Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи - 3

Ага, хорошее объяснение!

Бродяга>Аргументы аФона:
Бродяга> 1) "Космонавты ДОЛЖНЫ были прыгать на полтора метра", -
Бродяга> НЕ ДОЛЖНЫ;
Бродяга> 2) "Пыль ДОЛЖНА была вся быть сдута двигателем", -
Бродяга> НЕ ДОЛЖНА;
Бродяга> 3) "Космонавты ДОЛЖНЫ были получить лучевую болезнь", -
Бродяга> НЕ ДОЛЖНЫ.

Аргументы аФона ещё круче:
1) Мне так КАЖЕТСЯ, что пыль ДОЛЖНА сдуваться
2) Мне ВЧЕРА ПРИСНИЛОСЬ, что космонавты ДОЛЖНЫ получить лучевую болезнь
3) Мне ПОМЕРЕЩИЛОСЬ, что они ДОЛЖНЫ прыгать как кузнечики...

Я просто привёл вариант другой теории, под которую подгоняются имеющиеся факты. Для доказательств негативного плана, особенно в таком деле, нужны вещи достаточно безусловные, чем могут быть, например, некие показания очевидцев фактов фабрикации съёмок, документы с доказательствами их подлинности. В те времена как известно у них было много наших разведчиков (а у нас ихних) и почему-то наша печать никогда не поднимала эту тему. Это при том-то уровне взаимного злопыхательства.

аФон>ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ потоком дующим ПАРАЛЛЕЛЬНО поверхности вы никогда не сможете объяснить кратер под двигателем, а он есть на фото

Под лунным модулем должна быть огромная воронка. Судя по фильму и фотографиям, ни камешка, ни песка, ни пылинки не вылетело из-под двигателя лунной платформы тягой в безвоздушном пространстве 4530 кГс... Сказать нечего - кино!

 

Ну вы, блин, даете!(С)Генерал

Есть кратер - не летали на Луну америкацы!
Нет кратера -не летали!
Есть пылевой поток -не летали!
Нет пылевого потока- все равно они не летали!

Вы,аФон, эта...определитесь

Ник

аФон>Кто может объяснить почему на фото Аполлона 11 нет вспаханной борозды пыли, ведь горизонтальная скорость была на довольно малой высоте, а значит чтобы ее гасить нужен крен и значит должна образоваться вспаханная дорожка?

Господи, да что ж такое? Какая, блин, дорожка? Откуда, блин, дорожка? Вы когда нибудь видели, как вертолёт пролетает над заснеженым полем? За ним что, дорожка остаётся?
Вы наверно лунную пыль представляете себе как тополиный пух? Нет, это был плотный материал, на котором можно было прыгать не проваливаясь.
Если вам интересна наглядная аналогия, то лунная пыль весьма похожа на слежавшийся сухой цемент. Вы в армии служили? Вагоны с цементом разгружать не приходилось? Ну хотя бы гаражи строили? Представляете себе цемент в мешках?

аФон>Дело в том что такие аппараты не способны мерить вклад радиации за счет протонов и нейтронов.

Бред. Обычный счетчик Гейгера гораздо более эффективно засекает протоны, чем гамма. Нейтроны он засекает хуже, но все же засекает.

аФон>Поскольку доза из-за протонов возникает когда протон прошивая тело насквозь образует след ионизированных частиц, а в приборах которые на орбитальных автрматах стоят измеряют в основном фон гамма квантов.

Доза всегда возникает, когда ионизирующее излучение (даже мягкий рентген), прошивая тело, образует след ионизированных частиц. Доза определяется, в основном, поглощенной энергией, которая напрямую связана с количеством образовавшихся ионов. Эффективность передачи энергии у сверхвысокоэнергетических лучей меньше, чем у частиц умеренных энергий.

Да будет вам известно, одно из наиболее опасных мест в смысле облучения - это стратосфера, высоты 20-50 км, где космические лучи порождают вторичные "ливни". У вторичных частиц энергии невелики, и они очень быстро поглощаются биологическими тканями.

Выше - нет вторичных частиц, ниже - вторичные частицы поглощаются атмосферой.

аФон>Для того чтобы эффективно мерить дозу нужны массивные громоздкие приборы, которых не может быть на Mars Odyssey ORBITER

Вот не знали мы, будущие офицеры РХБЗ, что приборы, которые мы таскали, и которые меряли бета/гамма/нейтроны столь тяжёлые, что мы их в марш-бросок таскать можем, а бедный Orbiter - нет

аФон>Проблема на МКС это защита от вторичных нейтронов выбиваемых из алюминиевого корпуса ионами

А можно пример такой реакции, да ещё с энергетической раскладкой?

