Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

Вообще в этой дискуссии смешались разные вопросы — выбор схемы и одноместность.
Соосная схемя, это, видимо шаг вперед. А одноместность — ошибка.

А в целом, летные данные для противотанкового вертолета не есть приоритет, важнее комплекс вооружения, соотвествующий концепции применения. А то, что кто-то добился на энное количество градусов в секунду большей скорости разворота, к примеру, для аппарата, ведущего бой на висении не саое главное. По моему ХО.

Bobo, 05.03.2004 19:14:48 :

...одноместность — ошибка.

А в целом, летные данные для противотанкового вертолета не есть приоритет, важнее комплекс вооружения, соотвествующий концепции применения. А то, что кто-то добился на энное количество градусов в секунду большей скорости разворота, к примеру, для аппарата, ведущего бой на висении не саое главное. По моему ХО.

 

Воистину. Ибо кроме Ка-50 других одноместных машин, работающих по земле, что-то не особо наблюдается. Но история появления одноместной схемы известна, так что удивляться не приходится.

А вот тут Вы, похоже, не вполне правы. Преимущество дает соответствие ЛТХ выбранной концепции применения. И если, например, говорить о том, что против танков вертушка будет работать, "выпрыгивая" из-за холма, то решающее значение будет иметь скороподъемность у земли...

bundesbürger, 05.03.2004 18:50:49 :

Посмотрите на аварийность Ка-25-27. Причины часто не ясны, они ведь в воду падали и тонули.

 

А есть статистика по ней?

>Два Ка-50 были потеряны по причине перехлёста лопастей. Погибли испытатели.

Первый случай был ещё не на Ка-50, а, фактически, на В-80. На эксперименталке. Второй был в таких режимах, которые классической схеме даже близко не снились и очень сильно за разрешёнными даже для Ка-50 пределами.

>А у них опыт больше, чем у строевых.

По статистике до пенсии доживает около 1/3 ведущих испытателей. А это - самая элита.

>Подавляющее большинство вертолётов, что в СССР, что в других странах, имеют схему с рулевым винтом. Я думаю - это признание за этой схемой максимальной надёжности.

На этот счёт уже говорилось. Не знаю, насколько верно, сам только на форуме сообщение видел. Что Сикорски тоже сейчас соосную схему на новых машинах выбирает.

Вообще-то есть и развед. мод. Ми-24. Только она действует в интересах войск, а не конкретно вертолетов.
Да и принцип задействования вертолетов у нас или по вызову или в наступательной операции.


bundesbürger

В Афганистане действовали в основном на больших скоростях в районе атаки. Причем т.с. подскоки - это обхождение складок месности, зависаний не было - смертельно, как и действий из-за складок месности. За редким исключением.

Открыт топик Одноместность против двухместности

Соответственно, тут это - офтопик.

2 Balancer
>Ми-28Н - цифра не столь однозначна, разные источники дают от $15..17 до $20млн.
Недавно была цифра - 12 млн баксов штука.
2 adv
>думаю что было по всякому, но подозреваю что реальное падение кол-ва боеготовых машин за 10 лет катострафическое.
Да, это так, но виновато это не отсутствие ремонтной базы, а отсутствие денег на ремонт. Сейчас ситуация выправляется.
>Вертушки это еще и Ми-8 и Ми-26 и Ка-27/29.
1. А чем принципиально Ми-8 от Ми-24 отличается в этом плане?
Только Ми-8 гоняют имхо больше по хозяйственным нуждам.
2. Ми-26 - их штук 30, не больше. Не существенно.
3. Ка-27 - они все в ВМФ вроде бы, а не в АА.
>гы, помнится в начале 1-й войны, чеченской, кинулись было на склады за Миг-27 и Су-17М4, но оказалось что ими уже только печку плавильную удабривать можно.
1. По каким причинам?
2. А чем по-вашему потерянные машины заменяют?
3. При нормально хранении всё будет окей. При ненормальном вон у Украины даже через 10 лет половина Ту-160 улетела в Россию.
4. Как-то со складов отправили в Афганистан Северному Альянсу 5 Ми-24 и 5 Ми-8 в подарок - ничего, улетели-с. Да и на экспорт опять еж с хранения избыточную технику продают.
Так что, полагаю, складированы не лучшие экземпляры, но об их наличии забывать не стоит.
2 Balancer
>В Чечне, слава Богу, сбивали не так много, чтобы можно было вывести статистику.
При чём здесь сбивали, если речь о перебитии хвостовой балки?
>Хочешь сказать, маневренность при штурмовке/зачистке нам уже не нужна?
Нужна, но куда важнее наличие второго члена экипажа.
А с маневренностью у Ми-28 тоже всё вообще говоря нормально... Мёртвые петли в бою крутить не обязательно.
>В Афгане в куда более сложных условиях было сбито 23 Су-25. И было потеряно только 6 пилотов. Это если мне память не изменяет.
Странное соотношение.
Хотя Су-25 вообще вещь довольно специфическая.
Ладно, будем считать так - системы защиты пилотов у двух вертолётов уравновешивают друг друга - кому кабинка, кому катапульта.
Короче, теперь про двухместность.
Я лично не представляю себе, как можно одновременно пилотировать, уворачиваться от препятствий стрелять разными видами оружия (особенно разными там ПТУР), заниматься навигацией и т.п. Имхо, это разом всё невозможно. К тому же, вырастет утомляемость пилота, что понизит кол-во боевых вылетов, которое он сможет вынести без снижения собюственной эффективности. Автоматика тут всё же не тот помощник, которым может быть живой человек. Да и автоматика везде и во всём хороша имхо до первой пары пробоин, а вот когда что-то засбоит от повреждений...
Хотя у Ми-28, думаю, с этим не сильно лучше будет.
2 Mozilla
Опять согласен.
2 Balancer
>Только крест - не по ТТХ и не по боевой эффективности поставлен. Я это уже говорил. Но, как я понимаю, для некоторых говорить об этом - всё равно что горох об стенку метать.
Не нервничайте так.
Да, Ка-50/52 хороши.
Но для массового применения в наших условиях они не годятся.
А по поводу перкочёвывания суммы их кармана в карман, скорее всё проще намного было.
Для начала, а вы уверены, что в своё время того же не делали камовцы?
А за отказ от таких обязательств тоже заплатить надо.
Далее, думаю, всё сводилось к тому, что все проблемы, которые будут с Ка-50, прекрасно понимали, но чего-то не давало решиться отказаться от того самого серийного вертолёта в пользу фактически проекта. Ну так определённая сумма, данная кому-то (кому - ХЗ, явно не Михайлову, скорее всего, кому-то, кто заведует планами закупки техники), и помогла окончательно сделать выбор.
Это всё не важно. Не опровергает одно другого.
Кстати, ан засупку вопрос - а чего же аткие чудные Ка-50 летали в сопровождении левого разведовательного вертолёта?
2 Mozilla
>фильмы про черную акулы и т.д.
Ага, вспоминается этакий советский-рэмбо-одиночка в Афганистане, вылазящий из сбитого Ка-50 и идущий кого-то там спасать.
2 Balancer
Мдя, ну и подборочку аварий вы собрали, ё-моё...
Всё в кучу.
Реально там подходят только губернаторские аварии (вызваны нарушением норм эксплуотации, но в боевых условиях эти нормы неочень важны, так что годится) - 2 шт. Ну и плюс поломка от ветра.
Остальное - за уши притянуто.
>Т.е. про Ми-28 вообще информации в "жёлтых" СМИ почти нет.
Испытания пройдёт и на вооружение поступит - тогда и будет. А может и засекретят...

