Оценка Ил-2

Рассмотрим такие бронированные машины как танки. Что мы видим? Что нет такого танка, броня которого бы не пробивалась ПТА и танковыми пушками противника. Например основные танки фрицев Pz-4, Pz-5 - пробивались в лоб 122-мм пушкой ИС-2 с 2500 м. Спрашивается зачем такая броня? По вашей теории следовало бы наделать мотоциклов с пулеметами и маневрировать.

 

К сожалению ИС-2 не был основным танком. В Курском сражении большую часть танков Катукова состовляли Т-70, остальные были Т-34-76. Ни первый ни второй были не в состоянии пробить лобовую броню Т-5. Поэтому имело смысл бронировать Т-5

Если снаряд пробил бронекоробку и разорвался в моторе, то мотор выйдет из строя. Тов. Лазарев сделал из этого вывод что попадание 1 20-мм снаряда означает уничтожение 1 Ил-2, проигнорировав статистику 3-й ВА по которой в среднем 15 попаданий снарядов МЗА означали потерю 1 Ил-2.
Кстати вы подумали что означает попадание из авиапушки в мотор? Если истребитель ведет огонь с 6 часов, то снаряд должен пройти весь самолет насквозь включая броню защищавшую летчика сзади. Это невозможно для фугасного снаряда, он сделан так, что взрывается наткнувшись на тряпочную обшивку. Только бронебойная болванка может прошить броню и лететь дальше, но и он до двигателя не долетит. Скорее всего можно ожидать при таком ведении огня выхода из строя рулей или тяг управления. Рассмотрим случай ведения огня сзади-сбоку с 5 или 7 часов. В этом случае снаряд встречается с броней под острым углом и обычно рикошетит.

 

Прежде всего 20мм снаряд Flak30 пробьет броню. Броня от него не защищала. В этом Ил-2 не имеет ни каких преимущиств относительно любого другого самолета. Все зависит от того куда попадет этот снаряд. Он божет попасть в двигатель. И тогда Ил-2 труп. У П47 за счет ДВО есть шанс отделаться 2-3 выбитыми целиндрами. Снаряд может попасть в кабину с пилотом. И тут не важно П47 это или Ил-2 пилот труп. И наконец снаряд может попасть в крыло, фюзеляж, или оперение. И оба самолета полетят дальше. Как мы видим 20мм уравнивают любой ударный самолет. А вот в чем они не равны? В скорости, маневренности, весу полезной нагрузки....

Однако немцы очень не любили атаковать Илы в лоб - убойная сила ВЯ была намного выше немецких 20-мм.

 

Действительно нелюбили, они вообще нелюбили лобовые, так как это лотерея. А вот когда под курском появились в большом колличестве Fw190 с 4 20мм пушками и ДВО, то стали ходить в лобовую на Илы вставшие в оборонительный круг.

В зависимости от того куда попадет. Если он заходил под ракурсом 2/4, то попадал в фюзеляж, то получалась пробоина в 6-7 см. Хлестанет в плоскость, то выходило 15-20 см, большая дыра выходила, с такими вывернутыми краями. Видимо за счет того, что плоскость элемент несущий, то разрушению это помогало

 

У меня есть другие данные

PressLuftHammer: Что касается дырок то размер в дюрале по нашим испытаниям был такой:
Пуля МД из БС полощадь дыры 600см²
снаряд 20мм ШВАК 900см²
снаряд 20мм Эрликона (видимо MG-FF) 2000см²
снаряд 23см 5600см²

 

>да нет... она раньше появилась (смотри зенитное вооружение на кораблях в 30-е). а вот переход с 40 мм на 76 мм. обеспечили японские камикадзе. Потом это против ракет пригодилось
На «Монтанах» и «Мидуэях», но первые построены не были, а вторые на войну не успели.
>И как Вы с VooDoo Не-177 с 75 мм пушкой указать забыли?
А еще 75 мм было на «Торю».
>MIKLE, Матильда афайр пехотный танк, а не средний. необычная для нас классификация. то ли тяжёлый, то ли средний. наверное у бритов для задач пехотного танка 40мм считалось достаточным оружием.
Это считалось достаточным для любого танка, как пехотного (кромя мастодонта «Черчилля», на который поставили 57-мм), так и крейсерского т.к. эти 42 (реальный калибр) спокойно пробивали любой немецкий танк начального периода войны.

Flak30 был разработан в 34 году. Впервые применялся немцами в Испании в 36 году. Как видим Ил-2 тогда в проете небыло.

2U235



Андрей Мятишкин: Документальная повесть генерал-лейтенанта Н.К. Попеля «Впереди — Берлин!» посвящена танкистам 1-й гвардейской танковой армии — их действиям на территории Польши и гитлеровской Германии. С документальной достоверностью книга повествует о ходе четырех важнейших операций, в которых принимала участие наша армия,— Львовско-Сандомирской, Висло-Одерской, Восточно-Померанской и Берлинской. Редакционные комментарии и приложения опущены.