аФон>Для того чтобы эффективно мерить дозу нужны массивные громоздкие приборы,

Для того, чтобы мерять дозу, нужно уметь интегрировать интенсивность. Повторюсь еще раз. Любой детектор ионизирующих частиц может мерять дозу. Но интенсивность мерять обычно гораздо важнее, потому что дозу можно вычислить интегрированием. Сложности - технические и другие - связаны с измерением энергии каждой индивидуальной частицы, или спектра, если частиц нужно много. Тогда - да, используются кристаллические детекторы с охлаждением жидким азотом или даже жидким неоном (в экзотических случаях твердым водородом). Все три варианта были применены на различных космических аппаратах.

аФон>Проблема на МКС это защита от вторичных нейтронов выбиваемых из алюминиевого корпуса ионами,

Эффективность этой реакции даже в случае альфа-частиц и бериллия (а это предельный случай) составляет десять в минус седьмой степени. То есть на десять миллионов альфа-частиц один выбитый нейтрон. При увеличении как атомного номера мишени (алюминий вместо бериллия), так и бомбардирующих ионов (скажем, кислород вместо гелия) эффективность этой ядерной реакции только падает. Вне зависимости от энергии налетающих частиц.

аФон> при выходе за радиац. пояс земли концентрация ионов значительно возрастает

Да ну? А я всегда думал, что радиационный пояс потому и радиационный, что в нем концентрация заряженных частиц больше, чем в других областях околоземного пространства
Во внутреннем радиационном поясе находятся в основном протоны и альфа-частицы, в наружном - в основном электроны. И те, и другие - умеренных энергий.

А первичные лучи магнитное поле Земли почти что не замечают. Попробуйте сами посчитать, на какой угол отклонится протон с энергией, скажем, 100 или 500 МэВ, при пролете от орбиты Луны до поверхности Земли - будете удивлены!

аФон> и проблемы радиации становятся не разрешимыми,

Проблемы радиации, точнее, защиты от нее, могут быть только во время вспышек на Солнце, когда магнитосфера "дышит", и нижняя граница радиационного пояса может опускаться даже ниже 200 км. Проблема радиационной защиты возникает, в основном, при пролете сквозь радиационные пояса во время вспышек на Солнце. Уже в районе стационарной орбиты ежедневная доза сильно падает.

аФон> есть только способ сделать свинцовую камеру-убежище, на МКС амеры пытались применять полиэтилен, для снижения концентраций вторичных нейтронов, но успеха не было, эффект доли процента.

Для тормозов еще раз:
Магнитосфера Земли способна задерживать только низко- и среднеэнергетические частицы. Высокоэнергетические частицы долетают до атмосферы, практически никак не изменившись, но именно поэтому их вклад в общую дозу, поглощенную космонавтами не так велик.

Полиэтилен, чтобы он стал эффективен, действительно должен иметь толщину в пару десятков сантиметров, но в этом просто нет нужды, потому что выход нейтронов из алюминиевой стенки - миллионная доля процента.

Для измерения дозы эффективные приборы и методики были придуманы еще в семидесятые годы, индивидуальные дозиметры представляют собой миниатюрные ионизационные камеры, с электретным питанием и датчиками на полевых транзисторах с плавающим затвором, общий размер такого датчика - с пуговицу средних размеров.

МКС такими датчиками просто нафарширована, масштабный коэффициент для такого датчика (доза датчика/доза космонавта) выяснен и уточнен за много лет полетов наших станций "Салют" и "Мир". Нет проблем и для установки таких девайсов и на межпланетные станции, и на высокоапогейные аппараты типа "Прогноза" или "Интербола"

Наконец, "Чандра", которая находится на очень высокой орбите, пересекающей радиационные пояса, своими ПЗС-матрицами волей-неволей меряет облучение и там, и сям. Так вот, деградация интенсивнее всего именно ВО ВРЕМЯ ПРОЛЕТА радиационных поясов, а не за ними.

аФон привел цитату:
"Конечно, в условиях лунного притяжения хочется прыгать вверх. Свободные прыжки с сохранением контроля за движением возможны до одного метра. Прыжки на бОльшую высоту часто заканчивались падением. Наибольшая высота прыжка составляла два метра, т. е. до третьей ступени лестницы лунной кабины. В этом случае космонавту удалось сохранить равновесие только потому, что он сумел схватиться за лестницу руками ".

