Штурмовики vs ИБ

Kosh>>Где то читал о 250х28 На Су-24 ессно B)
Aaz>М-м-м-м-м... Сильно сумнительна мне что-то такая гроздь. Может, у народа хотя бы фото найдутся с хорошей обвеской?

Фото конечно же найдется, но только с "сотками"...

Aaz>Продолжаете шлангировать, не видя разницы между 23 мм и 30 мм

Разницу вижу, однако причем здесь бронебойные характеристики ?

Aaz>Вам все "очевидно" - это, видимо, прерогатива гения?

То есть по делу Вам сказать больше нечего, так и запишем.

Aaz>Что именно? И какой процент это "вкусное" составляет к площади поражения?

Вы опять хотите договориться до того, что МЗА штурмовик сбить не может ?

Aaz>Угу, очередной любимый Вами пассаж о перспективах и тенденциях...

Это не перспективы, это реальный серийный боеприпас.

Aaz>И что, от этого сию технику перестали производить и использовать?

"Классические" штурмовики производить перестали, и очень давно.

Aaz>Вы считаете, что достаточно сказать "Phalanx и его соратников", и вся авиация НАТО тут же бросилась стрелять снарядами типа APDS?

Я считаю что достаточно сказать PGU-28, который и есть на данный момент основной боеприпас тех же ВВС США. Он не APDS, а представитель семейства универсальных снарядов - SAPHEI. До PGU-28 снаряжение составляли M56 (HEI) и M53 (API), опять-таки в отношении 3 к 1.

muxel>Фото конечно же найдется, но только с "сотками"...
Угу, такое (на стоянке) я тоже видел не раз. А полетной фотографии не найдется? Особливо с подвеской связки АБ-250 на поворотном пилоне...

Aaz>>Продолжаете шлангировать, не видя разницы между 23 мм и 30 мм
Nikita>Разницу вижу, однако причем здесь бронебойные характеристики?
Очередной этап шлангирования? Ладушки, будем жевать до манной каши: "бронебойные характеристики" осколочного снаряда "Тунгуски" обеспечивают весьма высокую вероятность поражения цели типа БТР/БМП (в отличие аналогичного снаряда "Шилки").

Aaz>>Вам все "очевидно" - это, видимо, прерогатива гения?
Nikita>То есть по делу Вам сказать больше нечего, так и запишем.
"Контора пишет" (с - Остап Бендер).
Когда человек по поводу далеко не бесспорных вещей говорит "очевидно", и ничем не может подтвердить эту "очевидность", то что можно возразить "по делу"?

Aaz>>Что именно? И какой процент это "вкусное" составляет к площади поражения?
Nikita>Вы опять хотите договориться до того, что МЗА штурмовик сбить не может?
Вот классический пример к пред. абзацу: как только Вас просят хотя бы "на пальцах" пояснить Ваши "очевидные" утверждения, Вы тут же сбиваетесь на общую риторику и приписывание оппоненту абсурдных высказываний.
Еще раз: не могли бы Вы дать хотя бы "умозрительную" оценку повреждений, которые может нанести Б-снаряд в заброневом пр-ве кабины, а также прикидку вероятности нанесения таких повреждений.

Aaz>>Угу, очередной любимый Вами пассаж о перспективах и тенденциях...
Nikita>Это не перспективы, это реальный серийный боеприпас.
И используемый?

Aaz>>И что, от этого сию технику перестали производить и использовать?
Nikita>"Классические" штурмовики производить перестали, и очень давно.
И что сей факт означает? Могу Вам напомнить, что в истории авиации уже был период (и довольно долгий), когда их не только не производили, но и (в отличие от текущей ситуации) не использовали. Уверенности, что все задачи могут решить многоцелевые ИБ, хватило как раз до Вьетнама, после которого американцы стали делать "чистый истребитель" F-15 и "чистый штурмовик" А-10.
Вас такая историческая аналогия ни на какие мысли не наталкивает?

Nikita>Я считаю что достаточно сказать PGU-28, который и есть на данный момент основной боеприпас тех же ВВС США.
Итак, Вам осталось только дать ссылку, которая подтверждала бы использование "на данный момент" указанного Вами боеприпаса.
(а я потом дам свою... ).