Биографическая справка ПОПЕЛЬ Николай Кириллович — с 2.11.44 генерал-лейтенант танковых войск. В 1938 г. военком 11-й механизированной бригады. Замполит, военком 8-го механизированного корпуса. Командир ПГ 8-го мк в боях за Дубно. Вышел из окружения с большой группой бойцов. ЧВС 38-й армии... Военный комиссар 3-го механизированного корпуса с сентября 1942 г. Член Военного Совета 1-й танковой армии (затем 1-й гв.та) с 30.01.43 до конца войны (Мехкорпуса — mechcorps.rkka.ru).

Хочешь сказать что генерал-майор, Член Военного Совета 1-й танковой армии не владел обстановкой на своем участке?

Bobby, 24.09.2003 14:47:52:

Хочешь сказать что генерал-майор, Член Военного Совета 1-й танковой армии не владел обстановкой на своем участке?

 

Меня бы это не удивило - не обязательно комиссару армии в такие мелочи вникать, не царское это дело... Был бы он нач. политотдела дивизии, как Брежнев - тогда другой разговор.
А за что его в 42 г. из комиссаров армии в комиссары корпуса разжаловали, там не говорится?

Где ты видишь, что его разжаловали? Он всю войну с Катуковым прошел. А вижу! Первую книгу я не читал, надо будет посмотреть. Наверно за выход из окружения так наградили. Хотя там не написано, что он был коммисаром армии, он был ЧВС армии и комиссаром корпуса.

Bobby, 24.09.2003 15:17:23:

Хотя там не написано, что он был коммисаром армии, он был ЧВС армии и комиссаром корпуса.

 

Извините, но ЧВС - это просто другое название комиссара на уровне армии/фронта. Ниже были нач. политотделов, еще ниже - политруки. "Военного совета" как такового не существовало - ибо в армии единоначалие...

Член военного совета это просто член военного совета. Один из многих. Он же не председатель военного совета. Он просто входил в военный совет армии как комисар корпуса.

Bobby, 24.09.2003 15:52:48:

Член военного совета это просто член военного совета. Один из многих. Он же не председатель военного совета. Он просто входил в военный совет армии как комисар корпуса.

 

Ноу коммент...

Все же объясню: в этот самый совет входило ТРИ человека: командир, нач. штаба и ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА (т.е. "комиссар"). Никаких других "членов" там не было. Пример:


Кто такой Булганин - ЧВС, подписавший этот приказ, надеюсь, объяснять не надо...
Так что, возвращаясь к нашим баранам: Попель - профессиональный КОМИССАР. Много вы встречали в мемуарах КОМАНДИРОВ добрых слов о военном профессионализме комиссаров? Я не ставлю априори под сомнение "военные качества" Попеля, но не советую и вам априори считать, что столь "высокий чин" в достаточной степени владеет оперативной обстановкой.

Святой, 22.09.2003 23:15:17:

Но тут появляются товарисчи, который с умным видом заявляют, что образцово-показательными стараниями люфтваффе и не менее образцово показательным неумением советских ИА и ЗА, после прорыва немецкого фронта, СА поимела вермахт неглубоко (можно было глубже) и небольно (можно было больнее). А раз так, то их (немцев) вообще не поимели. А раз мы их не поимели, то значит они поимели нас. О чем эти товарисчи нам с прискорбием сообщают. Открывают, так сказать, нам глаза на правду.
Вот она - Ваша логика, если откинуть все прикрытие из чуши о советской авиационной доктрине.

 

Не надо ТАК вот прямо -онЕ обидяться! Правда не Вас(ни меня) это нееб#т -но это уже другая песня Пущай ходят обиженные
Никто и никогда, к счастью, не сможет опровергнуть тезис - СССР(Россия) победила Германию в ВМВ.

А вот КАК именно победила? Пускай кто нехочет помнить - забудут. В будущем легче будет B)

Ник

Нас учили считать при одинаковом калибре РС и мины мощнее гаубичных снарядов, а гаубичные снаряды мощнее пушечных.
Какое отношение имеют те РС о которых Вам говорили на военной кафедре, к РС-82, 132 ?

Тут все дело в том, что чем солиднее ствол, тем большие перегрузки должен испытывать снаряд, следовательно в нем должно быть больше металла в ущерб взрывчатке.
Тут все дело в том, что я уже привел количество ВВ как для РС так и для снаряда...

Можете тогда сравнить с РС-132.
Вес ракеты - 23кг, вес ВВ - 4,9 кг.

122мм снаряд ОФ - вес снаряда - 22 кг, вес ВВ - 3,67 кг. Бетонобойный - 40 кг, ВВ - 4,57 кг.

А аналогов ФАБ-100 в полевой артиллерии уж точно не найдете.
Полевая не полевая, но все тяжелые ракеты (калибра от 280мм) это как раз аналог 100 кг бомбы.

