Конструктивные недостатки Т-64, Т-72, Т-80

[RAF]TAHKuCT>А при пожаре танка какой смысл снимать пулеметы? пламя их нагреет до красна и ... или это у меня бредовая идея?

Если верить американскому агитпропу, события развивались так: танк подорвался на мине/фугасе, экипаж покинул танк, танк был подожжен из гранатометов. Либо события развивались иначе (включая непротиворечащий фотографиям вариант Мэйхэма что экипаж танк не покидал а в нем сгорел), либо у экипажа а) было достаточно времени снять вооружение и б) не было гарантии что вооружение будет уничтожено пожаром. Примерно так.

Gray_cat>По поводу рассуждений о поведении танкистов в бою - попробуйте как-нибудь обсудить это с ними лично.

 

не зная как кто я обсуждал и нераз и не только с танкистами
Ни я не мои знакомы естественно не ставили себе в заслугу "быстрое покидание" ПОВРЕЖДЕННОЙ бронетехники в боевой обстановке (драп конечно), но и обьявлять это позором могут только тыловики из полит отделов

кстате форумчане - танкисты неужели никто не читал "на войне как на войне" или хотябы фильм не смотрел
что сделал геройский экипах мл.лет Малешкина получив снаряд в борт от 34?
ДРАПАНУЛ.

правда как только понял что СУ черт ее знает почему не вспыхнула тудже вернулся чтобы дратся дальше, в чем и заключается его героизм.

Даже при нашем бардаке в Чечне старались соблюдать требование о снятие пулеметов с поврежденной бронетехники. Кстати в случае гибели или драпа экипажа не ленились для этой цели направлять даже спецназ.

 

подверждаю экипаж конечно материли но приступниками их некто не считал
хотя и они естественно грудь в перед не ходили.

P.S. В любой приличной армии для солдата бросить исправное оружие на поле боя (если он только не в бессознательном состоянии) - это позор

 

а положить экипаж подвиг ... правдо только для штабных "...богданыч дело знает... "(Л Толстой)

вообще то забавная ситуация
о российско-советской армии обсуждение идет относительно спокойно кто-то материт, кто-то защищает (но ходь доводы приводят) получается относительно адекватная картинка
стоит затронуть заокеанскую (или недай бог одну ближневосточную)
сразу крики "...давай лично встретимся..."
а без личной встречи слабо позицию отстоять?

рискну возобновить обсуждение ракет в боекомплекте танка
(я не танкист поэтому с номерами и индексами не приставайте не знаю )
а сображения следующие

1) сейчас много шумят о кризисе "боевой платформы" хоть на суше хоть на
море
те в современном общевойсковом бою не существует боевых машин способных долго в одиночку(в смысле типажа) противостоят противнику применяющему подразделения разных видов оружия.
те нафига танку ракеты не нужны у него цели с другой зоне

а истории про про отрыв от своих означают однозначную гибель бронегруппы и 2-3 супер пупер заряда на боеукладку из трех-четырех десятков никого не спасут (если не ядерные конечно )
все равно противник все коробки за 5 минут пожет
экипажи с учетом времени подготовки и наводки эти супер снаряды даже растрелять все не успеют ни по целям на 5 км ни по целям на 2.



2)
последние нормальные ("честные") танковые сражения (скажем 150x150 с ВВС и артилерия с обеих сторон) были эдак лет 30-40 назад.

Поэтому все остальны "учения и выкладки" это как было удачно сказано "сферо кони", Ирак - тир. Так что никто из нас незнает что станет той рельной фишкой которая создат лучший танк войны будущего (мне кажется ни как не ракеты скорей уж электронные глаза.)

в WII это оказался на мой взгляд гусеничный ход и крупное орудие в Одной башне

что будет в WIII ракето снаряды, системы активной защиты или просто бензин вместо солярки очень надеюсь что не узнаю.