Nikita>Он не APDS, а представитель семейства универсальных снарядов - SAPHEI.
Ваша любовь к нагромождению аббревиатур напоминает шаманские пляски...

YYKK>

Вы так уверены, что 23-мм БЗТ пробьет броню во всех случаях?

 

YYKK>Проблема в том, что снаряд будет не один.
Помилуйте! Ведь не станете же Вы всерьез утверждать, что в кабину штурмовика можно с достаточно высокой вероятностью уложить несколько снарядов?

YYKK>Кроме того основным противником штурмовиков в противопартизанской войне будет ПЗРК.
Могу напомнить, что броня Су-25 считалась для трех типов поражающих элементов: ОФЗ снаряд 20 мм, БЗ пуля 12,7 мм, и осколок БЧ ЗУР.
Да, за время, прошедшее после создания "восьмерки", эффективность БЧ увеличилась. Но ведь и броня "не стоит на месте": еще при проектировании "изд. 101" обеспечивалась защита, аналогичная Су-25, но "в шар" (при том же весе брони). То есть сейчас можно бронироваться от более "серьезных" БЧ при тех же весовых затратах.
И я полагаю, что применение "тех" подходов могло бы серьезно повысить защищенность даже Су-25 (правда, это возможно только при модификации - хотя и не связанной с изменениями силовой конструкции).

YYKK>Афганские мытарства с ДШК и ЗГУ из-за их недостатка. Сейчас думаю таскать тот же ДШК мало кто будет, имея возможность использовать ПЗРК.
Это вопрос спорный и, к тому же, выходящий за рамки топика. ИМХО, ствольное оружие в конфликтах современного типа ("партизанских") еще долго будет преобладать за счет меньшей стоимости и более высокой универсальности. Например, "Апач", якобы сбитый иракским дедом из берданки, на самом деле был обстрелян из ПК с бронебойными пулями - и этого хватило...
Те же ЗУ-23 очень любят многие участники (с разных сторон) нынешних в/конфликтов: их широко применяют при наземных действиях, но в случае чего они позволяют и "огрызнуться от воздуха".

2 Bird Man

>Об одном слышал...

Это в Чечне.

 

В афгане, от техника эскадрильи, полк из которого был борт.

Aaz>>Ладушки, будем жевать до манной каши:
Nikita>Плохая у Вас каша, без масла Вы лучше параметры бронепробиваемости укажите.
ОК, как только наш спец. по б/технике появится - уточню.

Aaz>>как только Вас просят хотя бы "на пальцах" пояснить Ваши "очевидные" утверждения,
Nikita>Я не знаю что нужно пояснять в утверждении "снаряды будут попадать и будут пробивать".
ИМХО, неплохо было бы пояснить, насколько использование б/сн. повысит вероятность поражения штурмовика. А без этого все Ваши построения пусты...

Nikita>Посмотрите что находится в забронированном объеме...
Эту ситуацию нарисовали Вы - а "смотреть" буду я?
Я полагаю, что каждый должен защищать свои тезисы самостоятельно: "Кому детей родить, тому их и крестить" (с - русский народ).

Aaz>>И используемый?
Nikita>Странный вопрос, естественно используемый, зачем его выпускать-то иначе?
Ну, да, это же "очевидно" - примерно так, как с Вашим PGU-28...

Aaz>>И что сей факт означает?
Nikita>В данный момент мне без разницы что он означает. Я всего лишь продемонстрировал ложность Вашего тезиса.
Как интересно... Не могли бы Вы указать, какой именно мой тезис Вы столь изящно оперовергли?

Aaz>>Итак, Вам осталось только дать ссылку, которая подтверждала бы использование "на данный момент" указанного Вами боеприпаса.
Nikita>"Данный момент" длится уже 15 лет, PGU-28 в войсках с 1989 года.
Угу - в войсках, но им стрелять запрещали...

Nikita>Не на разборки 2001 года по косякам PGU-28/B с преждевременной детонацией случаем ? Если так, то вынужден Вас огорчить. Во-первых PGU-28/B был всего лишь переведен в разряд боеприпасов "только для военного времени" и соответственно в том же Ираке использовался на всю катушку.
Угу - очередная "очевидность". А между тем формулировка была такова: The U.S. Navy and Air Force have both placed their PGU-28/B 20mm inventories in a condition code restricting its use to emergency wartime only. Это для Вас "очевидно", что конфликт в Ираке попадает под категорию "emergency wartime only" - а для меня, например, нет...