Еще задам вопрос: как вы собираетесь проводить артподготовку из противотакновых орудий?
Я ? Я вообще не собираюсь. Но те, кто собираются, будут делать точно также как и во всех остальных случаях, когда данные установки применялись для артподготовки.

И как Вы будете обрабатывать ими РОП на всю его глубину? Да почти все снаряды воткнутся в землю не долетев до центра и тылов РОПа - они же настильно летят, как пули.
Игнор... Игнор... О чем это я !? Вы всерьез ничего не знаете о том, как СУ использовались для артподготовки ?

Именно из-за этих соображений артиллерия поддержки пехоты состоит сплошь из минометов и гаубиц, которые стреляют навесным огнем, а пушки остались только в ПТО.
Гаубицы и минометы у пехоты никуда не делись вообще-то.

И самый главный вопрос, так же оставшийся без ответа: а чем потом воевать будете? Если Вы высадите свой боекомплект по площадям, то подвоза нового будете ждать очень долго.
БК СУ-85 - 48 снарядов. БК Ил-2 - 8 РС-82. 1 эскадрилья Ил-2 несет 96 РС-82. Т.е. если количество САУ равно 12, то каждая их них после расходования 8 снарядов будет иметь еще достаточный БК для собственно штурма.

Бронегруппы в ходе рейдовых действий по тылам противника могут очень далеко отрываться от тыловых частей.
Вам ничего не рассказывали о снабжении наступающих танковых частей по воздуху ? Нет, я это даже не о американцах...

Так что гораздо более выгодно будет провести огневую подготовку штурма силами авиации - к аэродрому боеприпасы возить по-любому проще.
Конечно. Только без глупостей в виде 1 эскадрильи Илов на РОП. Тем более, что Святой в качестве типовой цели избрал оборонительные позиции современной роты...

Сделайте одолжение, посчитайте.
Переправ - 5
Колонн - 4
Расположений войск - 4

Только докажите, к примеру, что под удар попали все части той же танковой армии, вследствие чего она не выполнила свою задачу.
Мне это надо ?

Заранее спланировать тут ничего невозможно. Кстати опять плюс в пользу авиации: она более маневрена и в такой непредсказуемой ситуации она успевает лучше, чем артиллерия.
Ага, точно. Только советская авиация успела лишь к моменту ликвидации группировки.

Замечательно. А в артиллерии что, бэтмэны служат? Ее с воздуха нельзя было разбомбить? Или опять сумашедшие Иваны на фанерных драндулетах мешают? А гробануть все это добро еще в эшелонах на пути к участкам сосредоточения? А на участках сосредоточения танки не проще разбомбить, чем гоняться за ними по своим тылам?
Дык закройте второй фронт и переведите все силы немецкой авиации на Восток. Дайте им вдоволь бензина. Еще не помешают тысяча-другая тяжелых бомберов. И все будет...

Если этого не учитывать, то Вы остановитесь уже через 10км, если не раньше.
Дело в том, что это учитывается. Поэтому останавливаются несколько дальше чем в 10км...

BrAB, 24.09.2003 13:23:29:

С другой стороны на 127 мм американских радиолакационный взрыватель был (кстати, не объясните, как они действовали?)

 

Это очень интересная тема.
Пару моментов - первое сбитие самолета (японского) с помощью такого взр. - январь 43, общее количество выпущенных за войну 22 млн.
В конце войны ими уже комплектовали 75 мм.

И вся статья:

My Webpage

 

Aaz, 24.09.2003 16:06:32:

Все же объясню: в этот самый совет входило ТРИ человека: командир, нач. штаба и ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА (т.е. "комиссар"). Никаких других "членов" там не было. Пример:

404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Бронетанковая техника и артиллерия времен Великой отечественной войны. Воспоминания ветеранов. Аналитические материалы. Боевые донесения, отчеты по испытаниям, архивные материалы. Обширный фотоальбом, включая чертежи.

// battlefield.ru

 

Кто такой Булганин - ЧВС, подписавший этот приказ, надеюсь, объяснять не надо...
Так что, возвращаясь к нашим баранам: Попель - профессиональный КОМИССАР. Много вы встречали в мемуарах КОМАНДИРОВ добрых слов о военном профессионализме комиссаров? Я не ставлю априори под сомнение "военные качества" Попеля, но не советую и вам априори считать, что столь "высокий чин" в достаточной степени владеет оперативной обстановкой.

 

Скажу честно, в этом вопросе я некомпетентен. Наверно ты прав. Но речь шла о том, что один человек утверждал, что это непонятно кто на второстепенном участе, и что переправы защищать в месте основного прорыва не дело советской истребительной авиации.

Bobby, 24.09.2003 19:45:48:

...речь шла о том, что один человек утверждал, что это непонятно кто на второстепенном участе, и что переправы защищать в месте основного прорыва не дело советской истребительной авиации.