Нейл Армстронг, "Земля и Вселенная ", 1970, № 5.

Из этой цитаты есть только 2 взаимоисключающих следствия :
1. Эта цитата ложная.
2. Все товарищи которые усиленно доказывали невозможность больших прыжков ( 1.5 - 2 метра как указывал я ) на Луне должны признать свою неправоту.
А учитывая сколько было насмешек и комментариев граничащих с оскорблением по этому вопросу - извиниться

Получается что вопрос о прыжках закрыт.
Остается вопрос - почему нет фото-видео материалов с прыжками.
Очень интересный вопрос
( еще раз замечу что лично для меня сомнительным являлись всегда только 2 вопроса - динамика движений человека на луне и супернадежность системы с многими стыковками и перезапусками двигателей)

P.S.
Кстати цитату из "Земля и Вселенная ", 1970, № 5. , привел
ярый сторонник высадки известный под ником 7.40.

[ 13-01-2003: Message edited by: Slonyara ]

Старый> Вы наверно лунную пыль представляете себе как тополиный пух? Нет, это был плотный материал, на котором можно было прыгать не проваливаясь.

до полета амы считали, что при ее возрасте, на Луне ~1 метр пыли, оказалось 10 см. И не такая уж она твердая, если астронавты при своей ничтожной массе оставили довольно глубокие следы.

аналогия с цементом неуместна.

аФон> Поскольку доза из-за протонов возникает когда протон прошивая тело насквозь образует след ионизированных частиц, а в приборах которые на орбитальных автрматах стоят измеряют в основном фон гамма квантов.

Даааа ??? Вижу, у вас необыкновенно глубокие познания в области детектирования излучений. Вы полагаете, что без живого человеческого тела при измерении потоков протонов никак не обойтись ? Хм... не буду комментировать.

Теперь по делу. Беру цитату с того же сайта. "The Marie instrument is designed to measure particles in the range of 15 MeV to 500 MeV/n." При желании можете там же найти распределение излучения по элементам.

аФон> Для того чтобы эффективно мерить дозу нужны массивные громоздкие приборы, которых не может быть на Mars Odyssey ORBITER.

Уважаемый, вы просто бредите ! Помягче слов подобрать не могу.
Есть опыт проектирования подобных приборов ? Знакомы с массо-габаритными ограничениями ? Или хотя бы работали в этой области ?
У меня вот коллега на работе посвятил первые 10 лет своей трудовой биографии проектированию детекторов для экспериментов на ускорителях. Кандидатскую успел сделать. То, что он сказал по поводу вашего утверждения , я просто не буду приводить по цензурным соображениям.

Ну ладно, это все эмоции. Если их отсеять, то получится следующее - радиационное излучение в межпланетном пространстве огромно, и смертельно опасно даже для полета к Луне. Однако величину его за 40 с лишним лет межпланетных полетов никто измерить не смог, потому что соответствующие "правильные" приборы слишком тяжелы для запуска в космос. Запускались (вопреки дезинформации, распостраняемой самими разработчиками приборов для АМС) только примитивные детекторы гамма-лучей, которые не могли дать полной картины. Доступные через интернет или в архивах данные по подобным экспериментам - ошибочны или фальсифицированы, в том числе и получаемые с действующих АМС непосредственно в этот момент ! Поскольку, видимо, подобные измерения будут продолжаться и на будущих АМС, то их так же придется фальсифицировать, дабы не компрометировать "подчистки" предыдущих лет. Намеки на настоящие, правильные цифры можно обнаружить только в редких экземплярах полуконспиративно распостраняемых экологических газет.

Я правильно изложил ваш взгляд на проблему космической радиации ?

К вопросу о двух тезисах:
а) Почему американцы не летали после Аполло-17 на Луну?
б) Программа Аполло была чисто политической, поэтому слетали - и закрыли вопрос.