Nikita>А во-вторых проблемы давным-давно пофиксаны, и новая модификация (ICF) опять-таки уже в войсках.
Угу, и "очевидно", используется...

Nikita>*Кстати, насчет шаманов. У меня в родословной якутские корни имеются
Вот видите, как я угадал - не зря я родился и вырос в Якутии.

Nikita>А Ваше нежелание признавать свои заблуждения напоминает поведение U235.
А Вас даже и сравнивать ни с кем не надо - и так Вы "имя нарицательное".

Aaz>ИМХО, неплохо было бы пояснить, насколько использование б/сн. повысит вероятность поражения штурмовика.

Для SAPHEI явно значительно повысит, бо броня практически перестает выполнять свою задачу. Для БЗТ в стандартном миксе тоже повысит, хотя и в меньшей степени.

Aaz>А без этого все Ваши построения пусты...

Гы... "Построения" это Ваша прерогатива. У меня же было ровно одно утверждение: "бронебойный же 23мм их (Су-25/A-10) насквозь может прошить".

Первым Вашем "построением" на это утверждение был тезис: "вот только не применяют такие снаряды ни в ЗА, ни в пушках истребителей". Я показал что он полностью ложен. После чего Вы и начали юлить и вертеться с вероятностями и прочей лабудой. А до этого момента Вы даже не предполагали о таком широком распространении боеприпасов бронебойного толка в МЗА и авиационных пушках.

Nikita>>Посмотрите что находится в забронированном объеме...
Aaz>Эту ситуацию нарисовали Вы - а "смотреть" буду я?

Тезис-то Ваш. Ну ладно, давайте посмотрим что там за броней: пилот, куча БРЭО, компоненты топливной и гидро- систем. Также становится более уязвимой и проводка системы управления. Вобщем все то что стремились защитить как самые ценные для обеспечения живучести компоненты, что логично

Aaz>Я полагаю, что каждый должен защищать свои тезисы самостоятельно

Я тоже так полагаю. Вот и защитите свой тезис о вероятностях

Aaz>Как интересно... Не могли бы Вы указать, какой именно мой тезис Вы столь изящно оперовергли?

"И что, от этого сию технику перестали производить и использовать?" (с) Aaz

Тезис в форме "риторического" вопроса.

Aaz>Угу - в войсках, но им стрелять запрещали...

В 2001 запрещали. А до этого 12 лет во всю стреляли.

Aaz>Угу - очередная "очевидность". А между тем формулировка была такова:

Именно так, точно то что написал я.

Aaz>Это для Вас "очевидно", что конфликт в Ираке попадает под категорию "emergency wartime only" - а для меня, например, нет...

Это Ваши проблемы

Aaz>Угу, и "очевидно", используется...

Запросто может быть, бо контракты на производство были выданы еще года полтора-два тому назад.

>Гы... "Построения" это Ваша прерогатива. У меня же было ровно одно утверждение: "бронебойный же 23мм их (Су-25/A-10) насквозь может прошить".

Вот и докажите, что бронебойный снаряд ЗУ-23-2 способен на это. Ссылок на западные чудо-девайсы не надо. Их у "духов" нет и не предвидится. По воздуху они стреляют из ПК, ДШК и ЗУ-23-2. Изредка ПЗРК попадаются, но опять же все чаще советские и китайские "Стрелы". "Игл" и "Стингеров" у них мало. Дай бог процентов 20 от весьма небольшого количества, причем большинство из числящихся за ними "Стингеров" скорее всего уже "мертвые души": у афганской партии сроки годности уже давно повыходили.
Так что давайте без ваших любимых сфероконей в вакууме: выше вам дана раскладка противодействующих сил и средств, с которыми в последнее время реально встречается ударная авиация, - будьте любезны объяснить, почему броня при таком раскладе лишняя.

U235>По воздуху они стреляют из ПК, ДШК и ЗУ-23-2.

Как раз духи из ЗУ-23-2 стреляют крайне редко, бо девайс в тонну весом в горах не катит.

U235>Так что давайте без ваших любимых сфероконей в вакууме:

Вы опять сам с собой спорите. Разговор идет о МЗА, а не о ПВО духов. Су-25/A-10 не для борьбы с какими-то там моджахедами делались.