3) маленкий довод (ктото просил примеры с датами)
95 перекресток Грозного
танк (с поврежденной ходовой) используется как огневая точка
по целям на дистанции 200-300 метров был выпущен весть боекомплект и обоих пулеметов и пушки, если у ребят были ракеты. то их тоже пустили в дело.
все что было под рукой то и кидали не очень заботясь о характеристиках и даже о своей пехоте которая была рядом.

сто пудов командиру танка в этот момент очень хотелось чтобы у него снарядов было 3-4 и без всяких ракет а все остальное завалено лентами для пулемета - цели были такими.

и таких примеров причем боевых а не теоритических (вот мы в засаде а там абрамсы гуськом в горку и все к нам боком ) можно привести море
что они доказывают - а не чего?

нет сейчас "ХОРОШИХ ВОЙН" для танков а значит нет и рельного опыта, так что жизнь ракет на танках зависит от тараканов в головах реальных начальников(3-7 человек), а вовсе не от их боевой эффективности.




так что выкинте из боеукладки 3 ракеты а заодно приблуду по их управлению. и положите лишние ленты для башенного пулемета
тем более что они у нас действительно ширше чем у амеров
а значит надо не запас сокращать, а место в двое больше отводить

классный ответ
мы тут пару дней голову ломали такое чудо подарили (ничего что патронов в двое меньше это смежники) а вы воевать не умеете.


нет так не пойдет
не знаю нужно ли считать недостатком наших танков

"забронированный объем наших танков почти вдвое меньше"

 

можно спорить о силуете и тд...

но меньший объем боеприпасов (как в данном случае)
или меньший калибр орудия, меньшая скорость и т.д. однозначно недостаток
и именно танка а не "легкой промышлености" вообще.
о чем тут спорить?

бронируйте больше, ставте лучшую оптику и т.д.

Не согласен. Как можно малый объем считать "конструктивным недостатком" когда это ЦЕЛЬ конструирования? Является ли конструктивным недостатком гусеничный движитель скажем?

inok>классный ответ
inok>мы тут пару дней голову ломали такое чудо подарили (ничего что патронов в двое меньше это смежники) а вы воевать не умеете.
inok>нет так не пойдет

Тем не менее это именно так уважаемый inok. Если у одного танка в рассматриваемом случае закончился боекомплект, значит в этом месте должен был находиться еще взвод мотострелков. Или танк должен был быть не один, а взвод. Почему для боя были выделены явно неадекватные ни по огневой мощи ни по боекомплекту силы? Это виноваты конструкторы или это виноват командир? Он не знает сколько в танке патронов?

Кстати, коли уж на то пошло и Вы упомянули "умение воевать". Какие потери нанес боевикам танк полностью расстрелявший боекомплект В ОБОРОНЕ НА БЛИЖНЕЙ ДИСТАНЦИИ? Это напомню (будем считать что это был Т-72Б) до 45 фугасных снарядов, 300 патронов 12,7 мм и 2000 патронов 7,62 мм. Полторы тонны. За сколько уничтоженных боевиков может отчитаться этот танк? Что ж они не кончатся-то все?

Не стал бы я на Вашем месте подобными аргументами умение воевать подкреплять

вопросов 2 если позволите два мессажа
первый по делу
1 я не оспариваю что малый обьем достоинство
НО если он не порождает недостатки
А вот меньший боезапас всегда недостаток.
те вы не можете оправдать в двое меньший боезапас тем что получили вдвое меньший обьем.

наоборот выдолжны боезапас калибр и скорость (стандартные вероятного противника) втиснуть в ваш обьем
тогда вы сделали машину лучше если поступились этими основными ТТХ то вы сделали хуже (они поэтому и основные что все другое вторично
в авиации точно так не ужеле проектирование танков идет другим путем? )

второй просто треп (но вы сами его начали не обижайтесь)

За сколько уничтоженных боевиков может отчитаться этот танк? Что ж они не кончатся-то все?