2 Balancer
>А то, что Ка-50 для обслуживания техника намного проще, чем Ми-24 и Ми-28 ты учитываешь? При его разработке простоте обслуживания и ремонта уделяли особое внимание.
А при разработке Ми-28 только и думали, как усложнить?
>Слушай, давай не будем на тему лоббирования и пиара
Считаете, что лоббирует и пиарит главком? Вряд ли. Не тот человек, мне кажется.
Да и в отношении цитаты не ясно, при чём тут лоббизм.
>Можно подумать, она для Ми-28 есть.
Он не соосный.
>Что в ремонте Ка-50 есть такого, чего нет на Ми-24/Ми-28?
Соосный винт.
>Особенно, учитывая, что на Ка-50 постарались предусмотреть максимально удобный и быстрый доступ к нужным узлам.
А для МИ-28 - нет? Вы уверены?
>Ну, и будет прятаться Ми-28Н за горками. Только будет делать это хуже, чем Ка-50.
Зато будет иметь возможность применять оружие при этом. Пилот не будет мучаться попытками одновременно ен скосить пару осен винтом и что-то там сделать.
>Ремонтируют их тоже как-то уже 20 лет.
Ага, на заводе производителе, да?
При всём к вам уважении, у меня сложилось впечатление, что вы просто влюблены в Ка-50.
2 Danilmaster
>В том состоянии АА как есть не способна освоить ПРИНЦИПИАЛЬНО навый тип вертолёта, а моральное и физическое устаревание МИ-24 настоятельно требует ему замены.
И весь остальнйо пост.
Я с вами также согласен по поводу принятия решения.
2 adv
>у морячков поучатся
Данег дайте.

>>1. А чем принципиально Ми-8 от Ми-24 отличается в этом плане?
Только Ми-8 гоняют имхо больше по хозяйственным нуждам.

тем что это тоже вертолеты и их наверное даже больше чем Ми-24. И между отремонтировать 100 вертушек и отремонтировать 100 Ми-24 есть балшой разница.

>>2. Ми-26 - их штук 30, не больше. Не существенно.

там и ремонт все же посложнее будет

>>3. Ка-27 - они все в ВМФ вроде бы, а не в АА.

и что? тоже вертушки

>гы, помнится в начале 1-й войны, чеченской, кинулись было на склады за Миг-27 и Су-17М4, но оказалось что ими уже только печку плавильную удабривать можно. 1. По каким причинам?

известно, разворовали, что не утащили проржавело

>>2. А чем по-вашему потерянные машины заменяют?

какие потерянные? МиГ-27 и Су-17М4 на вооружении не состояли уже на момент начала войны, сняли т.к. была мода на только двухдвигательные самолеты. Потом хотели вернуть - а хрен :-(

>>3. При нормально хранении всё будет окей. При ненормальном вон у Украины даже через 10 лет половина Ту-160 улетела в Россию.

разумеется, только нормального хранения не было, нет и не предвидится пока

>>4. Как-то со складов отправили в Афганистан Северному Альянсу 5 Ми-24 и 5 Ми-8 в подарок - ничего, улетели-с. Да и на экспорт опять еж с хранения избыточную технику продают.

