Штурмовики vs ИБ

Maximus_G>С-130, разумеется.

Это транспортник, они почти все такие Я же о боевой машине

Попытка номер два... ?

Maximus_G>Как я понимаю, когда на свободнопадающие авиабомбы ставится блок корректировки траектории, они превращаются в корректируемые.

Да, однако этим классом девайсов ВТО не ограничивается.

Maximus_G>В достаточно тесных условиях города Overkill довольно легко может превратиться в Friendly fire.

Это называется ошибка целеуказания, не тот случай.

Maximus_G>Вот тут можно заметить, что они явно не торопятся в решении этой проблемы за счет GBU-29 и -30.

Конечно, потому как решением будет результат работ по SDB.

Maximus_G>сравните с количеством фоток 1000- и 2000-фунтовок.

Они были первыми, вот их и много. С маленькими девайсами там есть и чисто технические проблемы, насколько я в курсе.

Maximus_G>Широкого применения эти боеприпасы до сих пор не нашли - и не мудрено, в них нет большой необходимости.

Да их только-только выпускать начали, даже 500-фунтовки это экзотика пока что, однако уже используется.

Maximus_G>Ведь точечные удары вполне сносно выполняют старые добрые А-10 B)

Ага, удары LGB с наведением от LITENING'а

Maximus_G>Кроме того, различные источники говорят о том, что заказ на 250- и 500-фунтовки в варианте JDAM исходит прежде всего из желания задействовать огромные запасы свободнопадающих бомб этого калибра.

Фи... Это точно ерунда.

>Это транспортник, они почти все такие Я же о боевой машине
ОК, ОК, AC-130 ::)

Ну тогда F-35. Только он больше "будет", чем "есть".

---

Ах, да, еще ж AV-8B. Правда, не знаю, насколько он реально хорош в этом.

Aaz>>Могу уточнить, что в данном контексте выделенные Вами слова означают ЦЕЛИ, НЕ РАЗВЕДАННЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО.
Nikita>ВТО не разведывает цели. Ваша фраза все равно некорректна.
Вот именно, что "ВТО не разведывает", и потому поразить не может по определению. Так что это не моя фраза некорректна, а Ваша логика.

Aaz>>Угу. Расскажите это тем албанским беженцам, колонну тракторов которых накрыли в Косово любимые Вами ИБ.
Nikita>Отличный пример. Колонну спокойно обнаружили и вынесли. Будь на ее месте военная колонна эффект был бы точно такой же.
Мда-а-а-а... "Класс!!! Какой поворот темы!" ("12 стульев"). То есть, по-Вашему, "уничтожай все, что внизу шевелится" - основной принцип действий авиации в современной войне?

Aaz>>Технологию поражения движущихся целей ВТО типа ДЖИДАМ - в студию
Nikita>Да можно и JDAM'ом, упреждение лишь прикинуть надо.
Мда-а-а-а... "Прикинуть упреждение" для ползущего по лощине танка - такого я даже от Вас не ожидал.
А вообще-то я просил представить описание технологии, а не Ваши невнятные домыслы на тему.

Aaz>>(поскольку КАБ и т.п. Вы, если я не ошибаюсь, ВТО не считаете).
Nikita>Вы ошибаетесь, КАБ'ы это определенно ВТО, а вот ВТО это однозначно не КАБ'ы. Теперь понятно ?
Могу только посоветовать Вам почитать какое-либо пособие по русскому языку - у Вас не только с логикой плохо, но и с изложением ее результатов.
"Даже неграмотная мысль должна быть изложена максимально четко!" (п-к Погоржельский, преподаватель военной кафедры МАИ).

Nikita>Неприхотливость же заключается прежде всего в том, что A-10 не нужна куча спецоборудования и народа для обслуживания. Там почти все можно починить парой человек с помощью кувалды и той самой матери.
Сгласен, вот только достигается эта неприхотливость на 95% за счет отсутствия навороченного БРЭО, что и делает А-10, согласно Вашей логике, самолетом, совершенно ненужным в современной войне.
Таки и на хрена же использовали именно его?