 

Не владею темой, но что, Попель точно говорил о переправе на «ОСНОВНОЙ» плацдарм?
Ведь практика преодоления водных преград тогда была (да и сейчас, похоже, осталась) простой и жестокой: сначала «тычок растопыренными пальцами», потом все силы бросались на поддержку «наиболее перспективного» плацдарма, а все остальные (сколько их было, скажем, на Днепре?) поддерживались постольку, поскольку позволяли отвлекать силы противника от плацдарма основного. Основной плацдарм по каким-то причинам мог «захиреть», тогда его бросали на произвол судьбы и выбирали наиболее благоприятный из «второстепенных». Доходило, если я не ошибаюсь, до полного уничтожения переправившихся частей - их спасением никто не занимался.
Поэтому строить доказательства на ОДНОМ эпизоде, да еще и изложенном не вполне внятно - дело дохлое.
К сожалению, в конкретном форуме некоторые цитатами пользуются, аки дубинами: «ты читаешь из неправильной книжки, а вот в этой...» Посему от участия «по существу» я воздерживаюсь, ограничиваясь примечаниями по «частным» вопросам. Типа, о компетентности комиссаров в стратегии и тактике. И по возможности не навязываю своего мнения, а просто стараюсь снизить «уровень категоричности» высказываний.

Bobby, 24.09.2003 13:06:42:

Переправы всегда имеют самый высокий приоритет, так как наиболее уязвимы. Цели концентрированы и как  правило плохо замаскированы. То что этот район не был прекрыт говорит о серьезных проблемах в ВВС в 44году.

 

Это говорит о Вашем незнании азов тактики.
Переправы имеют высокий приоритет, особенно на начальном этапе захвата плацдарма. Но, районы сосредоточения войск имеют приоритет еще выше.
Но, а районах сосредоточения чуть ниже, мы пока о переправах.
И у переправ есть свои приоритеты. Так у постоянной переправы, всегда будет более высокий приоритет по сравнению с временной (наплавной).
Не одной постоянной переправы на Сандомирский плацдарм немцам разбить не удалось.

Кстати Вы не находите, что методика аммов по блокированию аэродромов противника выглядит в этом случае значительно предпочтительнее? И слова Поппеля вполне согласуются со словами Швабедиссена? Он обращал внимание, что американцы не давали взлетать, а на восточном фронте русские в тылу немцев появлялись очень редко, предпочитая действовать только над фронтом, хотя судя по воспоминаниям Поппеля и в своем тылу наших самолетов маловато. По воспоминаниям немцев "если в небе нет самолетов то это немецкие самолеты". При том что количество самолетов на западе и востоке было примерно равным.

Все должно быть ко времени и месту.
Если авиация постоянно занята, блокированием аэродромой и из-за такого отвлечения сил не может атаковать районы сосредоточения войск противника, то это означает, что даже находясь на земле авиация противника выполняет свою работу.

Как Вы предпологаете можно нанести удар по сосредоточенной танковой армии хорошо замоскированной где то на 35км?

Не только можно, а просто крайне необходимо. Только одно маленькое "но"...
Надо знать, что эта армия концентрируется. В случае концентрации на плацдарме, просто знать. Даже не надо знать где, достаточно просто "на плацдарме".
Танковая армия была сконцентрирована на участке 10х10 км, что б не попасть под огонь немецкой полевой артиллерии. Вы можете вдуматься? Одна рота (которую в РОПе вы все не можете разбомбить) это в обороне - 1х1,5 км. А там армия, и не расредотачивается, а концентрируется! Танки, машины, заправщики, самоходки, вспомогательные подразделения и т.д. и т.п. "Друг с дружкой" и "друг на дружке".
Вот только малость одна. Не знали немцы, что на плацдарме концентрируется танковая армия. Это было против всех правил, это было невероятным риском. Но, мы на него пошли. Потому как верили в силу своих ИА и ЗА. И выиграли.

Переправы на плацдарм это второстепенное направление??????????????

Интересный подход к спору. Немцы мазохисты так как вместо того что бы пытатся уничтожать хорошо замоскированные и прикрытые ИА и МЗА танки бомбят беззащитные переправы, непозволяя русским стянуть на плацдарм необходимое количество вооружений и боеприпасов. Хотя и танки они тоже бомбят, летая над самой жемлей и срывая маскировочные сети. И ИА им почемуто не мешают.