вот прямо так со склада и полетели?

bundesbürger>Посмотрите на аварийность Ка-25-27. Причины часто не ясны, они ведь в воду падали и тонули.
Дайте посмотреть. Я точных цифр не знаю, но слышал, будто у корабельных вертолётов аварийность чуть повыше. Что вполне объяснимо. Аварийная посадка на море равна потере вертолёта. Тонет он. И соосный, и не соосный.

bundesbürger>Два Ка-50 были потеряны по причине перехлёста лопастей.
Какое это имеет отношение к механической надёжности? Втулка развалилась?

someuser, 06.03.2004 00:41:22 :

>Ми-28Н - цифра не столь однозначна, разные источники дают от $15..17 до $20млн.
Недавно была цифра - 12 млн баксов штука.

 

Удивительный разброс. Не думаешь?

>>В Чечне, слава Богу, сбивали не так много, чтобы можно было вывести статистику.
>При чём здесь сбивали, если речь о перебитии хвостовой балки?

Да потому что в Чечне "просто так разбившихся" на моей памяти нет. А вот по хвостовой балке я тут подборку сделал на Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом. [Balancer#04.03.04 12:46] Так там прямо есть:

30.10.2002 - под Ханкалой из ПЗРК сбит Ми-24. Ракета попала в район концевой балки. Это привело к ее разрушению вместе с рулевым винтом. Вертолет потерял управление, упал на землю, взорвался и сгорел.

>>Хочешь сказать, маневренность при штурмовке/зачистке нам уже не нужна?
>Нужна, но куда важнее наличие второго члена экипажа.

Это пока только наши домыслы. Нет реальных данных о боевой эффективности на таких задачах одного пилота. Вообще, с этим в топик Одноместность против двухместности В этой теме сравниваются схемы. В другой раз штрафы за офтопик буду лепить.

>А с маневренностью у Ми-28 тоже всё вообще говоря нормально... Мёртвые петли в бою крутить не обязательно.

Если один вертолёт при угловых скоростях разворота более 45°/сек может попасть в вихревое кольцо и грохнуться - это уже не маневренность. Сравни со 120°/сек у Ка-50. При этом первый не может выходить на большие углы скольжения второй же до скоростей в 100..150км/ч вообще не ограничен в своём положении. Или по-твоему вертолёту не нужна горизонтальная маневренность?

>>В Афгане в куда более сложных условиях было сбито 23 Су-25. И было потеряно только 6 пилотов. Это если мне память не изменяет.
>Странное соотношение.

Что было, то было

>Хотя Су-25 вообще вещь довольно специфическая.

Чем Ка-50 хуже? Бронирование сопоставимое, катапультируемые кресла есть. А вот на Ми-28 ситуация будет как и с Ми-24. И броня у него против единичных попаданий, а не от плотного огня, и катапультироваться пилоты не могут. Впрочем, это к сабжу отношения тоже не имеет.

>Короче, теперь про двухместность.

Всё в отдельный топик!! Нефиг мешать мух с котлетами.

>Да, Ка-50/52 хороши.
>Но для массового применения в наших условиях они не годятся.

Чем же? Аргумент одноместности в случае с Ка-52 уже не прокатывает

>Для начала, а вы уверены, что в своё время того же не делали камовцы?

Уверен. Потому что тогда была даже по советским меркам огромная комиссия и относительно (по тем же меркам) открытая. Фрагменты результатов работы комиссии публиковались неоднократно и т.п. Да и не за чем и некому в те времена было кого-то подмасливать в этом смысле, тогда ж это не коммерция была.

В прошлом же году выбор в пользу Ми-28 оказался для всех совершенно неожиданным, внезапным, как снег на голову.

>Далее, думаю, всё сводилось к тому, что все проблемы, которые будут с Ка-50, прекрасно понимали

Зато интересно, как понимать проблемы с Ми-28 которого ещё фактически нет, который ещё испытания не завершил, который никогда даже не пробовали строить сериями и т.п.?

>Кстати, ан засупку вопрос - а чего же аткие чудные Ка-50 летали в сопровождении левого разведовательного вертолёта?

Можно подумать Ми-28 летал бы на боевых испытаниях без подобного сопровождения

>Мдя, ну и подборочку аварий вы собрали, ё-моё...
>Всё в кучу.
>Реально там подходят только губернаторские аварии (вызваны нарушением норм эксплуотации, но в боевых условиях эти нормы неочень важны, так что годится) - 2 шт. Ну и плюс поломка от ветра.

Да ну?

>Остальное - за уши притянуто.

А прокомментировать?

>Т.е. про Ми-28 вообще информации в "жёлтых" СМИ почти нет.
Испытания пройдёт и на вооружение поступит - тогда и будет. А может и засекретят...

Вот-вот - интересно будет. Если засекретят

someuser, 06.03.2004 00:58:33 :

А при разработке Ми-28 только и думали, как усложнить?

 

При разработке Ми-28 об этом не думали. И это очень хорошо вписывается в общую тенденцию разработок того времени. Когда машина "шла по протореной дорожке", то в её разработке внимания обслуживанию уделяли почему-то мало. Когда создавали машину нового для данного ОКБ назначения, то техобслуживанию уделяли внимания очень много. Так и у Сухого с Микояном было, и у Яковлева, и у Миля с Камовым, интуиция мне подсказывает, та же фигня.

>Считаете, что лоббирует и пиарит главком? Вряд ли. Не тот человек, мне кажется.

Только не говори мне, что он не пиарит
По-моему, это очевидно.

Да и, собственно, чем ему сейчас ещё заниматься.