 

может и не за одного
надо приводить статистику выпущенных патронов на одного убитого во WII ?
исходя из нее могли и не одного не уничтожить
а с тактической точки зрения важно что перекресток удержали и пехоту которую поддерживали сохранили
а там хоть пусть весь боезопас выпущеный нашим ВПК за 50 лет гробят он на то и существует что его растреливать.

ПРИМЕР БЫЛ НЕ О ТОМ
читайте внимательней

современный опыт боев в силу отсутствия крупных общевойсковых столкновений в последние 20 лет не может дать ответ на применимость ракетного оружая на танках
более того в условиях задачь решаемых в локальных войнах с неравноценным противником стрелковое оружие даже предпочтительней ракетного (возможно)

извините у меня сбоит это к п 1+


наоборот выдолжны боезапас калибр и скорость (стандартные вероятного противника) втиснуть в ваш обьем
тогда вы сделали машину лучше если поступились этими основными ТТХ то вы сделали хуже (они поэтому и основные что все другое вторично
в авиации точно так не ужеле проектирование танков идет другим путем? )

inok>1 я не оспариваю что малый обьем достоинство
inok>НО если он не порождает недостатки

У Вас все перепутано Малый объем как таковой вообще не достоинство, и не недостаток, а философия танкостроения (имеющая как достоинства так и недостатки). Цель получения малого объема в том чтобы повысить характеристики танка по нескольким критериям защищенности, проходимости и экономической сообразности. Именно полученные в этих критериях выигрыши следует противопостовлять недостаткам малого объема (как то: уменьшение боекомплекта, ухудшение условий работы экипажа, более нагруженный режим работы агрегатов, и т.п.)

inok>А вот меньший боезапас всегда недостаток.
inok>те вы не можете оправдать в двое меньший боезапас тем что получили вдвое меньший обьем.

Даже и в мыслях не имею такое странное оправдание делать. Я вдвое меньший боезапас буду пытаться оправдать повышенной защищенностью, проходимостью, и прочим.

inok>наоборот выдолжны боезапас калибр и скорость (стандартные вероятного противника) втиснуть в ваш обьем

:huh: Кому это я должен интересно такое?! И зачем?

inok>тогда вы сделали машину лучше если поступились этими основными ТТХ то вы сделали хуже

Экий черно-белый мир. ТО что ВСЕ танки это компромиссы, для Вас что, новость? Ни один из них не ставит целью победить во всех ТТХ да это и невозможно.

inok>надо приводить статистику выпущенных патронов на одного убитого во WII ?

Не надо, отношения к делу не имеет совершенно. Если угодно опыт ВОВ вспомнить, то ответьте себе как танки ИС-2 умудрялись обходиться всего 16 фугасными снарядами и 2000 патронов аж на ТРИ ПУЛЕМЕТА. Противник у них был посерьезней чем чеченцы при этом. Точно уверены что в консерватории не надо ничего менять?

inok> а там хоть пусть весь боезопас выпущеный нашим ВПК за 50 лет гробят он на то и существует что его растреливать.

Вы не слишком увлеклись в полемике? ШЕСТАЯ ЧАСТЬ СУШИ ПОЛВЕКА КОПИЛА БОЕПРИПАСЫ ЧТОБЫ ГОНЯТЬ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ БАНДИТОВ? Вы уверены что мы можем себе позволить такой праздник?

inok> современный опыт боев в силу отсутствия крупных общевойсковых столкновений в последние 20 лет не может дать ответ на применимость ракетного оружая на танках более того в условиях задачь решаемых в локальных войнах с неравноценным противником стрелковое оружие даже предпочтительней ракетного (возможно)

Сказав а, говорите уж и б. А именно, современный опыт боев показывает что современные танки для действий в локальных конфликтах малопригодны, для оптимизации боевых свойств для новых задач нужны другие машины. Именно ЭТО доказывает Ваш пример как танк перекидав полторы тонны металла и взрывчатки сумел всего лишь "удержать перекресток" от банды оборванцев, а не то что "боекомплект маловат, надо бы три тонны".

