?

Ну хочу вдаваться в технические дебри, просто приведу следующий умозрительный аргумент. Как и любое оружие, наши сверхзвуковые ПКР страшны именно тем, что еще нигде не применялись в реальных условиях. Ежели такое произойдет, не дай бог, то эффект безусловно будет: не спасут ни Аваксы, ни Стандарты, ни Фаланксы. А потом средства противодействия и защиты найдутся и счет опять сравняется.

П-15 была классная ракета с 1967 по 1973 год, пока не облажалась полностью, С-75, С-125, "Куб" - тоже были классными системами ПВО, потом, правда, нашли противоядие... И т.д. и т.п.

На маршевом участке не только у лидера, но и у всех остальных ракет высота должна быть большая: на Махе 2.5 на малой высоте пролететь 500км они не в состоянии. Высота 20000м вполне для ГРАНИТА приемлема. Так что далеко-о его видать. 300м - это при подходе к цели.

to Darth:

>Да вот "Гарпуну"-то как раз высотный режим особо дальности не прибавит

Это кто вам сказал? --------------------------------------------------------------
to Maximum_G:

>Все ракеты за исключением "Гранитов" делают горку на финальной траектории полёта, где они и засекаются (подлёт осуществляется на малой высоте).

Далеко не ВСЕ ракеты делают "горку" перед атакой Во многих случаях профиль атаки может так же выбираться,как и профиль полета. Как пример можно вспомнить такое "чудо" отечественно ВПК,как "Щука",которая вообще атаковала в подводную часть цели.

>А его учат? Полагаю, что для применения с ЛА?

Учат-сказали через годик заходить ВВС,кстати,"Москит" перестал интересовать-но высотный профиль для других платформ интересен..

---

to George:

>П-15 была классная ракета с 1967 по 1973 год, пока не облажалась полностью,

Кх-м..И где она облажалась?

>С-75, С-125, "Куб" - тоже были классными системами ПВО, потом, правда, нашли противоядие...

Точно,нашли..Только Кен Двилли почему то "отравился" Удачи!

flogger> Далеко не ВСЕ ракеты делают "горку" перед атакой Во многих случаях профиль атаки может так же выбираться,как и профиль полета. Как пример можно вспомнить такое "чудо" отечественно ВПК,как "Щука",которая вообще атаковала в подводную часть цели.
Я понимаю. Но ведь, серьёзная проблема - в точном ЦУ. Могу допустить, что для Москитов, например, с их малой дальностью, ЦУ может выдаваться с нк. Но, это ведь не всегда возможно, верно?

Flogger> Это кто вам сказал?

Чего-то кажется мне так . По сравнению с выигрышем в дальности, получаемым сверхзвуковыми ПКР от полета на большой высоте...

flogger> to George:

flogger> >П-15 была классная ракета с 1967 по 1973 год, пока не облажалась полностью,

flogger> Кх-м..И где она облажалась?

Какой там счет в катерной войне 1973 года? 55:0 кажется, т.е. из 55 выпущеных ни одной не попало...

flogger> А мы этого не знаем точно У Широкорада,к примеру,указаны потери АРЕ-3 катера,САР-4,а Израиль-5 штук..Он же отметил недостатки применения этой ПКР у арабов..Потом "Эйлат" египтяне потопили все-таки,потом транспортник военный угробили.

Широкорад тоже ошибается. Вот более правильная информация от Кожухарова:




Мне эту ссылку постить уже надоело. Счет 54:0 или 52:0, да и не важно это. Ни одна ракета П-15 в войну 1973 года в цель не попала...

А все перечисленные успехи относятся к периоду ДО ТОГО.

Кстати, я неоднократно встречал в сети опровержения по поводу того, что "Граниты" управляются ракетой-лидером, распределяют цели итд.

Bobo>Кстати, я неоднократно встречал в сети опровержения по поводу того, что "Граниты" управляются ракетой-лидером, распределяют цели итд.

что у вас перепуталось, эти опровержения все про Яхонт.