>>Что в ремонте Ка-50 есть такого, чего нет на Ми-24/Ми-28?
>Соосный винт.

Чем он для ремонтников принципиально сложнее обычного автомата перекоса?

>А для МИ-28 - нет? Вы уверены?

Просто я знаю, что у Ка-50 удобство обслуживания всюду позиционируется как один из обязательных критериев разработки машины (в любом описании и на любой выставке на это делается упор) а про Ми-28 аналогичных слов не было никогда. Если бы при разработке Ми-28 делали тоже упор на простоте обслуживания, то не сомневаюсь, что в рекламных проспектах про это бы упомянуть не забывали.

>>Ремонтируют их тоже как-то уже 20 лет.
>Ага, на заводе производителе, да?

А что, в том же Торжке их изготавливают? Не знал, не знал...

>При всём к вам уважении, у меня сложилось впечатление, что вы просто влюблены в Ка-50.

Вертолётов я вообще не люблю. Очень странно так считать, достаточно взглянуть на объёмы материалов по ним на Авиабазе. Просто я считаю Ка-50 машиной для вертолёта нового поколения однозначно лучшей, чем Ми-28. И просто за Отечество обидно, когда вопросы выбора решаются... вышеупомянутыми методами.

Интересно сколько раз должен победить Ка-50 над Ми-28? Вроде было уже 2 раза, оба - победа камова и в середине 80-х и в середине 90-х. Военные же сами испытания проводили.
Что нужны испытания в середине 2000-х? (или 100-х, уж незнаю как написать)?

ED, 06.03.2004 02:45:53 :

bundesbürger>Посмотрите на аварийность Ка-25-27. Причины часто не ясны, они ведь в воду падали и тонули.
Дайте посмотреть. Я точных цифр не знаю, но слышал, будто у корабельных вертолётов аварийность чуть повыше. Что вполне объяснимо. Аварийная посадка на море равна потере вертолёта. Тонет он. И соосный, и не соосный.

bundesbürger>Два Ка-50 были потеряны по причине перехлёста лопастей.
Какое это имеет отношение к механической надёжности? Втулка развалилась?

 

1. Статистика не опубликована, или я не смог найти. Но есть куча статей об эксплуатации морских вертолётов в ВМФ СССР. Там описываются различные трудности в освоении и эксплуатации. Ну а факт принятия для береговых частей Ми-14 говорит о том, что Ка- себя показывают не совсем так, как хотелось бы заказчику. Иначе зачем ему совершенно разные машины для решения идентичных задач?
2. Это имеет отношение к надёжности в эксплуатации. Так же ,как и перебитие хвостовой балки.

Balancer, 06.03.2004 10:27:52:

>>Что в ремонте Ка-50 есть такого, чего нет на Ми-24/Ми-28?
>Соосный винт.

Чем он для ремонтников принципиально сложнее обычного автомата перекоса?

 

Вопрос не так прост, как кажется. Получаеся, что соосник имеет два автомата перекоса, Причём верхний винт имеет длинный вал и длинные штанги управления (что плохо с точки зрения сопромата), а нижний имеет всё это при нормальных размерах, за исключением диаметра вала, внутри которого установлены подшипниковые узлы. Всё это хозяйство требует регулировки, причём очень высокой точности. Конструктивная сложность редуктора для соосника тоже гораздо выше. Камовцы не зря уделили много внимания удобству подхода к этим узлам. Иначе их просто никто бы не понял.

Проще говоря, это как сравнивать одно и двухконтурные ТРД.

Ну и в чем коренное различие для техника одно- и двухконтурного ТРД? Те же проверки, ну, плюс пара дополнительных параметров, которые надо время от времени проверять. Все. Это конструктору, "с точки зрения сопромата", да, вдвое больше работы. Тому, кто перебирать двигатель будет, т.е. в основном на ремонтном заводе, работы тоже больше, но уже не вдвое. А для техника разница совсем невелика.