Малый объем как таковой вообще не достоинство,

 

и я про тоже тогда к чему ваш тезис

Вы понимаете я надеюсь что забронированный объем наших танков почти вдвое меньше западных

 

какая разница какой обьем если бк меньше наверно надо говорить чтото типа"зачем вам столько нужно вот ис-2...."
кстати Ис-2 не коретный пример машина принципиально другого класса
а про статистику я к тому что помоем 15000 патронов на одного убитого в ВОВ и 30 000 на одного на фолклендах (если цифри приврал то извиняюсь но порядок точно тот) явно больше боезапаса одного танка

ШЕСТАЯ ЧАСТЬ СУШИ

 

согласитись лучше завалить снарядами чем трупами

Сказав а, говорите уж и б.

 

с этим я как раз и согласен так что в этом сошлись

вот только про банду оборванцов и 3 тонны зря
принижая противника Вы прежде всего принижаете ту армию которая на таких шикарных танках с ним борется не первый год

с первым вопросом мне такая ваша позиция понятна

поясните еще один вопрос (судя повсему чтото подобное уже осуждалось но я не увидел, если лень расказать еще раз дайте ссылочку)

Зачем вообще танку пулемет для ПВО?

моделирование показывает что рота танков без шилки или тунгуски не имеет не каких шансов против пары штурмовиков (А-10 или Cу-25) или 4 противотанковых вертушек во первых вовремя не обнаружит (даже на марше) а во вторых не собьет. другие типы лА даже не достанет.

кстати сопутствующий вопрос а есть прицеденты уничтожения танковыми пулиметами ЛА?

тогда почему "зенитный"? исторический сленг?

Уважаемый inok, попытайтесь понять пожалуйста. Примеры из Чечни (Ирака, палестинских территорий), неприменимы к обсуждению достоинств и недостатков современных танков. Потому что все это - заколачивание микроскопами гвоздей. Непригодны современные танки для такого рода операций. Они таскают на себе огромное количество вещей которые им не нужны, и из-за этого отсутствуют нужные вещи. Вот Вы говорите, ракеты не нужны, вместо этого надо коробки пулеметные взять. А нужен дальномер с точностью 10 м и дальностью измерения 9999 м? А нужна СУО вычисляющая огневое решение для 10 разных баллистик с учетом погодных условиях и движения танка и цели? А нужен стабилизатор? Да о чем говорить, нужна ли пушка длиной более 6 метров? Представляете сколько можно напихать пулеметных коробок если все это выкинуть. До с того даже начать что на Т-90 боекомплект БОЛЬШЕ чем на абрамсе (45 против 40). Даже тут можно было бы перекомпоновкой изменить баланс боекомплекта.

Короче. НЕУМЕСТНЫ данные о расходе боекомплекта в локальных конфликтах, не для этого танки делались. Из того что нехватило патронов на безымянном перекрестке в Грозном, вовсе не следует что в танке мало патронов.

Иноку.
Тут, хоть и обсуждают недостатки конкретных танков, а их у них куда больше чем достоинств, но не смотрят на соответствия задания на танк тактической картине его применения. Сегодня есть понятие - основной боевой танк. Но эти самые танки разных стран - совершенно разные. Их изначально проектировали под разные задачи.
СССР - задача массового наступления.
ФРГ - задача уничтожения в обороне превосходящих танковых сил противника.
США - то же, что и ФРГ плюс контратака против флангов во втором эшелоне.
Франция - ПТО третьего эшелона.
Италия - ПТО третьего эшелона.
Япония - ПТО.
Всё это очень грубо, но в любом случае это показывает, что планировалось массовое применение с использованием тяжёлого вооружения.
А что имеем сейчас. Применение совсем не массовое, поэтому и меры защиты и вооружение не соответствует задачам. Вот и встаёт вопрос о танке для таких конфликтов, с усиленным вооружением против пехоты (пулемёты, гаубицы) и усиленной защитой от лёгких ПТС во всех ракурсах. Не то, чтобы предыдущие танки с этой задачей справиться не могли. Ещё как могут, но политика не позволяет. Нет ничего проще, чем танковым полком раскатать деревню, а танковой армией - небольшой город. И потерь почти не будет. Но не будет и примерения. Будет уничтожение всех. А потом только Аллах на небе сможет отделить хороших от плохих.