Совершенно верно, мазохисты. То, что делают немцы, это туфта и очоковтирательство. Это показатель полной растерянности немецкого командования авиацией, потому как выбирали где полегче, а не где надо.
Бомбят переправы, а точнее наплавные мосты, заранее зная, что через четверть-полчаса после налета, эти "нитки" срастят (это при условии если попали, а ведь попадали не всегда). Т.е. времени на восстановление моста уйдет меньше, чем надо бомбардировщику вернуться на аэродром. И пока бомбер вернется, обслужится, экипаж хоть как-то отдохнет, и снова долетит до этого, уже давно восстановленного, моста, по этой "нитке" столько всего перевезут, что "ни в сказке сказать...
И это вместо того, что бы попасть хоть одной бомбой в то место, где промахнуться невозможно в принципе, где не то, что бомба каждая пуля цель найдет, такая там плотность войск.
Запомните оперативно-тактическую аксиому - по вскрытым районам сосредоточения войск противника и его штабам немедленно наносится удар авиацией, чего бы это не стоило!!!!!
Нет цели приоритетнее!!!!
Ну, Вы бы хоть само подумали о том, что пишете. Ну, если б бомбежка переправ была так выгодна, как Вы считаете, как бы мы сконцентрировали на плацдарме танковую армию?

По поводу где были Люфтваффе во время прорыва. Там же где и после. Просто надо понимать, что такие удары которые наносила РККА невозможно остановить, ...

В корне неверно!
Остановливать надо до того, как эти удары состоялись. А именно, на фазе выдвижения и сосредоточения. А когда удар уже есть, то действительно, задержать его нельзя.
И забудьте вы свой бред, о невозможности остановить удар. Никогда не говорите его, там где Вашими собеседниками будут люди занющие хотя баы азы тактики.

...их можно только задержать. На сколько сильно мы можим только догадываться. Но если взять во внимание компанию 41 года, то компания 43-45 явно затянулась.

А если на этом фоне (1941) сравнить компанию 1943-45 годов наших союзников, то вообще непонятно, чем они занимались, потому, что ее даже затянувшейся назвать нельзя.

VooDoo сказал:
Гаубицы и минометы у пехоты никуда не делись вообще-то.

У первой линией обороны противника, перед атакой сконцентрированы следующие виды полевой артиллерии: противотанковая (45-100 мм), гаубичная (122-152 мм), тяжелая пушечная (122-152 мм), зенитная (25-85 мм).
Проведена артподготовка, танки с приданной пехотой прорвали первую линию, дошли до 2-й и вклинились в нее. А теперь по порядку, какой вид полевой артилерии за каким снимется с позиций и пойдет поддерживать наступающие танки?
Могу, даже подсказать, не снимайте с позиций всю артиллерию сразу, это невозможно, она просто запрудит сделанные проходы в минных полях.

И самый главный вопрос, так же оставшийся без ответа: а чем потом воевать будете? Если Вы высадите свой боекомплект по площадям, то подвоза нового будете ждать очень долго.

БК СУ-85 - 48 снарядов. БК Ил-2 - 8 РС-82. 1 эскадрилья Ил-2 несет 96 РС-82. Т.е. если количество САУ равно 12, то каждая их них после расходования 8 снарядов будет иметь еще достаточный БК для собственно штурма.

А после штурма, для действий на оперативном просторе?

Бронегруппы в ходе рейдовых действий по тылам противника могут очень далеко отрываться от тыловых частей.

Вам ничего не рассказывали о снабжении наступающих танковых частей по воздуху ? Нет, я это даже не о американцах...

И каков процент удачного снабжения таких бронегрупп по воздуху?
По отношени к количеству всех бронегупп ведших рейдовые действия. За всю войну, ессно.

Так что гораздо более выгодно будет провести огневую подготовку штурма силами авиации - к аэродрому боеприпасы возить по-любому проще.

Конечно. Только без глупостей в виде 1 эскадрильи Илов на РОП. Тем более, что Святой в качестве типовой цели избрал оборонительные позиции современной роты...

Назовите три отличия в "фортификации" (профили, дисстанции, маскировка, объем вынутого грунта, растояние между опорными пунктами взводов и т.д.) РОПов, тогдашнего и нынешнего.
Не сможете назвать три, назовите хотя бы два.

А на участках сосредоточения танки не проще разбомбить, чем гоняться за ними по своим тылам?

Дык закройте второй фронт и переведите все силы немецкой авиации на Восток. Дайте им вдоволь бензина. Еще не помешают тысяча-другая тяжелых бомберов. И все будет...

Т.е. Вы считаете, что имей немцы количество самолетов, хотя бы в соотношении с нами 1:1 (и вдоволь бензина конечно), не допустили бы прорывов собственных фронтов ударами СА? И разнесли бы наши части еще на этапах выдвижения и сосредоточения?
Ой ли?
Тогда объясните, каким это образом, англо-американская авиация имеет подавляющее численное превосходство и полное господство в воздухе (вон даже аэродромы постоянно блокирует), а немцы начинают сильнейшее наступление в Арденнах.
Почему господствовавшая авиация союзников не разнесла их мехчасти еще на этапах выдвижения и сосредоточения? Наверно "на аэродромы" слишком много сил потратили?
Только не говорите про погоду.
Немцы наступали при плохой погоде, а выдвигались и сосредотачивались при хорошей.