KGI>Конечно толку никакого.Это у нас просто народ зацикленный .Лучше бы подумали, а что будет если взять к примеру да послать пару "Курсков" в Аравийское море. Или к побережью Венесуэллы .Суда топить.Нет,нет - не авианосцы,а именно суда - сухогрузы, танкеры разные и тд и тп.Дык нет же - любят всякое барахло сравнивать - авианосцы,крейсера.А вот про суда как-то забывают,не интересно .

adv>слишком просто.

Дык вот об том и речь - полный оверкилл,потому мне и интересно что будет,что американы смогут предпринять.Так и нужно действовать всегда.Силу применять против слабости.

adv>Авианосцы и крейсера в контексте Курсков именно потому что он создавался именно что бы их уничтожать а не сухогрузы.

Он создавался для борьбы с любыми надводными кораблями.

adv>Последние ДПЛ утопит, или просто ПЛА, причем торпедами

Не смогут ПЛА(и уж тем более ДПЛ) утопить торпедами.Потому как охранять их будут весьма плотно - сколько можно напоминать об этом.Средства охраны сейчас таковы, что гарантированно не пропустять ПЛА на дистанцию торп.залпа. Что же касается ДПЛ ,дык сейчас вообще концепция совсем другая - сейчас строят ДПЛ для действий в прибрежных и закрытых театров.В первую очередь для противолодочной борьбы.Что есть мудро и правильно.

С Уважением.

Ну вот если брать за авторитета вот это вот:

>Широкорад тоже ошибается. Вот более правильная информация от >Кожухарова:

>http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/boat/war_1973.htm

>Мне эту ссылку постить уже надоело. Счет 54:0 или 52:0, да и >не важно это. Ни одна ракета П-15 в войну 1973 года в цель не >попала...

>А все перечисленные успехи относятся к периоду ДО ТОГО.

Становиться понятна эффективность артилерийских средств ПВО корабельных/катерных против ПКР, и против каких ПКР П-15! А они в лучших вариантах летели на высоте не ниже 50 метров.

Так вот вопрос стояли ли на израильских катерах Фаланксы в 73?
И чем они стреляли по ракетам? Если 76 мм, то по заявлениям Бофорса или ОТО у них пушки моментално сбивают ПКР

KGI>Он создавался для борьбы с любыми надводными кораблями.

ладно скажу так: В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ДЛЯ БОРЬБЫ С АУГ. то что при этом он может еще и обычные суда топить хорошо конечно.

KGI>Не смогут ПЛА(и уж тем более ДПЛ) утопить торпедами.Потому как охранять их будут весьма плотно - сколько можно напоминать об этом.Средства охраны сейчас таковы, что гарантированно не пропустять ПЛА на дистанцию торп.залпа. Что же касается ДПЛ ,дык сейчас вообще концепция совсем другая - сейчас строят ДПЛ для действий в прибрежных и закрытых театров.В первую очередь для противолодочной борьбы.Что есть мудро и правильно.

зачем же они тогда все имеет торпеды для стрельбы по НК??????

Что то я хитро написал...
я имел ввиду неэффективность зенитных автоматов против ПКР.

Кстати из того же источника "Габриэли" то же в основном промахивались (за войну 55 пусков, уничтожено 5 катеров, и то добивали артилерией) и это при отсутсвии РЭБ на арабских катерах и при дальности пуска "Габриэля" меньше 20 километров.

>зачем же они тогда все имеет торпеды для стрельбы по НК??????

Торпеды у них сейчас универсальные.И предназначены в первую очередь для борьбы с ПЛ.Разве что 650мм исключение.