с точки зрения "конструкторов" оба предыдущех мессажа в общем понятны
мы сбацали такие качественые коробки а заказчиков они не удовлетворяю (вывод заказчики придурки сами это в 18XX г до рх этого просили ).

тема была заявлена недостатки Т-64....
а не "наши танки самые танки.... " -с этим я не спрю САМЫЕ

мы обсудили один из самых очевидных (для дилетанта) вопросов состав и и обьем вооружений

для обсуждения подобных вопросов по ходовой или обитанию нужно в этих коробках "пожить" -похоже не кто(почти некто ) этого опыта неимеет.

в этом плане обсуждать достоинства и не достатки вооружения легче
больше народа видела как танки стреляют да и публикаций и статистики на эту тему больше.

И ЧТО? мы и так самые крутые!!!!
да ничего подобного - наши танки не удовлетворяют очевидным требованиям ни нашей конкретно армии не современной войны в целом (сделаны под концепции дай бог 70х, а то и 50 х)
Ответы типа "посмотрите на Viki у него даже башни поворотной нет" - не серьезно - не та война не та страна (приведете пример победы над абрамсом с помощью ракеты с Т-80 это довод) а сравнивать кострюлю со с сковородкой да еще с разных кухонь не серьезна.

конечно хорошо что у Т-90 есть башня, но кто сказал что 5 лишних снарядов да еще ракетных более ценная вещь чем лишний 10 тыс патронов или хотябы улучшеные средства обнаружения.

доводы о том что
в современных машинах нужно уменьшать боезапас и увеличивать дальность поражения есть?

кроме "настоящий советский боец каждую пулю ...."

VF у вас очень книжное мнение и о нормах расходов боекомплектов и о том зачах вообще бронетехника в современной войне (кстате не только локальной )

и в город танки обязаны входить
и рейды это группы с танками САУ БМП ПТУРС верталетами, а вот ситуация отсутсвия подвоза боеприпасов и даже горючего нарушеные коммуникации это не просто пример это ВОЙНА (и не только в нашей армии в любой)
и противник танков пехота (посмотрите устав - атака начинается когда средства ПТО ПОДАВЛЕНЫ) - это несколько утрировано


Так не разумнее ли иметь иметь специализированые платформы под каждый вид оружия (но оптимизированые). А танком если хотите называть мобильную арт плотформу с высокой степенью защиты с целями до 3 км?

inok, дружище. Вижу, Вы не в силах отличить танк от полицейского броневика. Для начала научитесь отличать их задачи, а уж потом прийдёт понимание, какие средства для этого необходимы.

У меня вопрос Василию Фофанову(правильно?).
Изучая фотоснимки войн в Ираке 1991-2003гг ни
разу не видел фотографой танка Т-72 с непосредственно
бовыми повреждениями лобовой проекции
(следы попадания БПС и ПТУР), хотя снимков
уничтоженных машин достадочно много.
В доступных мне ресурсах таких фотографий нет.
В западных публикациях и описаниях боевых действий
прямо указывается, что в войну 1991г многие машины
были уничтоженны в боях с танками коалиции, и
те уверенно поражали Т-72 в лоб башни/корпуса
с расстояний до 3500м. Но фотоснимков нет...

Что вы можете сказать об этом, и, если
возможно, можете ли сами показать
такие снимки, или дать ссылку на их
местонахождение?

У меня тоже таких снимков нет.

Интересно ваше мнение об этом...

Хммм... да даже если таковых попаданий и не было, то разве может это отрицать тот факт, что например 120мм ОБПС М829 пробивает лоб Т-72М? (я так понимаю к этому идёт разговор)