Сверхманёвренность. Вопросы остаются.

Maximus_G> На днях буквально водитель Ф-16, вернувшись из Индии, делился, как хорошо видны МиГ-29 в БВБ, Су-27 - вообще чуть ли не из-за горизонта, а вот Миражи прям полуневидимки.
Maximus_G> http://img147.exs.cx/img147/7950/sindex017im.jpg

Видать от краски зависит...
Там сзади су-30мки настороже, да?

Maximus_G> Я, вроде, написал "интенсивно маневрировать", а не "крутить кульбиты" )
А в чем Вы видите разницу (принципиальную) между тем и другим? Где кончается "интенсивность" и начинается "сверх"?

Maximus_G> Правильно ли я понял - слегка утяжеляем борт гляделками-сопровождалками, которые будут видеть всё вокруг лучше, чем летчик?
Maximus_G> Ну тогда предлагаю автоматически катапультировать его при входе в БВБ - за ненадобностью, и чтоб не мешал ))
Если Вы полагаете, что летчик нужен для того, чтобы СМОТРЕТЬ - то можно. Но я, по своей наивности, считаю, что он таки дожен ДУМАТЬ...

Maximus_G> Спорить не буду, просто не согласен. Когда в воздухе встречаются истребительные силы примерно равной степени продвинутости, интенсивное маневрирование неизбежно.
Давайте чуть в историю глянем. При СПУ и "невсеракурсных" УР в БВБ все определял УСТАНОВИВШИЙСЯ маневр. С появлением всеракурсных ракет стал более важен маневр НЕУСТАНОВИВШИЙСЯ. А что будет "следующим этапом"?
Вы мне скажите: ДЛЯ ЧЕГО нужен маневр в БВБ?

Что касается "истребительных сил примерно равной степени продвинутости", то тут Вы слегка лукавите (или ошибаетесь). Правильно будет сказать: "истребительных сил, рАвно исповедующих концепцию маневренного ближнего боя".

Maximus_G> Свехманевры для уклонения от УР? Даже при их сочетании со скоростью и перегрузкой - сомнительная тема. По меньшей мере пока уровень фантастики не дойдет до ампутации летчика из самолета.
Ну, давайте заменим "сверх-" на Ваше "интенсивное" - суть от этого не изменится. А если Вы полагаете, что для "уклонения" непременно нужно маневрировать с перегрузкой большей, чем перегрузка УР, то почитайте где-нибудь, что "сегодня" представляет собой противоракетный маневр...

Maximus_G> Специальные системы для противодействия УР, имхо, нынче намного более адекватны и перспективны... броня должна догнать снаряд.
Про "специальные системы" я тоже знаю, но они будут куда более эффективны в сочетании с маневром. В противном случае Вы получите истребительный аналог танка "Маус".

Aaz>> Данные по наличию в строю "Питона-5" - в студию!
sxam> Мало того, ещё и AIM-120 и Derby с захватом на траектории. То есть все истребители, использующии эти три ракеты - F-15, F-16,..

Не тупите, плиз! "Мало того" - это Аристотелевой логике не соответствует.
Мы говорим конкретно про БВБ, а Вы тут УРСД суете ни к селу ни к городу.
Так что еще раз: покажите "Питон-5" на СТРОЕВОМ борту. До того можете не трепыхаться...

Aaz>> ??? На русский (авиационный) не затруднит перевести?
101> Зачем лезть в маневр в котором тебя завалят с гарантией ... ну 70%, например?
Хорошо, продолжим "пехотно-снайперские" аналогии. Любой снайпер знает, что, выстрелив, он рискует получить в ответ пулю от вражеского снайпера. По-Вашему, получается, что тогда не нужно стрелять вообще? А если противник местность прочесывает, и на тебя вот-вот "наступят" - тогда как?

Я не говорю, что, скажем, "колокол" может стать штатным маневром БВБ, но вот как "маневр последнего шанса" я его себе представляю.
Вопрос: а стоит ли для этого предпринимать СПЕЦИАЛЬНЫЕ усилия? Так их никто, вообще говоря, и не предпринимает: гонят тяговооруженность и устойчивость / управляемость "все выше, и выше, и выше" - ну, "случайно" получилось, что на Су-27 можно и "так".
Другое дело, что Симонов, в свойственной ему манере, выдул вокруг этого огромный мыльный пузырь - а народ пытается это серьезно оценивать...