2 adv
>тем что это тоже вертолеты и их наверное даже больше чем Ми-24. И между отремонтировать 100 вертушек и отремонтировать 100 Ми-24 есть балшой разница.
1. Примерно поровну.
2. Ессно, но в общем я бы просто поделил сию цифру пополам.
Понимаете ли, не вижу мотивов ремонтировать меньше наименне исправного типа вертолётов, если так дело обстоит, конечно.
>там и ремонт все же посложнее будет
Они более-менее новые вроде.
К тому же, речь о количестве идёт.
>и что? тоже вертушки
Так я про АА говорю.
И цифры по АА привожу.
>известно, разворовали, что не утащили проржавело
Ну так это смотря как хранить... Думается мне, что единичные имеющиеся базы хранения авиатехники как-нибудь сохранить под нормальным контролем можно.
А Михайлов вон ДПЛА на базе Миг-23 и Миг-27 делать собрался, кстати.
>какие потерянные?
Разбившиеся.
>МиГ-27 и Су-17М4 на вооружении не состояли уже на момент начала войны, сняли т.к. была мода на только двухдвигательные самолеты. Потом хотели вернуть - а хрен
1. Я про современные машины и нынешний период времени.
2. Нафига их возвращать-то, если даже Су-25 излишки есть?
3. Дело не в моде, дело в надёжности.
>разумеется, только нормального хранения не было, нет и не предвидится пока
Очень спорно...
Современные машины на бхат почему-то выживают.
>вот прямо так со склада и полетели?
Ну привели в порядок конечно, но тем не менее.
2 Balancer
>Удивительный разброс. Не думаешь?
Думаю, что 12 млн - цифра вполне реальная.
А тогда само-собой ясно становится, чем эта вертушка лучше для наших ВВС. Тем, что их закупят в 1,5 раза больше, чем Ка-52...
Вон циферки по закупкам Апачей были в общевоенном - Апач где-то так же стоит. Ясно, что при крупной серии.
>Да потому что в Чечне "просто так разбившихся" на моей памяти нет.
Просто так - это как?
>под Ханкалой из ПЗРК сбит Ми-24. Ракета попала в район концевой балки. Это привело к ее разрушению вместе с рулевым винтом. Вертолет потерял управление, упал на землю, взорвался и сгорел.
Даже не смешно.
Она могла так же куда угодно попасть... Также от движков откажемся, или от корпуса вертолёта?
Да и речь изначально велась о перерубании балки винтом как бы.
>Это пока только наши домыслы. Нет реальных данных о боевой эффективности на таких задачах одного пилота
Вот я и домысливаю, а вы тут уже далекоидущие выводы делаете...
>Вообще, с этим в топик Одноместность против двухместности В этой теме сравниваются схемы.
Ну да, если топик начинается с параллели между штурмовиком и вертушкой, то это самое то...
По поводу маневренности - это всё хорошо, но опять же не в ущерб остальному. А у нас тут сверхманевренный Ка-50 с одним пилотом и непонятной эффективностью применения оружия пока что и Ми-28 с двумя пилотами и большим нашим и зарубежным опытом применения этой схемы.
>Бронирование сопоставимое, катапультируемые кресла есть.
Вертолёт это, понимаете ли.
>Всё в отдельный топик!! Нефиг мешать мух с котлетами.
Нет, не буду уж...
Не люблю я дискуссию разрывать, из этого выходят темы-уроды типа А-10 вс Шилка.
>Чем же? Аргумент одноместности в случае с Ка-52 уже не прокатывает
1. Угу, повысившаяся до запредельной суммы цена+вроде бы ухудшившаяся маневренность не в счёт?
2. Я уже приводил все аргументы. С тех пор ничего нового нету.
Да и сказано же вам - будет Ка-52 для разных там "спецопераций" вроде как. А в массовом порядке - Ми-28.
>Потому что тогда была даже по советским меркам огромная комиссия и относительно (по тем же меркам) открытая.
За хорошие превелегии самые открытые коммисии могут много чего не заметить и т.п.
Да и много другого можно предположить.
>Да и не за чем и некому в те времена было кого-то подмасливать в этом смысле, тогда ж это не коммерция была.
В то время - это в какое? Я говорю лично о начале-середине 90-х, когда закуплена партия была.
>В прошлом же году выбор в пользу Ми-28 оказался для всех совершенно неожиданным, внезапным, как снег на голову.
И впрямь неожиданность - десятилетние споры о том, что закупать, всё-таки прекратили. А все уже так привыкли...
К тому же, повторюсь, не Ми-28 единым...
>Зато интересно, как понимать проблемы с Ми-28 которого ещё фактически нет, который ещё испытания не завершил, который никогда даже не пробовали строить сериями и т.п.?
Потенциальных граблей там куда меньше.
И простор для модернизации огромный.
Ка-52 тоже, кстати, не завершил испытаний, и сериями не строился.
>Можно подумать Ми-28 летал бы на боевых испытаниях без подобного сопровождения
А почему нет?
>А прокомментировать?
А чего комментировать? Что ЗУР повезло попасть в хвост Крокодила?..
Или что придурок, командовавший полётами, скомандовал садиться парой, а не по очереди, и тем самым угробил две вертушки почти что на глазах у Министра Обороны? И при этом так вышло, что пострадал именно хвост, да?
>Вот-вот - интересно будет. Если засекретят
Так того, времена, когда всё полностью напоказ выставляли, прошли... Я же это бе задней мысли сказал.
>При разработке Ми-28 об этом не думали.
Это разработчики сказали?
>то в её разработке внимания обслуживанию уделяли почему-то мало
С чего бы?
>Только не говори мне, что он не пиарит
Неа, не пиарит.
Он рекламнул и Ка-50 в своё время.
>Да и, собственно, чем ему сейчас ещё заниматься.
Ну вообще-то у главкома ВВС много дел...
>Чем он для ремонтников принципиально сложнее обычного автомата перекоса?
Дело не только в этом, едло в самой идеологии, философии вертолёта...
А чем конкретно сложнее - что-то подсказывает, что сама конструкция сложнее в обслуживании, но конкретно деталей не знаю.
>а про Ми-28 аналогичных слов не было никогда
Про него мало что вообще слышно.
>А что, в том же Торжке их изготавливают? Не знал, не знал...
И каких масштабов там ремонт делают?
>Просто я считаю Ка-50 машиной для вертолёта нового поколения однозначно лучшей, чем Ми-28.
Без учёта конкретной исторической ситуации - да, а с учётом - нет.
>И просто за Отечество обидно, когда вопросы выбора решаются...
Лучше когда они не решаются вообще десятилетиями, да?
А если серьёзно, то с чего вы взяли, что на принятие решения повлияла ТОЛЬКО взятка (которая может была, а может и нет, и всё на уровне домыслов и упущенного слова "мне кажется"), а не всё то, что я и ещё пара участников тут пишем? А уж то, что Ми-28 как основной вертолёт - плохой выбор, язык говорить не поворачивается.

bundesbürger>Но есть куча статей об эксплуатации морских вертолётов в ВМФ СССР. Там описываются различные трудности в освоении и эксплуатации.
Читал. Трудностей действительно много. Трудно взлетать и садиться на тесную, качающуюся палубу. Отвратительная погода. Тесные ангары. И главное – соль и влага. Корродирует всё со страшной скоростью. Много ещё проблем было, но соосность не главная.