Для начала "отрабатываю долг" по "Тунгуске". Стрельбы по б/т, естественно, проводились. БТР всех типов, БМП-1 и БМП-2 превращаются в решето со всех ракурсов, БМП-3 и "Брэдли" в боковые проекции бьется уверенно, в лобовую - вероятность поражения не слишком высока. В "боевых условиях" в б/к включаются б/снаряды (именно "для самообороны"). Хотя и без них очередь "Тунгуски" практически на любой б/технике выносит всю обвеску, включая оптику и ОЭПС, т.е. делает ее небоеспособной.
Источник - Сергей Суворов ("танкисты" знают).

Nikita>Для SAPHEI явно значительно повысит, бо броня практически перестает выполнять свою задачу. Для БЗТ в стандартном миксе тоже повысит, хотя и в меньшей степени.
Вы отклонились от своего стиля: вместо "явно" нужно было написать "очевидно".

Nikita>У меня же было ровно одно утверждение: "бронебойный же 23мм их (Су-25/A-10) насквозь может прошить".
Каюсь, опровергал не то и не так. Действительно, может (например, крыло или фюзеляж/оперение, или то и другое - или даже все это - вместе).
Какие-то выводы из своего утверждения не желаете представить? Типа, что это полностью отменяет штурмовую авиацию, как класс. Нечто подобное в Ваших речах звучит, но хотелось бы (на этот раз) услышать "официальное заявление".

Nikita>Первым Вашем "построением" на это утверждение был тезис: "вот только не применяют такие снаряды ни в ЗА, ни в пушках истребителей". Я показал что он полностью ложен.
Это Вы СЕБЕ показали...

Nikita>>>Посмотрите что находится в забронированном объеме...
Aaz>>Эту ситуацию нарисовали Вы - а "смотреть" буду я?
Nikita>Тезис-то Ваш. Ну ладно, давайте посмотрим что там за броней: пилот,...
Ну, кто бы спорил...

Nikita>куча БРЭО,...
Это уже из серии "много вкусного". Не подскажете, какие жизненно важные компоненты БРЭО находятся "в забронированном объеме" у Су-25 и А-10?

Nikita>компоненты топливной и гидро- систем.
Аналогично: где это на штурмовиках?

Nikita>Также становится более уязвимой и проводка системы управления.
Для Вас, конечно, это "очевидно", но не подскажете, что же случается с проводкой? Точнее - что случится с машиной, ибо проводка сама по себе не столь уж и интересна...

Nikita>Вобщем все то что стремились защитить как самые ценные для обеспечения живучести компоненты, что логично
Вот когда Вы в соответствии с приведенными выше вопросами уточните перечень этих "самых ценных для обеспечения живучести компонентов", тогда можно будет продолжать.
Да, опять Вы описку допустили: вместо "логично" написали бы Вы "очевидно", ибо до логики тут пока не дотягивает...

Aaz>>Я полагаю, что каждый должен защищать свои тезисы самостоятельно
Nikita>Я тоже так полагаю. Вот и защитите свой тезис о вероятностях
Какой конкретно?

Aaz>>Как интересно... Не могли бы Вы указать, какой именно мой тезис Вы столь изящно оперовергли?
Nikita>"И что, от этого сию технику перестали производить и использовать?" (с) Aaz
Nikita>Тезис в форме "риторического" вопроса.
Извините, но Вы опровергли только половину тезиса - о производстве. Как насчет второй половины?

Aaz>>Угу - в войсках, но им стрелять запрещали...
Nikita>В 2001 запрещали. А до этого 12 лет во всю стреляли.
Именно "вовсю" (кстати, это слово в данном случае пишется слитно)? Цифирки по использованию не приведете - или "это очевидно"?

Aaz>>Это для Вас "очевидно", что конфликт в Ираке попадает под категорию "emergency wartime only" - а для меня, например, нет...
Nikita>Это Ваши проблемы
То есть опять "очевидно"? А фактиков применения в Ираке этих б/п не приведете?

Aaz>>Угу, и "очевидно", используется...
Nikita>Запросто может быть, бо контракты на производство были выданы еще года полтора-два тому назад.
О!!! Уже прогресс! - не "очевидно", а всего лишь "запросто может быть". А это - "дистанция огромного размера" (с - Грибоедов), ибо примерно с той же вероятностью "запросто может НЕ быть" - Вы не находите?