Aaz>Вы опять сами себе противоречите. Согласно Вашей логике, ИБ за счет более высоких скоростей (вплоть до сверхзвука) имеют преимущество перед Ш по времени реакции по вызову (я ничего не путаю?).
Nikita>Можно и так сказать. Но дело не только в скорости. Вот тот же A-10 хоть и штурмовик, а перед Су-25 имеет значительное преимущество в области дальности/времени барражирования, что опять-таки уменьшает время реакции.
а) Сравнение А-10 и Су-25 - в другом топике, мы тут не это обсуждаем; но я вполне понимаю Ваше желание в очередной раз отойти от скользкой для Вас темы.
б) Очередной выворот Вашей логики. Тогда вопрос: если у А-10 все так хорошо с режимом "дежурство в воздухе", тогда зачем приближать место его базирования к противнику?

Aaz>Однако же используются аэродромы подскока (которые нужно оборудовать, снабжать, охранять и т.п.)
Nikita>Я не стал бы называть их "аэродромами подскока". Штатовский термин Forward Air Base гораздо лучше отражает их суть.
"Хоть пнем по сове, хоть сову об пень..." (цитировано Вами). У Вас нет иной возможности ответа, кроме как уклониться в сторону "уточнения термина"?
Ладно, повторю/уточню вопрос: зачем было сажать А-10 на аэродромы передового базирования (надеюсь, этот отечественный термин Вы сочтете вполне адекватным? ), вместо использования ИБ с основных баз?

Aaz>А теперь поясните нам, бестолковым, для чего это американцы делали? Чтобы горючее экономить?
Nikita>И для этого тоже. А также для экономии ресурса пилотов, так сказать. Бо до того же Афганистана F-16 с ближайшей базы пилить часа эдак 4, и обратно столько же, да куча дозаправок. При этом в зоне самолет проводит всего пару часов.
Как интересно! А что, после блистательной победы американцев в Афганистане они не могли посадить F-16 если не на упомянутые аэродромы, то хотя бы в а/п Кабула (хотя бы столицу в полностью завоеванной стране они в состоянии твердо удерживать? ). Тем более, что, согласно Вашей логике, эксплуатация сравнительно меньшего потребного наряда F-16 и доставка сравнительно малого количества ВТО были бы куда проще/дешевле, чем использование большой группы А-10 и кучи свободнопадающих бомб. Ан нет, вместо этого американцы используют А-10, который, опять-таки согласно Вашей логике, нужно было еще десять лет назад пустить на слом, а еще лучше - не строить вообще.
Чем Вы объясните такую нелогичность стратегов из USAF?

Nikita,
я сделал последнюю попытку - пусть будет AV-8B

Так вроде А-10 нету уже в Афганистане? С его оптикой особо снижаться и не надо
"Основным элементом радиоэлектронного оборудования самолета является высокоэффективная прицельно-навигационная система, в состав которой входят лазерная система поиска и определения координат цели, телевизионная система для применения управляемых ракет "Мейврик", оптический прицел с проекцией изображения на лобовое стекло"

2 YYKK

>Вы указали применение Су-25-х на 1984г, для МиГ-27 это конец 88г, начало 89г.

А остальные 2/3 минирования в 88 кто делал?

>1. На сколько хуже защищенность МиГ-27?

Раза в 2-3, не меньше.

>2. Были ли дальнейшие улучшения защищенности у Су-17 и МиГ-27?

Честно не знаю. А толку? До живучести Су-25 все равно не дотянут. Да и зачем им бронирование если ты их ниже 5,000 опускать не собираешься, у них и так грузоподъемность не высокая (столько же у Су-25). А с увеличением брони вообще на ноль сойдет.

>Почему усиливали защищенность и жевучесть Су-25? Не потому ли, что не оправдывалась надежда на защиту?

Брони бывает много?

>Потому, что он создавался для поддержки СВ. А назначение следовало оправдать.

И оправдал таки, в отличии от МиГ-27 и Су-17.