to Flogger: извиняюсь за задержку ответа - кое-что помотреть надо было.
Так вот, вы упорно не хотите раасматривать проблему комплексно.
А я не зря говорю, что за большую скорость приходится расплачиваться габаритами и увеличивать высоту полета. Следствие: увеличивается дальность обнаружения!
Если цель обнаруживается на маршевом участке, то осуществляется перехват неманеврирующей цели. А здесь принципиальных трудностей связанных с тем до - или сверхзвуковая ее скорость нет. Это давно решенная для зенитных или авиационных ракет задача.
Маневр с перегрузкой 10 единиц ( а не Ж... как у вас, g - это ускорение свободного падения, величину которого вы знаете, перегрузка же меряется просто в единицах ) осуществляется на последнем участке ПРОГРАММНО. Ну нет СИРЕН на ПКР, некому их слушать
МОСКИТ - ракета для надводных кораблей, дальностью до 120км - это не оружие для уничтожения авианосцев: ни один СОВРЕМЕННЫЙ, на которм они стоят, не будет подпущен на дистанцию, залпа.
Вес его - 3950кг, высота полета действительно около 20м. Именно этот огромный вес и есть плата за большую скорость при сравнительно небольшой дальности.
Вес ГРАНИТА - около 5000кг при дальности 500км, т.е. сравним с весом МОСКИТА. Я категорически утверждаю, что он должен лететь на маршевом участке на высоте нескольких километров!!! Иначе просто горючки не хватит на скорости М=2.5. У Широкорада приведены данные для БАЗАЛЬТА, дальнейшим развитием которого является ГРАНИТ: высота полета 50 - 5000м! 50м - это уже перед целью, а до этого он будет лететь - светиться.
Для того, чтобы пробиться а авианосцу, ракеты должны будут
преодолеть несколько рубежей обороны. Обнаружены они будут еще ХОКАЯМИ, затем атакованы Ф-14 с помощью ФЕНИКСОВ или СПЭРРОУ, благо высота в 5000м позволит ими атаковать. Затем вступят корабли дальнего охранения с системой ИДЖИС, затем ближнего... Об активных и пассивных помехах тоже не забудем.
И это в случае атаки с ПЛ.
Выход ПЕТРА будет засечен еще спутниками. Подойти на 500км ему тоже будут препятствовать те же подлоки с ГАРПУНАМИ, ОРИОНЫ с ними же, и, наконец, Ф-18 и А-6 тоже с оными.
В случае применения ядерного оружия с ПЛ будут запущены ТОМАГАВКИ с ядерной БЧ, а уних дальность, по-моему, 1300км.
Кстати, индийцы закупили у нас СОВРЕМЕННЫЕ отнюдь не с МОСКИТАМИ, а с УРАНАМИ. (желающие могут слазить на сайт, посвященный индийским ВС, я на него вышел через http://www.vebruler.com/aircombat)

gals> Вес ГРАНИТА - около 5000кг при дальности 500км, т.е. сравним с весом МОСКИТА. Я категорически утверждаю, что он должен лететь на маршевом участке на высоте нескольких километров!!! Иначе просто горючки не хватит на скорости М=2.5.

Причем здесь горючка,уважаемый gals.Горючки ему и на 700км хватит.Вон у нас есть ракета Вулкан - по габаритам то же самое что и Базальт,дык ему и на 1000км хватает.Наличие же высотного участка и его высота связана совсем с другими обстоятельствами.
Для ракет П-6,П-35 , Базальт и Вулкан это связано с тем что используется телеуправление и ракета должна транслировать РЛ изображение получаемое ГСН на корабль носитель - поэтому высота маршевого участка у них действительно может достигать 10км.Гранит же полностью автономен,посему такая высота ему не нужна.Граниту высота нужна только для того чтобы по-раньше обнаружить цели(если их координаты перед стартом известны с большими погрешностями - ЦУ например нет точного),в том числе пассивным каналом - это 300-500м не более.Дальность действия активного канала ГСН у него около 50 миль.Поэтому эти 50 миль он наверняка летит на сверхмалой высоте.Как только цель засечена сразу же все выключает и снижается.Прикиньте на досуге кто кого раньше засечет при таком раскладе - крейсер ракету или ракета крейсер.

С Уважением.

KGI: коэффициент лобового сопротивления я Вам достану, а далее посчитайте сами на какой высоте при имеющемся запасе горючки он сможет пролететь 500км с М=2.5. От высоты очень-очень будет все зависеть, ручаюсь. На 50-100м точно не долетит. Пардон, но это аэробаллистическое проектирование, и против него не попрешь. Чем выше скорость при заданной дальности, то изволь либо забираться повыше, где сопротивление поменьше, либо запасайся горючкой, чтобы преодолевать сопротивление.