Ну а про Ми-14 фиг его знает. У на немало разной техники делали для одних и тех же задач. То ли глупость, то ли конкуренция.

someuser, 06.03.2004 21:23:53 :

>Удивительный разброс. Не думаешь?
Думаю, что 12 млн - цифра вполне реальная.

 

Тогда непонятно, почему совсем недавно Ми-28 и в $20млн. оценивали. Т.е. в рекламных буклетах такое было. Инфляция?

>Вон циферки по закупкам Апачей были в общевоенном - Апач где-то так же стоит.

Тогда только руками остаётся развести, учитывая, что обычно их авиатехника сопоставимых возможностей стоит раза в два дороже нашей.

>>Да потому что в Чечне "просто так разбившихся" на моей памяти нет.
>Просто так - это как?

Ми-24 по техническим отказам.

>>под Ханкалой из ПЗРК сбит Ми-24. Ракета попала в район концевой балки. Это привело к ее разрушению вместе с рулевым винтом. Вертолет потерял управление, упал на землю, взорвался и сгорел.
>Даже не смешно.

Да, не смешно. Твои комментарии.

>Она могла так же куда угодно попасть...

ИК ГСН?

>Также от движков откажемся, или от корпуса вертолёта?

Да нет, просто хвостовая балка, как это ни странно для некоторых, весьма сильно греется. Видел ИК-фотки вертолётов?

>Да и речь изначально велась о перерубании балки винтом как бы.

Как бы нет, изначально речь шла о том, что в Афгане 30% боевых потерь было связано с повреждением хвостовой балки, рулевого винта и прочих прелестей классической схемы.

>>Чем же? Аргумент одноместности в случае с Ка-52 уже не прокатывает
>1. Угу, повысившаяся до запредельной суммы цена

Для одного времени стоимость Ми-28Н и Ка-52 в разных источниках указывалась одна - до $20млн. Если Ка-52 стоит запредельных денег, то Ми-28Н - тоже.

>+вроде бы ухудшившаяся маневренность не в счёт?

В любом случае она остаётся по-прежнему выше, чем у Ми-28.

>Да и сказано же вам - будет Ка-52 для разных там "спецопераций" вроде как.

Кем сказано? Михайловым? ))

>А в массовом порядке - Ми-28.

И где он этот массовый порядок? Пока же на практике слышно только про заказ 12 Ка-52 и про продолжение испытаний Ми-28...

>Ка-52 тоже, кстати, не завершил испытаний, и сериями не строился.

Можно подумать, что 85% совместимости по узлам с Ка-50 не в счёт. При чём по самым важным - двигатель, автоматы перекоса, основная авионика - всё у него,как и у Ка-50.

>>Можно подумать Ми-28 летал бы на боевых испытаниях без подобного сопровождения
>А почему нет?

Потому что головой надо думать.

>А чего комментировать? Что ЗУР повезло попасть в хвост Крокодила?..

Да нет, такое и в Афгане было не редкость.

>Или что придурок, командовавший полётами, скомандовал садиться парой, а не по очереди, и тем самым угробил две вертушки почти что на глазах у Министра Обороны? И при этом так вышло, что пострадал именно хвост, да?

Были бы это Ка-50 - угробили бы только одну вертушку.

>>При разработке Ми-28 об этом не думали.
>Это разработчики сказали?

Блин, задрался я одни и те же пояснения по три раза писал. Ищи, отвечал буквально сегодня с утра или вчера.

>Неа, не пиарит.

Такой большой, а как в сказке живёшь

>Он рекламнул и Ка-50 в своё время.

Во-во... О чём и речь.

>И каких масштабов там ремонт делают?

На сегодня в строю от штук 15 до 20 Ка-50. И все, хочешь сказать, на заводы на ремонт гоняют?

Zeus, 06.03.2004 20:04:05 :

Ну и в чем коренное различие для техника одно- и двухконтурного ТРД? Те же проверки, ну, плюс пара дополнительных параметров, которые надо время от времени проверять. Все. Это конструктору, "с точки зрения сопромата", да, вдвое больше работы. Тому, кто перебирать двигатель будет, т.е. в основном на ремонтном заводе, работы тоже больше, но уже не вдвое. А для техника разница совсем невелика.

 

Если бы всё было так просто,не было бы сегодня вертолётов с рулевым винтом, а летали бы соосники.
Может я сравнение неудачное привёл? Сравнивать надо машины с пропеллерами и редукторами. Много в мире поршневых и турбовинтовых самолётов со спаренными винтами противоположного вращения. А ведь они экономичнее (эффективнее) обычных. Но плюнули на большинство из них из за сложностей эксплуатации. А где не плюнули, так там замены не было.

2 Balancer

Испытания Ми-28 вроде как завершились. В настоящее время все упоминания об испытании Ми-28 относятся к его модернизированной ночной версии Ми-28Н со всеми наворотами борта.

А говорить о том, что у Ми-28 нет проработок по эксплуатационной технологичности просто смешно. Если они об этом не упоминают, то это всего лишь недоработка отдела рекламы Миля. Советую раскопать старый номер Авиации и космонавтики, который выпускался ВВС и почитать описание вертолета.