101> А может у них тогда и вообще, на самом деле, захвата на траектории нет?
В том, что он у них есть, я особо не сомневаюсь. Другое дело, что ее еще в строй ввести не успели...

Aaz> А в чем Вы видите разницу (принципиальную) между тем и другим? Где кончается "интенсивность" и начинается "сверх"?
Уходить в дебри словесности не буду. Предпочли логику "раз интенсивный, значит сверх-" - ладно.

Aaz>Если Вы полагаете, что летчик нужен для того, чтобы СМОТРЕТЬ - то можно. Но я, по своей наивности, считаю, что он таки дожен ДУМАТЬ...
Распространенное заблуждение. "Думы" для летчика-истребителя перестают существовать ровно в момент обнаружения противника. Далее и вплоть до окончания боя работает доведенная до автоматизма алгоритмика, основанная на как можно более глубоком понимании природы воздушного боя, тренировках, закрепляющих навыки на рефлекторном уровне и воле к победе.
Не стану проводить аналогии с рукопашным боем, экстремальным вождением и т.д., интересующиеся и сами поймут.


Всё, что написано дальше, желания дискутировать не вызывает.

Maximus_G> Распространенное заблуждение.
А вот сейчас посмотрим...

Maximus_G> "Думы" для летчика-истребителя перестают существовать ровно в момент обнаружения противника. Далее и вплоть до окончания боя работает доведенная до автоматизма алгоритмика, основанная на как можно более глубоком понимании природы воздушного боя, тренировках, закрепляющих навыки на рефлекторном уровне и воле к победе.
Угу. Вот только все это более-менее справедливо только с того момента, когда групповой бой разваливается на дуэльные ситуации.
Кроме того, "думать" в моем понимании, подразумевает не аналогию сидения за шахматной доской (похоже, что Вы этот термин трактуете именно так ), а, в т.ч., и принятие "интуитивных" решений.
А если бы все решала "доведенная до автоматизма алгоритмика", то и занимались бы этим "алгоритмизированные автоматы", а не люди...

Maximus_G> Всё, что написано дальше, желания дискутировать не вызывает.
Не вызывает - так не дискутируйте...

sxam> Странно. Так может в строю и Питон-4 нет. Как доказывать то?
??? Да как обычно: фото с подписью или даже соотв. текста будет вполне достаточно. Надеюсь, Вы не думаете, что я попрошу в качестве доказательства угнать F-16 с пятым "Питоном" и посадить его у меня во дворе?..

Aaz>> За что любить Як-141, у которого та же беда - заявленный радиус действия при вертикальном взлете 150 км.
Bredonosec> - Еще меньше? :? Но почему? Всего ведь одно двигло, на что остальной обьем ушел?

Это у Як-141 один двигатель?! Их там три.

Bredonosec> Но, насколько понимаю, постройка кузнецова началась раньше создания 141. Или ошибаюсь? :?

Ошибаетесь и еще как Як-141 на "Баку" еще хотели впихнуть... Там еще была целая история с газоотводами (или это еще на "Новороссийске" было?)

sxam> Но мне интересно как вы собираетесь понять - какой Питон это?
sxam> Pictures of Python 5 - The best AAM -    Camera
sxam> Python (missile) - Wikipedia, the free encyclopedia
sxam> " updated missile is expected to be in service with the Israeli Air Force in 2005."
КАКОЙ - в данном случае абсолютно не интересно. Потому как процитированная Вами фраза переводится так: "ОЖИДАЕТСЯ, что доработанные ракеты поступят на вооружение ВВС Израиля в 2005 году". Из чего следует, что Вы подсовываете "прошлогодний снег". А уж слово ОЖИДАЕТСЯ, как Вы понимаете, отнюдь не означает СОСТОИТ НА ВООРУЖЕНИИ.

Если будете еще попытки предпринимать, то перед тем как постить, попросите кого-либо, кто знает английский, Вас проконтролировать...

Bredonosec> - Еще меньше? :?
Если быть уж совсем точным, то 200 км - это у Як-38М (т.е. с ПТБ?), на "простом" Як-38 записано 80-190 км.