Но, районы сосредоточения войск имеют приоритет еще выше.
Кто Вам сказал, что на районы сосредоточения не оказывала воздействия немецкая авиация ?

Не одной постоянной переправы на Сандомирский плацдарм немцам разбить не удалось.
"На широкой Висле чернел измятый и расщепленный железнодорожный мост. Недалеко рухнули в воду пролеты шоссейного моста."

Все должно быть ко времени и месту.
Если авиация постоянно занята, блокированием аэродромой и из-за такого отвлечения сил не может атаковать районы сосредоточения войск противника, то это означает, что даже находясь на земле авиация противника выполняет свою работу.
Да-да, конечно, лучше пускай эта самая авиация долбит переправы и колонны наших войск. Святой - блокирование аэродрома более затратно для блокируемого.

Вот только малость одна. Не знали немцы, что на плацдарме концентрируется танковая армия. Это было против всех правил, это было невероятным риском. Но, мы на него пошли. Потому как верили в силу своих ИА и ЗА. И выиграли.
Осталось только объяснить две вещи - 1) Почему немецкая авиация долбила танковые части на плацдарме. 2) Почему советская авиация не смогла не допустить немецкую авиацию до районов сосредоточения, колонн и переправ.

Это показатель полной растерянности немецкого командования авиацией, потому как выбирали где полегче, а не где надо.
Оно выбирало место удара там, где силы противника были предельно уязвимы. Туфта и очковтирательство это несколько про другое...

Бомбят переправы, а точнее наплавные мосты, заранее зная, что через четверть-полчаса после налета, эти "нитки" срастят (это при условии если попали, а ведь попадали не всегда).
Святой, еще раз....
Бомбят:
1) Колонны войск.
2) Переправы.
3) Позиции войск на плацдарме.

Вопрос:
Что еще не бомбит немецкая авиация ?

Т.е. времени на восстановление моста уйдет меньше, чем надо бомбардировщику вернуться на аэродром.
Поэтому и работали конвеером - одна эскадрилья разгрузилась и ушла на базу - ее место заняла другая.

Ну, Вы бы хоть само подумали о том, что пишете. Ну, если б бомбежка переправ была так выгодна, как Вы считаете, как бы мы сконцентрировали на плацдарме танковую армию?
Написано уже, как. Не столько благодаря действиям советской авиации, сколько вопреки...

Остановливать надо до того, как эти удары состоялись. А именно, на фазе выдвижения и сосредоточения.
Примеры срыва стратегического сосредоточения советской авиацией.

И забудьте вы свой бред, о невозможности остановить удар. Никогда не говорите его, там где Вашими собеседниками будут люди занющие хотя баы азы тактики.
Вот-вот. Пример и все будет ОК.

У первой линией обороны противника, перед атакой сконцентрированы следующие виды полевой артиллерии: противотанковая (45-100 мм), гаубичная (122-152 мм), тяжелая пушечная (122-152 мм), зенитная (25-85 мм).
Проведена артподготовка, танки с приданной пехотой прорвали первую линию, дошли до 2-й и вклинились в нее. А теперь по порядку, какой вид полевой артилерии за каким снимется с позиций и пойдет поддерживать наступающие танки?

Святой, вторая линия - в 10-15 км за первой. Соответственно за наступающими войсками пойдет вся артиллерия дивизионного уровня и ниже. И да, не танки с приданной пехотой, а пехота с танками .

А после штурма, для действий на оперативном просторе?
И после штурма еще останется . Вообще, Святой, для Вас что, один БК САУ означает все доступные для нее боеприпасы ?

И каков процент удачного снабжения таких бронегрупп по воздуху?
Это как ? В смысле, что считать неудачным ?

Назовите три отличия в "фортификации"
Я Вам одно назову. Но большое. Позиции километр на полтора во ВМВ занимал батальон, а не рота. Со всеми вытекающими.

Ой ли?
При условии сосредоточения всей этой авиации на тактических задачах - запросто.

Тогда объясните, каким это образом, англо-американская авиация имеет подавляющее численное превосходство и полное господство в воздухе (вон даже аэродромы постоянно блокирует), а немцы начинают сильнейшее наступление в Арденнах.
Очень просто - никто не ставил перед авиацией задач по блокированию Арденн. В последний раз, когда подобные задачи ставились, в их решении участвовала большая часть союзнической авиации, включая стратегические силы (8 ВА). Зимой 44/45 эти силы бомбили Германию, а не изолировали Арденны как Нормандию весной/летом 44го.

Немцы наступали при плохой погоде, а выдвигались и сосредотачивались при хорошей.
Есть мнение, что таки при плохой, а также ночами.

Вес ракеты - 23кг, вес ВВ - 4,9 кг.