В целом в обеих машинах, что у Миля, что у Камова, все идеи по эксплуатации идентичны: быстросъемные капоты, являющиеся стремянками, сниженное до минимума число точек смазки и прочее.

bundesbürger, 07.03.2004 10:03:20 :

Может я сравнение неудачное привёл? Сравнивать надо машины с пропеллерами и редукторами. Много в мире поршневых и турбовинтовых самолётов со спаренными винтами противоположного вращения. А ведь они экономичнее (эффективнее) обычных. Но плюнули на большинство из них из за сложностей эксплуатации. А где не плюнули, так там замены не было.

 

"Плюнули" много из-за чего, и сложность эксплуатации тут не главное. Хотя бы то, что на самолете эффект намного меньше. Да и альтернатив больше.

Вертолетов-соосников мало (в мире) прежде всего из-за сложности разработки и рассчета. Школа есть школа.

Balancer, 06.03.2004 10:27:52 :

Когда машина "шла по протореной дорожке", то в её разработке внимания обслуживанию уделяли почему-то мало. Когда создавали машину нового для данного ОКБ назначения, то техобслуживанию уделяли внимания очень много.

 

Не всегда так... Я уже приводил пример: ремонтная и эксплуатационная технологичность Ми-8 лучше, чем Ми-2, хотя машины одного КБ и одного назначения - "утилити".

2 Balancer
>Тогда непонятно, почему совсем недавно Ми-28 и в $20млн. оценивали. Т.е. в рекламных буклетах такое было. Инфляция?
Может быть, после дачи взятки их наставили на пусть истинный и намекнули, что вертолёт у них будут покупать за те деньги, которые он стоит, а не которые они хотят?
>Тогда только руками остаётся развести, учитывая, что обычно их авиатехника сопоставимых возможностей стоит раза в два дороже нашей.
Вот, пжлст:
74 AH-64 Longbow Apache - 776,7 млн.
итого 10,5 лимона штука.
Из темы Бюджет США 2004 - much ado about nothing
Надо учитывать как то, что он крупносерийный уже, так и то, что это США с их ценами.
>Ми-24 по техническим отказам.
Аварийные посадки точно были.
>ИК ГСН?
Она самая...
>Да нет, просто хвостовая балка, как это ни странно для некоторых, весьма сильно греется.
Ну так у вертолёта хватает и других греющихся частей. У Акулы в том числе. Стелс из вертушки вроде как никто ещё не сделал.
>Как бы нет, изначально речь шла о том, что в Афгане 30% боевых потерь было связано с повреждением хвостовой балки, рулевого винта и прочих прелестей классической схемы.
Я так понял, что это про повреждение хвостовой балки несущим винтом. Ну да ладно.
Вопрос только в том, почему не будут повреждать тот же ссосный винт и как он при повреждении будет себя вести.
>Для одного времени стоимость Ми-28Н и Ка-52 в разных источниках указывалась одна - до $20млн. Если Ка-52 стоит запредельных денег, то Ми-28Н - тоже.
См. начало поста.
>В любом случае она остаётся по-прежнему выше, чем у Ми-28.
На сколько?
>Кем сказано? Михайловым? ))
Ну вроде чё-то такое было, не помню уже, от кого.
Факт то, что 8 Ка-52 в этом году поставить всё же хотят.
>И где он этот массовый порядок? Пока же на практике слышно только про заказ 12 Ка-52 и про продолжение испытаний Ми-28...
50 Ми-28 до 2010-го+то, что основным перспективным вертолётом он будет как бы.
>Можно подумать, что 85% совместимости по узлам с Ка-50 не в счёт.
В счёт, в счёт, но всё-таки полагаю надо подождать, ведь в Ка-52 очень сильно меняется вся идея вертолёта.
>Были бы это Ка-50 - угробили бы только одну вертушку.
Был бы нормальный командир, который отошёл от советской привычки заниматься показухой при начальстве - не угробили бы ни одной. Ещё неизвестно, чего могли бы с Ка-50 вытворить - может, заставить всех мёртвые петли делать и угрохаться на землю в итоге.
Могло бы так повезти, что друг друга лопостами задели бы и уже оба попадали.
>Такой большой, а как в сказке живёшь
Ей-богу, не вижу, чтобы Михайлов пиарил что-то, кроме ВВС РФ. Что и входит в его задачи.
>Во-во... О чём и речь.
Своё время касается применения Ка-50 в Чечне и прозвучало уже кажется даже после решения о закупках Ми-28. Де, вертолёт уникальный и т.п. По-моему так.
Так что не в кассу.
>На сегодня в строю от штук 15 до 20 Ка-50. И все, хочешь сказать, на заводы на ремонт гоняют?
Смотря какой ремонт.
Да и освоить то же в поле или просто в строевой части - это совсем другое, чем освоение в Торжке...
А если о серьёзном ремонте, так он на АРЗ делается... Или на заводе-изготовителе.
По крайней мере, я так понимаю.
Так что всё же: Ка-50/52 - хороший вертолёт, но Ми-28 - хороши1 вертолёт для АА РФ.

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Balancer>При разработке Ми-28 об этом не думали. И это очень хорошо вписывается в общую тенденцию разработок того времени. Когда машина "шла по протореной дорожке", то в её разработке внимания обслуживанию уделяли почему-то мало.

Времена, если заметили, одни и те же, странный довод.