По тезису "а".
Если кто не в курсе, как планировались американские программы в 1960-1970 годах, поясню. Вкратце это можно представить так: есть идея осуществить то-то и то-то. Прорабатывается план реализации, в котором жестко оговаривается количество полетов. Утверждается финансирование (т.е. конгресс дает добро на строку в бюджете НАСА). Делается заказ на нужное количество ракет, аппаратов. ЛИШНИХ НЕ ДЕЛАЮТ! Затем запускают. Кончились ракеты и аппараты - все, программа закончена.
Конкретно по Аполлону. Сначала запланировано было (и утверждено финансирование!) 10 экспедиций: с Аполлона-11 по Аполлон-20. Когда начали все строить, естественно возникли думы, а что дальше? Умные головы понимали, что логично использовать потенциал, заключающийся в РН Сатурн-5 и мощных (по энергетике) КК Аполлон.
Эти умные головы прорабатывали продолжение программы Аполло - AAP (Apollo Application Program). В рамках этой программы предлагалось создание орбитальной станции на орбите Земли (позднее трансформировавшееся в "Orbital Workshop", а затем - в "Skylab"), а также на орбите Луны (та же железяка, но доставляемая туда дополнительным буксиром). Там же были "Тяжелый Аполлон" - 6...12 местный, длительные высадки на Луну - до месяцев, жилые модули, доставляемые на Луну и т.д. вплоть до создания постоянной лунной базы.
Такие планы никто не решился утвердить, и дальше НИОКР дело не пошло. Хуже того: после первых повторений высадки на Луну люди, умеющие считать деньги, задались вопросом: а что нового дают дополнительные полеты на Луну?
Закончилось это тем, что, поскольку денег на продолжение AAP конгресс не дал, было принято решение создать орбитальную станцию, использовав 3-ю ступень одной из 12 заказанных и оплаченных ракет Сатурн-5, три корабля Аполлон (те, что должны были стать Аполлон-18, 19 и 20) и переделав один из посадочных кораблей LEM (взлетную ступень, если точнее) под аппарат с астрофизической аппаратурой, навесив также на него солнечные батареи. Получился Skylab. Ценой трех полетов на Луну.
Все! Программа Аполлон, как она была сформулирована, заказана и оплачена, закончилась!

Теперь по тезису "б".
Да, конечно, Кеннеди в 1961 году объявил приоритетной задачей США высадку на Луну в течение десятилетия как политическую задачу - доказательство превосходства США в техническом отношении. Но при этом решались и масса технических и научных проблем, в том числе и продвижение по пути освоения космоса, как это прекрасно было видно из планировавшихся применений ракеты Сатурн-5, к примеру. И Кеннеди это прекрасно понимал: не только доказать превосходство, но и, используя это как мощнейший стимул, значительно продвинуться по пути технического прогресса. И это было сделано!

Теперь, почему же американцы так-таки и не полетели больше на Луну? Это же очень просто и понятно. На программу Аполлон они потратили 25 млрд. долларов. Не просто потратили, а Конгресс согласился с президентом Кеннеди (а позднее - с Джонсоном и кто там был потом?), что эти деньги НАДО выделить на полет к Луне.
А вот дальше доказать, что надо снова лететь к Луне, не получалось. Может быть, яйцеголовые сами не были уверены, что это надо за такие бабки, а может быть, не хватало уже того политического запала. А самое главное - деньги потребовались на программу Space Shuttle, и немалые. Поэтому НА ПОЛЕТ К ЛУНЕ ДЕНЕГ БОЛЬШЕ НЕ ДАЛИ!!!
Предложение, что "надо бы еще слетать на Луну", когда совсем недавно решили сократить три полета, как-то не воспринималось серьезно. Никто и не настаивал особенно. Зачем? Науку можно двигать и автоматами (что они и делают, не особенно спеша - Луна никуда не денется, впереди уйма времени!), а снова изготавливать Сатурн-5 и Аполлон, уже с устаревшей электронной начинкой - смешно.
В 70-е и 80-е годы упор в космонавтике сдвинулся на полеты орбитальных станций, Луна как объект пилотируемой космонавтики перестала интересовать и США, и СССР (на уровне руководителей государства и научных центров). А сейчас и тем более.
Тезис о том, что надо бы им слетать, чтобы доказать, что они там были - смешон. Специалистам в ракетно-космической технике доказывать ничего не надо - они ЗНАЮТ, что было, а чего не было.
А все эти бульварные газетенки типа "Дуэли" и читающие их малограмотные читатели, падкие до сенсаций - да они всегда были, есть и будут. Даже если среди этих малограмотных есть люди с институтским или университетским дипломом, это дела не меняет. Ума от диплома, как известно, не прибавляется, а дураки встречаются даже среди академиков (хоть и нечасто).
И заявления, что "пыль не сдувалась, когда должна была сдуваться" и "пыль сдувалась, когда не должна была сдуваться" - это пыль, и не более того.

Собака лает, а караван идет.

Образование ума не добавляет, но позволяет лучше использовать тот ум, что уже был. Чей (с)? Как правило люди с высшим техническим образованием всё таки гораздо меньше подвержены различным химерическим теориям.

Господи, ну нельзя же строить аргументацию на таких статьях!