2 вантох

>На ИБ нужен С-ЗОО, штурмовику и ПЗРК хватит, размер имеет значение

Если штурмовик ниже 5,000 не опустится (а работать он там в состоянии) плакало ПЗРК горькими слезами.
А вот ИБ от С-300 на высоту не уйдет.
Да и ПЗРК это все от бедности => ИБ это для войны с бедными.

2 Aaz

>Кроме того, если уж считать четко, то можно взять сравнение "Су-24 с 7 т б/н" против "пара Су-17М3 с 3,5 т б/н + ПТБ на 500 л". Думаю, что это вполне корректно.

Б/н разная Это уже некоректное сравнение, а при одинаковой б/н и на 24-тый ПТБ можно подвесить.

>М5, наверное, не в два раза - но разве в 1,8 что-то радикально меняло бы?

Речь же шла 1 Су-24 вс 2 Су-17.. в том числе и по цене...

Kosh

Если штурмовик ниже 5,000 не опуститсяТо это будет ИБ


Да и ПЗРК это все от бедностиЭффективный ПЗРК крайне высокотехнологичен.

А вот ИБ от С-300 на высоту не уйдет Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно, ограниченно пригодны только для нужд местной ПРО.

2 Aaz

>М-м-м-м-м... Сильно сумнительна мне что-то такая гроздь. Может, у народа хотя бы фото найдутся с хорошей обвеской?
>Угу, такое (на стоянке) я тоже видел не раз. А полетной фотографии не найдется? Особливо с подвеской связки АБ-250 на поворотном пилоне...

Не 24 а 25 ну да ладно:

Максимальный вариант из восьми "пятисоток" не был исключением, нередко подвешивали и до 22 "соток" на многозамковых держателях МБД-2-67у.




А вот и 24-тый.

Чтобы максимально использовать грузоподъемность машин, применяли центропланные двухпостовые держатели, с которыми Су-24 брал до восьми "пятисоток", и шестипостовые многозамковые держатели МБДЗ-У6-68, загружаемые 12-18 "четвертушками".




Брали бы больше, но без ПТБ не летали...
Практика критерий истины

2 YYKK

>не менее трех, два погибли из-за ПЗРК (не успели катапультироватся), один погиб из-за прострела трубопровода кислородной системы питания летчика.

Эээ.. нет, так дело не пойдет. Эти пилоты погибли после подбития машины вместе с ней. А в кабине не был поражен ни один летчик! Ни одна машина не была потеряна из-за поражения летчика! Летчиков теряли из-за поражения машины, следовательно защита машине нужна!


И если ты так любишь упрекать Су-25 в частых модернизациях защиты, то не забывай что эта защита была от повреждений при попадании ПЗРК. В этом случае у Су-25 шанс есть, у МиГ-27 и Су-17 шансов 0.

>Да, закончили М4, только год выпуска в серию помните?

Где то ближе к середине 80-тых.

>А теперь вспомните когда в серию Су-25 пошел.

Конец семидесятых, и что? Год последней модернизации не вспомнишь?

>Лишний вес - меньше вес на другое. Нужен оптимум.

Штурмовику не надо таскать много груза, это не бомбер. Штурмовику надо быть защищенным.

>Броня не есть определение штурмовика.

Без брони нет штурмовки из-за боязни стрелкового оружия противника, МЗА и т.д.

>Причина в большой степени финансовая,

Ага, у Штатов денюшков не хватило...

>Так больший угол был из-за желания большей скорости.

Нет, такой угол (и многие крутые виражи) был из-за ландшафта местности. Скользь по склону ущелья и обратно.

>Сейчас думаю таскать тот же ДШК мало кто будет, имея возможность использовать ПЗРК.

Вот что, что а от такого универсала как ДШК духи не откажутся, и придется с ним иметь дело вертушкам и штурмовикам и наземным войскам. И ПЗРК не панацея. Вспомни эволюции подвесных пушек на 25-том.

2 вантох

>это будет ИБ

Нет, это будет худший аналог ФБ.

>Эффективный ПЗРК крайне высокотехнологичен.