Balancer>Когда создавали машину нового для данного ОКБ назначения, то техобслуживанию уделяли внимания очень много. Так и у Сухого с Микояном было, и у Яковлева, и у Миля с Камовым, интуиция мне подсказывает, та же фигня.

А интуиция... важно, но вот доводов нет.

Balancer>Только не говори мне, что он не пиарит
Balancer>По-моему, это очевидно.
Balancer>Да и, собственно, чем ему сейчас ещё заниматься.

Всё, что сообщается общественности, легко определяется как связь с общественностью, на бусурманском public reletions, сокращённо PR. Вы же, полагаю, подразумеваете предвзятость, рекламу? Не без того, вот только взялся он продвигать в общественном мнении именно Ми-28Н, что мы и обсуждаем.

somuser>>Соосный винт.
Balancer>Чем он для ремонтников принципиально сложнее обычного автомата перекоса?

Количеством узлов, их взаимодействием, да хоть числом точек контроля и смазки. Одних только лопастей больше. Причём расположено всё это хозяйство ужас как высоко.

somuser>>А для МИ-28 - нет? Вы уверены?
Balancer>Просто я знаю, что у Ка-50 удобство обслуживания всюду позиционируется как один из обязательных критериев разработки машины (в любом описании и на любой выставке на это делается упор) а про Ми-28 аналогичных слов не было никогда. Если бы при разработке Ми-28 делали тоже упор на простоте обслуживания, то не сомневаюсь, что в рекламных проспектах про это бы упомянуть не забывали.

Вы не понимаете сути маркетингового продвижения. Если товар сложен в использовании, то надо именно напирать на то, что «новое поколение» разрешает все сложности. Реклама должна не обороняться, наступать.

>>>Ремонтируют их тоже как-то уже 20 лет.
>>Ага, на заводе производителе, да?
Balancer>А что, в том же Торжке их изготавливают? Не знал, не знал...

Не улавливаю смысла вашей перепалки, но сеть обслуживания вертолётов Ми в разы шире и распространена за рубежами.

somuser>>При всём к вам уважении, у меня сложилось впечатление, что вы просто влюблены в Ка-50.
Balancer>Вертолётов я вообще не люблю. Очень странно так считать, достаточно взглянуть на объёмы материалов по ним на Авиабазе.

Вы уже признавались Ка-50 именно в любви. Всё правильно, надо отстаивать то, что нравится. Вот только именно нелюбовь к вертолётам вообще, полагаю, сказывается у Вас сильно. Вы пытаетесь оценивать вертолёт как самолёт, а это неверно совершенно.

Balancer>Просто я считаю Ка-50 машиной для вертолёта нового поколения однозначно лучшей, чем Ми-28.

Вам же пытаются множество раз показать, что всё не столь уж «однозначно». Что однозначно лучше их обоих Ми-24, потому что попросту произведён в большом количестве и освоен давно, да ещё и сильно увязан с основным Ми-8.

Хотя по мне так оба они — и Ми-28/28Н, и Ка-50/52 — те ещё уроды. Но об этом в другом обсуждении.

Balancer>И просто за Отечество обидно, когда вопросы выбора решаются... вышеупомянутыми методами.

Какими? Вы ведь домысливаете. Подряд на поставку в войска это не приз в спортивных состязаниях, справедливость тут одна — уместность, нужность в бою. Если б сейчас была сотня Ка-50, то в Чечне, полагаю, продолжали бы работать Ми-8 и несколько Ми-24. Сейчас, думаю, Ка-60 важнее всех этих чудес, а ещё важнее поисково-прицельное всепогодное оборудование для вооружённых Ми-8, но можно и сразу на новенькие Ка-60.

Кстати, давно подвешен вопрос о выборе схемы для Ка-60. Вот Вам и сопоставление схем вне всяких PR-игр.

Дмитрий Журко

someuser, 07.03.2004 23:13:14 :

Вопрос только в том, почему не будут повреждать тот же ссосный винт и как он при повреждении будет себя вести.

 

Повреждение соосного винта по классу будет тем же повреждением несущего, так что дополнительного класса повреждений он, как бы, не привносит. А вот ометаемая им площадь меньше, чем у классической схемы, попадать сложнее будет

>>В любом случае она остаётся по-прежнему выше, чем у Ми-28.
>На сколько?

Для одного времени цены на Ми-28 против Ка-50 или Ми-28Н против Ка-52 были процентов на 15 выше.

>Факт то, что 8 Ка-52 в этом году поставить всё же хотят.

Или 12. В разных новостях по-разному

>50 Ми-28 до 2010-го+то, что основным перспективным вертолётом он будет как бы.

До 2010-го ещё 6 лет... А то, вон, к 2017-му у нас и авианосец зачем-то пообещали...

>>Можно подумать, что 85% совместимости по узлам с Ка-50 не в счёт.
>В счёт, в счёт, но всё-таки полагаю надо подождать, ведь в Ка-52 очень сильно меняется вся идея вертолёта.

Конструктивно меняется идея?

>>Были бы это Ка-50 - угробили бы только одну вертушку.
>Был бы нормальный командир, который отошёл от советской привычки заниматься показухой при начальстве - не угробили бы ни одной.

Ну да, а при нормальном руководстве мы б в СССР жили и и Ка-50 и Ми-28 имели бы сотнями. Это-то тут при чём?

>Да и освоить то же в поле или просто в строевой части - это совсем другое, чем освоение в Торжке...

Т.е. Ми-28, конечно же, сразу в поле погонят?