>Рассажите мне пожалуста насколько эффективность применения НАР у Су-25 выше с высоты не менее 5000м?

Су-25 не будет применять НАР на 5,000. Он ниже опустится, он может. А МиГ-27 не может и не опускался

>1. Броня у Су-17 была.

Да??? Можешь поподробнее...

>2. Реальных проработак усиления защищенности не проводилось.

Для него бесполезно.

>3. Су-17М4 и МиГ-27Д/М практически равноценны по боевым возможностям.

Ну да, согласен. И то и то не дотягивает ни до Ш, ни до ФБ.

>1. Сверхзвук это многофункциональность - возможность ведения полноценного воздушного боя.

БВБ???

>2. Сверхзвук это более быстрое достижение района цели, т.е. время реакции.

С более далеких аэродромов сомневаюсь.

>3. Сверхзвук это меньшее время нахождения в зоне цели и возможность быстро покинуть ее район. Причем не обязательно непосредственно атака должна производится на большой скорости.

Одно другому противоречит
Либо скорость и маленькое время, либо нет скорости и много времени => сверхзвук не нужен.

>Думаю Вам известно, что основным способом работы по целям даже для Су-25 было пикирование на цель.

Пикирование бывает разное.
А при пикировании в ущельях в Авгане у МиГ-27 все горы были бы его

>Никто не мешает лететь на выгодной скорости для обнаружения противника и применения оружия.

Т.е. на дозвуковой

>1. А-4, А-7, Харриер и многие др. это что за самолеты?

Небронированные прародители бронированного А-10. Эволюция

>2. Если критерий штурмовика - защита, то МиГ-27, Су-27ИБ - штурмовики.

Сравнили БТР (МиГ-27, Су-27) с танком (Су-25)

>1. Приговор Су-25 был вынесен - 5000м!

Приговор МиГ-27 - металолом.

>2. Эксплуатация в Афганистане потребовала увеличения максимальной скорости полета.

МиГ-25/31 в Авгане замечены вроде не были...

Nikita>Ну здрасьте, приехали. Танковая колонна на трассе наоборот есть отличная цель для того же F-16. Бо его РЛС эту колонну на раз найдет

А она отличит танк от металлического ежа на телеге?

2 вантох

>Бросали груз и уходили/принимали бой , чего не в состоянии сделать штурмовик.

Бросали груз и падали будучи сбитыми (груз таки подводил ) либо удирали, потому что обороняться было нечем Пушек не было, а на пилонах бомбы и ПТБ (были).

>Оба ИБ

А кто 75% работы ИБ делал? (причем именно работы Иб, а не всей авиациии).

>Впоследствии, анализируя итоги войны, американские специалисты пришли к выводу, что более половины из общего количества сбитых истребителей-бомбардировщиков было поражено огнем малокалиберной зенитной артиллерии, которая считалась давно исчерпавшей свои возможности.

То, чего бронированный штурмовик боится меньше всего
О чем дальше то спорить?

>Благодаря активному использованию средств РЭБ американцы получили возможность комбинировать действия маловысотных групп самолетов, прорывавших ПВО, с массированными ударами со средних высот.

Молодцы, прорвали таки всей мощью Штатовских ВВС слабо эшелонированную и практически разрозненную систему ПВО Вьетнама.

>Другим способом борьбы с нараставшей угрозой со стороны северовьетнамских истребителей стали массированные удары по аэродромам базирования МиГов.

Ну и как успехи? Пока Лейбекер (так вроде) не начался, МиГи не жаловались на отсутствие аэродромов, топлива и т.д.

>Однако близкие попадания ракет <Шрайк> обозначали местонахождение РЛС, а затем истребители-бомбардировщики буквально засыпали бомбами этот район.

А в это время ЗА Вьетнама приветствовало ИБы. B)

TEvg>Опишите мне как МиГ-27 сбежит на форсаже от F-15?

Достаточно того, что радиус действия ракеты, идущей вдогон по цели на M=2 будет в несколько раз меньше, чем по цели, идущей с M=0.8. И время выхода перехватчика на рубеж атаки в этом случае тоже в разы возрастает. За это время можно под защиту своих ПВО выйти.