Но пользуются им бедные, которым денег на С-300 не хватает. Хватало бы на С-300 купили б С-300.
И зыбыли б о высоколетящих ИБ как об угрозе.

>Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно, ограниченно пригодны только для нужд местной ПРО.

Не доказано. Не доказано еще со времен Вьетнама.

Kosh
Высоколетящий штурмовик - тоже ИБ по тактике применения, хотя и хуже машины специальной постройки (ИБ или ФБ).

Нормальные ПЗРК за деньги не продают - их выдают кому следует.

"купили б С-300.
И зыбыли б о высоколетящих ИБ как об угрозе." Совсем не доказано.
"Не доказано. Не доказано еще со времен Вьетнама." Бездоказательно,противоречит реальности.

Kosh>2 Aaz
>>Кроме того, если уж считать четко, то можно взять сравнение "Су-24 с 7 т б/н" против "пара Су-17М3 с 3,5 т б/н + ПТБ на 500 л". Думаю, что это вполне корректно.
Kosh>Б/н разная Это уже некоректное сравнение, а при одинаковой б/н и на 24-тый ПТБ можно подвесить.
??? С каких пор выражение 2х3,5=7 стало некорректным?

>>М5, наверное, не в два раза - но разве в 1,8 что-то радикально меняло бы?
Kosh>Речь же шла 1 Су-24 вс 2 Су-17.. в том числе и по цене...
То есть Вы признаете только коэфф. 2 - 1,95 или 2,05 Вас не устроят?

вантох>Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно, ограниченно пригодны только для нужд местной ПРО.
Угу. То-то турки (имеющие на вооружении вполне современные ИБ типа F-16) по поводу всего одного С-300 на Кипре такой вой подняли, что американцы, во избежание лишних разборок в НАТО, уговорили греков этот ЗРК на Крит убрать...

Aaz
Угу. Тот вой был типа- если включат-сразу его грохнем, не со страху он был.

Kosh>Не 24 а 25 ну да ладно: Максимальный вариант из восьми "пятисоток" не был исключением, нередко подвешивали и до *22 "соток" на многозамковых держателях МБД-2-67у.
Сравнили хрен с гусиной шеей. То, что "восьмерка" честно таскает свои 4 т в самых разных конфигурациях, сомнений ни у кого не вызывает.

Kosh>А вот и 24-тый. Kosh>Чтобы максимально использовать грузоподъемность машин, применяли центропланные двухпостовые держатели, с которыми Су-24 брал до восьми "пятисоток", *и шестипостовые многозамковые держатели МБДЗ-У6-68, загружаемые 12-18 "четвертушками".
Ключевое слово в приведенной Вами цитате - "центропланные" (о чем я и говорил). Восемь "пятисоток" - это те же 4 т, 18 "четвертушек" - 4,5 т. И где заявленные 7 т?

Kosh>Брали бы больше, но без ПТБ не летали...
А вот это, извините, уже Ваши вариации на тему "если бы у бабушки был х..."

Kosh>Практика критерий истины
Вот тут я полностью с Вами согласен - заявленную нагрузку в 7 т, как следует из приведенных Вами цитат, Су-24 на практике взять не в состоянии.

вантох>Угу. Тот вой был типа- если включат-сразу его грохнем, не со страху он был.
Как интересно... То есть это греки-киприоты испугались, а "Торы", которые "в размен на С-300" пошли на Кипр, турки грохнуть не могут?

>Вот тут я полностью с Вами согласен - заявленную нагрузку в 7 т, как следует из приведенных Вами цитат, Су-24 на практике взять не в состоянии.

А если набирать чем-нить тяжёлым? КАБ-1500. Х-59. Х-58. Чего и сколько он смособен утащить?

Да и ещё. А на подкрыльевые бобы разве не идут? Душманов-то можно и с левела при минимальном угле стреловидности...

ЗЫ это не придирка, просто... Возить чугунки не самое пристойное занятие для ФБ, особенно учитывая массу Су-17/Миг-23Б/БН/МиГ-27, а в момент его(Су-24) молодости ещё и МиГ-21, Миг-19, м.б. Су-7 и ещё неизвестно чего... Не говоря уж о том что чугунки могли и обычные истребители возить, в условиях нормалной войны МиГ-29 в конфигурации 4х250+2хр-60 более симпатичен...