122мм снаряд ОФ - вес снаряда - 22 кг, вес ВВ - 3,67 кг. Бетонобойный - 40 кг, ВВ - 4,57 кг.
Можно поинтересоваться источником информации ?
Особенно по 122мм снаряду . Что-то у меня в голове совсем другие цифры отложились ...

>Совершенно верно, мазохисты. То, что делают немцы, это туфта и очоковтирательство. Это показатель полной растерянности немецкого командования авиацией, потому как выбирали где полегче, а не где надо.
>Бомбят переправы, а точнее наплавные мосты, заранее зная, что через четверть-полчаса после налета, эти "нитки" срастят (это при условии если попали, а ведь попадали не всегда). Т.е. времени на восстановление моста уйдет меньше, чем надо бомбардировщику вернуться на аэродром. И пока бомбер вернется, обслужится, экипаж хоть как-то отдохнет, и снова долетит до этого, уже давно восстановленного, моста, по этой "нитке" столько всего перевезут, что "ни в сказке сказать...

Угу, и мосты под Рейном бомбили - тоже очковтерательство... Как злились, наверное, английские артиллеристы! А уж как долго надо удивляться тупости англичан, что послали на убой десятки бомберов под Седан!

>При том что количество самолетов на западе и востоке было примерно равным.

Может я ошибаюсь, но, кажется, амеры имели подавляющее приемущество в численности, чего нельзя сказать о нас. Точнее, этак в 1945 оно было, подавляющее. Но немцев в возхдухе тогда уже не было. Наше господство было полным

echo-, 25.09.2003 07:14:08:

Можно поинтересоваться источником информации ?
Особенно по 122мм снаряду . Что-то у меня в голове совсем другие цифры отложились ...

 

Широкорад. И какие именно цифры у Вас в голове отложились ?

140466(ака Нумер), 25.09.2003 07:40:04:

Может я ошибаюсь, но, кажется, амеры имели подавляющее приемущество в численности, чего нельзя сказать о нас. Точнее, этак в 1945 оно было, подавляющее. Но немцев в возхдухе тогда уже не было. Наше господство было полным

 

Смотря в чем преимущество. Что касается истребителей, то конкретно у США на май 45го - 4,500 на ЕТО. У СССР - 7200 во фронтовой авиации. При этом во фронтовой авиации у американцев отнюдь не все самолеты. Соответственно на ЕТО примерно вдвое больше немецкой авиации чем на Востоке. По потерям все еще хуже. За два квартала 44го - на Западе немцы потеряли 10939 дневных истребителей, на Востоке - 1849. Так что про подавляющее превосходство в численности - не совсем верно - отнюдь не это было главным.

ЦИКЛ, 24.09.2003 14:13:46:

 

>Конечно росла. Мотивация разная, а внешне похоже. Росло количество самолётов у немцев, количество наземный войск тоже росло (то есть объектов прикрытия) - вот для поддержания положительного баланса : свои зенитки-их самолёты , и приходилось начинять войска непрофильным оружием. По сути обременяя пехоту, ведь у неё одна задача - ворваться в окопы противника. Ведь зенитки этому помочь не смогут. Другое дело что пока рота ползёт в атаку, прилетят Илы и зароют всех незарытых. Тут то и пригодятся зенитки, не дав прицельно отметаться бомбами и проч. Или не пригодятся если отстанут больше чем на километр от объекта, или 8ми тонный 88 застрянет в воронке...

Хоть дискуссия и приобретает бессмысленность, всё же хочу обратить ваше внимание на описания зенитных танков вермахта на уже приводимом мною сайте. там везде необходимость их создания объясняется чем угодно, только не конкретно илами.


>Кажеться так.
 Мне больше ндравицца что зенитный снаряд при подрыве даёт не шарообразное облако осколков, а кольцевое, или даже цилиндрическое. И основной разлёт поперёк оси снаряда.

Огромное спасибо за объяснение. Получается (грубо) что это что то типа металодетектора (как в аэропорту) наоборот (предмет большой, рамка маленькая)

>Про Францию - надеюсь Вы пошутили. Хотя где то, как то... Воевать? Ну побеждать то все хотят, проигрывать действительно неохота. Это такая форма лишения врага победы - вовремя сдатся.

Ну как сказать. просто мне кажется, что после мясорубки первой мировой во Франции больше хотели сохранить людей, чем сражаться до последнего. Кто хотел - ушли к Де Голю, в лётчики и т. .д

140466(ака Нумер), 25.09.2003 07:40:04:

Может я ошибаюсь, но, кажется, амеры имели подавляющее приемущество в численности, чего нельзя сказать о нас. Точнее, этак в 1945 оно было, подавляющее. Но немцев в возхдухе тогда уже не было. Наше господство было полным

 

Нумер, в середине 43 ВВС РККА имели в действующих фронтах, АДД, и резерве РГК 7140 исправных боевых самолетов. Из них 2880 истребителей. У немцев было от 2700 до 3000 самолетов на ВФ. Из них около 700 истребилей.