>>было поражено огнем малокалиберной зенитной артиллерии, которая считалась давно исчерпавшей свои возможности.
Kosh>То, чего бронированный штурмовик боится меньше всего

Фигню говорите. Именно МЗА штурмовик и боится. Бронирование Су-25/A-10 прилично защищает максимум от девайсов типа ЗГУ. Бронебойный же 23мм их насквозь может прошить.

Aaz>>Вот именно, что "ВТО не разведывает", и потому поразить не может по определению.
Nikita>не ВТО тоже не разведывает, и потому поразить не может по определению.
а) "ВТО не разведывает" - это Вы написали, так что можете не нагромождать очередную свою глупость на предыдущую.
б) Угу, только вот штурмовик, способный "ходить по головам", спокойно выполняет разведку/доразведку (последний аспект особенно актуален), а потом наносит удар. А с высоты 8 км ИБ хрен чего доразведает...

Aaz>>То есть, по-Вашему, "уничтожай все, что внизу шевелится" - основной принцип действий авиации в современной войне?
Nikita>В некоторые моменты вполне.
Ноу коммент... Это у Вас, видимо, реликтовые воспоминания о Вьетнаме с ковровыми бомбардировками.

Nikita>Обстоятельства же приведшие к ошибке идентификации в случае с тракторами также известны и понятны.
От ошибок никто не застрахован, но тракторы + прицепы от бронетехники пилот А-10 отличил бы даже без ПрН-контейнера.

Aaz>>Мда-а-а-а... "Прикинуть упреждение" для ползущего по лощине танка - такого я даже от Вас не ожидал.
Nikita>Ну почему если "движущаяся цель" то сразу танк ??? Мы же о современной войне толкуем А там будет джип какой-нибудь, и если подарок в 1 тонну весом даже "промахнется" прилично, ему все равно мало не покажется.
Угу, а лучше сразу А-бомбу бросать - тогда уж там в округе и танки не уцелеют. А уж если А-бомбу с ДЖИДАМ, то танк вообще расплавится.

Nikita>Хорошо, зайдем с другой стороны. КАБ'ы это подмножество ВТО. Теперь понятно ?
Что значит "понятно"? Мне это и без Ваших подсказок понятно, причем давно. Просто Ваши посты читают люди без соотв. подготовки, так они бог весть что после Ваших корявых выражений подумать могут.

Nikita>Дело не в навороченности, а именно в неприхотливости, то бишь в надежности и ремонтопригодности прежде всего.
Как интересно! Тогда за счет чего же А-10 "неприхотливее" по сравнению с тем же F-16 - не просветите бывшего проектанта?

Nikita>...по моей логике A-10 должен состоять на вооружении до начала массовых поставок своей прямой смены - F-35. И МО США со мной в этом вопросе согласны
Да вот не согласны они с Вами, ибо собираются заменять F-35 не только и не столько А-10, сколько F-16. Появление на рынке немерянного количества "секонд хэнд" машин типа F-16 после начала производства F-35 дружно предсказывается всеми прогнозами - с чего бы это?

>>Су-17М4 и МиГ-27Д/М практически равноценны по боевым возможностям.
Kosh>Ну да, согласен. И то и то не дотягивает ни до Ш, ни до ФБ.
Вот тут я с Вами не вполне соглашусь. Немного истории:
Когда создавали Су-24, то Заказчик вполне корректно (на мой взгляд) указал КБ, что в качестве ФБ новая машина не будет иметь преимуществ по сравнению с (внимание!) ПАРОЙ Су-17. Сравнение одного самолета с парой, опять же, было вполне корректным: и там и там два пилота, два движка одного и того же типа, стоимость БРЭО вполне сопоставимая и т.д. А ударная мощь пары Су-17 по всем данным была все же выше, чем у одного Су-24. Фактически проект Су-24 спасло единственное качество - "носитель".