К середине 1944 наши имели не менее 14000 боевых самолетов.

    Во, блин, какой прогресс! То трупами, понимаешь, закидывали, то, вдруг, оказалось, что могли сосредоточить в прифронтовой полосе на маленьком пятачке целую танковую армию с кучей других соединений, подтянуть артиллерию, подвезти топливо и боеприпасы для крупномасштабного наступления, а противник при этом даже не подозревает где и когда ему все это вломит. Вам не кажется что это, вообще-то, показатель качественного превосходства советского командования над немецким на данный период времени?
    А к мемуарам политрабочего я бы относился все же с осторожностью. Самый информированный человек в военном подразделении - это начальник штаба. На нем сбор и анализ информации, планирование и обеспечение боевых действий. Второй по информированности - сам командир, на котором висит собственно руководство боем. Дело замполита - не мешать первым двум рулить боем, следить за моральным состоянием вверенного подразделения, информировать о нем командира и начштаба и принимать меры к его повышению. Ну и , само собой, стучать на командира и начштаба куда следует, чтобы они там не зарывались. Об оперативной обстановке он может судить только по тому, что увидел своими глазами или из отрывистых фраз, коими соизволили обменяться при нем НШ с командармом.
   Вообще обычно по стилю мемуаров сразу видно, кто их писал. У штабистов половину мемуаров занимают самые разнообразные цифры, аналитические отступления, подробные описания подготовки к наступлению, и все это густо приправленно военно-штабной терминологией. Неподготовленный человек и, особенно, читатели школьного возраста обычно засыпают на первых страницах этого чтива. Тут как с математическими статьями: для того, чтобы их понимать, нужно самому владеть спецификой предмета.
   Несколько более читабельны мемуары командиров: подготовку операций они описывают достаточно поверхностно, т.к. это больше дело штабистов, зато подробнейшим образом описывают ее ход: кто куда наступал, кто и как противодействовал и насколько успешно, какие меры были против них приняты, удалось или не удалось выполнить задачу, и т.д.
   Ну и самые веселые мемуары у замов. Фактурой они владеют не очень, ибо собственно в боевом управлении не участвуют, зато язык у них обычно подвешен неплохо. В итоге и получаются "пляски с мессерами". Поэтому я, собственно, и спросил о должности мемуариста, ибо стиль изложения наводил на подозрения, которые теперь, как я вижу, в полной мере оправдались.
   Кстати о птичках: Ме-110 - это "пешка", только без тормозных решеток, специального бомбоприцела и с истребительным экипажем. Это гораздо больше истребитель, чем бомбардировщик, и его эффективность в этом качестве оставляет желать много лучшего. В, общем, практически полный аналог Пе-3. Тот факт, что кроме этих машин немцам выставить было нечего, показывает что бомбардировочная авиация немцев сидела в полной заднице. И судя по всему советская ИА приложила к этому все усилия.

Во, блин, какой прогресс! То трупами, понимаешь, закидывали, то, вдруг, оказалось, что могли сосредоточить в прифронтовой полосе на маленьком пятачке целую танковую армию с кучей других соединений, подтянуть артиллерию, подвезти топливо и боеприпасы для крупномасштабного наступления, а противник при этом даже не подозревает где и когда ему все это вломит. Вам не кажется что это, вообще-то, показатель качественного превосходства советского командования над немецким на данный период времени?
Это показатель. Что Вы так ничего и не поняли... К сведению, прорыв фронта во время начала наступления произошел в первую очередь в силу того, что немцы прекрасно знали кто, где и когда им вломит. Поэтому заблаговременно покинули передний край. На чем их и поймали...

А к мемуарам политрабочего я бы относился все же с осторожностью.
Не, У235, гораздо лучше с оторожностью относиться к Вашим словам. Потому как они, в отличии от слов Попеля, обладают околонулевой ценностью. Вы там не были и ничего о тех событиях не знаете... Впрочем не только о тех...

Дело замполита - не мешать первым двум рулить боем, следить за моральным состоянием вверенного подразделения, информировать о нем командира и начштаба и принимать меры к его повышению. Ну и , само собой, стучать на командира и начштаба куда следует, чтобы они там не зарывались. Об оперативной обстановке он может судить только по тому, что увидел своими глазами или из отрывистых фраз, коими соизволили обменяться при нем НШ с командармом.
Ндааа... Я бы это охарактеризовал как намеренное обливание грязью неугодного источника в попытке подорвать к нему доверия... Во-1х выглядит смешно на фоне того, что Попель присутствовал на совещаниях штаба и был вполне в курсе того, кто и где находится и что делает. Во-2х выглядит еще более смешно на фоне полного отсутствия у Вас какой-либо другой аргументации...

Кстати о птичках
Да-да, о них самых. Уж не хотите ли Вы сказать, что не заметили в описании самолетов других типов ?