Kosh>>То, чего бронированный штурмовик боится меньше всего
Nikita>Фигню говорите. Именно МЗА штурмовик и боится. Бронирование Су-25/A-10 прилично защищает максимум от девайсов типа ЗГУ. Бронебойный же 23мм их насквозь может прошить.
Угу, а уж кумулятивный - и подавно. Вот только не применяют такие снаряды ни в ЗА, ни в пушках истребителей (разве что А-10 со своим снарядом с обедненным ураном умудрится, вот только в роли истребителя против Су-25 он не потянет... ).
Так что фигню (очередную) говорите все же Вы.

Kosh
Бросали груз и падали будучи сбитыми (груз таки подводил ) либо удирали, потому что обороняться было нечем Пушек не было, а на пилонах бомбы и ПТБ (были).
А в нижней позиции шансов в ВБ тем более нет. У ИБ есть возможность и шансы ВБ, у штурмовика-нет.
А кто 75% работы ИБ делал? (причем именно работы Иб, - ИБ .
То, чего бронированный штурмовик боится меньше всего
О чем дальше то спорить? ПЗРК, остальное -фигня .
Именно ПЗРК(нормальный) решает, летать штурмовикам или нет. Это стратегический ресурс особого учета и опасности. Именно из-за дефицита ПЗРК ниша для штурмовиков все расширяется по миру.

2 Aaz

>что в качестве ФБ новая машина не будет иметь преимуществ по сравнению с (внимание!) ПАРОЙ Су-17.

Конечно дальность пары Су-17М3 (одногодки все таки) повыше

>Фактически проект Су-24 спасло единственное качество - "носитель".

Су-17 тоже ''носитель'', но мелкий

>А ударная мощь пары Су-17 по всем данным была все же выше, чем у одного Су-24.

А это почему? По боевой нагрузке они равноценны. Подвесок конечно больше у Су-17, но у Су-24 на них бомбы и НАР слегка потолще.

2 вантох

>У ИБ есть возможность и шансы ВБ, у штурмовика-нет.

Шансы у них одинаковые.

>ПЗРК, остальное -фигня .

И ПЗРК не гарантировал поражения СУ-25 Ущерба от МЗА было гораздо больше 75% против 25% ПЗРК (ЕМНИП конечно).

>Именно ПЗРК(нормальный) решает, летать штурмовикам или нет.

Именно С-300 и т.д. решает, летать ли ИБ, и вообще летать или нет.

>Именно из-за дефицита ПЗРК ниша для штурмовиков все расширяется по миру.

И именно из-за дефицита С-300 и т.д. существует боевая авиация вообще

Kosh
Именно С-300 и т.д. решает, летать ли ИБ, и вообще летать или нет.Последние 20 лет ИБ решают, светить РЛС или нет.

Kosh>Конечно дальность пары Су-17М3 (одногодки все таки) повыше
Дальности Су-17 вполне хватало для задач (фронтовых) того времени. А если сравнить дальность Су-24 и Су-17 при макс. б/н (Вы ведь ориентируетесь на перегоночную дальность - именно ее дают в таблицах), то разница будет не столь уж и велика.

>>Фактически проект Су-24 спасло единственное качество - "носитель".
Kosh>Су-17 тоже ''носитель'', но мелкий
Цитата из комполка Су-24: "Ну, прикажут мне лететь на Лондон - хоть пара машин до Лондона дойдет? - дойдет. А значит - п...ц Лондону!"
А вот Су-17 - максимум из ГСВГ на Париж...

>>А ударная мощь пары Су-17 по всем данным была все же выше, чем у одного Су-24.
Kosh>А это почему? По боевой нагрузке они равноценны. Подвесок конечно больше у Су-17, но у Су-24 на них бомбы и НАР слегка потолще.
А что там "потолще"? ФАБ-500 и тот и тот брал, а более для фронтовой машины и не нужно. А уж при "обвеске" мелкими бомбами Су-24 вообще проигрывал. Фапктически реализовать указанные в ТТХ 8 т б/н на Су-24 можно только за счет бомб калибра 1500 и выше...