Bredonosec> Но почему?
А я знаю?!!
Причем это данные (150 км при ВВ и 300-350 км при УВ), которые Фомин в книге по Су-33 приводит для 1984 г., т.е. заявленные. Что там в реале было - неизвестно. Однако вся мировая практика авиастроения показывает, что вряд ли больше...

Bredonosec> Всего ведь одно двигло, на что остальной обьем ушел?
Как справедливо заметил ув. muxel, их там, как и на Як-38, тоже три. Так оно же еще и прожорливое!
Смотрите: на Як-38 топлива - 2750 кг (Як-38М - 2750+800), тяга ПМД - 6100 кг (6700 кг), сумм. тяга ПД - 2900 кг (3250 кг), общая тяга - 9000 кг (9950 кг). Тогда относительный запас толпива "по тяге" получаем 30.6% (35.7%).
Для Як-141 эти цифры составляют: топлива 4400 кг, тяга 15500 + 2*4100 = 23700 кг, относительный - 18.6%. Да, взлетная масса у него 14,4 т (Як-38М - 10.8 т), но это, видимо, не компенсирует роста удельных расходов.
С учетом того, что на взлет / посадку СВВП тратит до 30% запаса топлива, ИМХО, ничего особо удивительного...

Bredonosec> А для просчетов интегральных компоновок, имхо, не только динамик хороший должон быть, но и вычислительные мощности.. компы с софтом, переводя на современный суржик.
ГОЛОВА проектанта - это важнейший инструмент. 3D - это, конечно, хорошо (я вон сейчас в "Кореле" как мучаюсь...), но и без него вполне сумели сделать Су-27 с дозвуковым качеством 12.5. А на Як-141 и интегральной компоновки-то не было (да и не спасла бы она его).

Bredonosec> - С этой точки зрения, конечно, отрицательно получается. Но, насколько понимаю, постройка кузнецова началась раньше создания 141. Или ошибаюсь? :?
А при чем тут "Кузя" и Як-141? Пр.1160 (80 тыс. т) начали разрабатывать параллеьно с пр.1143 (1968 г.) и теоретически он мог быть построен где-то к 1975-76 г. "Но его поела тля..." (с)
Пр.1153 (72 тыс. т) намечался закладкой на 1978 г. (даже стапель под него уже доработали), но его тоже поела тля (вместо него был заложен "Баку" - пр.1143.4).
И это - только "конкретные" примеры, а сколько было и "скрытой" затяжки времени в пустых надеждах на СВВП? Так-то вот...

sxam> Не тупите. Процитированная мною фраза не имеет отношения к моему вопросу.
А на кой хрен Вы ее тогда цитировали?

sxam> Повторяю свой вопрос в расширенном виде: Если я вам дам ссылки на фотографии самолётов с Питонами 4/5, как вы виды этих ракет собираетесь различать?
У Вас со зрением плохо, или с грамотностью? Я же русским по белому написал "фото с подписью"...

sxam> А цитата - просто единственная ссылка которыю я нашёл включаящая в себя сроки.
А почему бы Вам не поискать, скажем, ожидаемые надои израильских коров в 2005 г. - это примерно то же самое и получилось бы: там тоже сроки есть...

sxam> Спасибо. Отныне я обязательно буду с вами советоваться.
"Вот со мной - лучше не надо!" (с - м/ф "38 попугаев") Я его сам не знаю, просто рядом человек соответствующий есть...

Привет всем.

Lexa> ...отравок из статьи о Су-27М
Lexa> ...летчику Су-35 достаточно, выполнив маневр «кобра» или «крюк», «вздыбить» машину в течение короткого времени на 90—120°, при этом БРЛС и оптоэлектронная система автоматически захватят цель, а система управления вооружением выдаст команду на залповый пуск двух ракет.т
Lexa> так может кобра..., хук это не просто воздушная окрабатика , а нечто большое а конкретнее приимущество в БВБ над F-22.

На самом-то деле нужный вопрос редакцией журнала задан и он, видимо, требует размышлений и ответа: "чем вираж хуже?". Вираж исполняется почти при любых исходных и выходных условиях, для него лишь нужно сохранить приемлемую управляемость на больших углах атаки, а эти углы у "манёвренных" и "сверхманёвренных" истребителей... одинаковы и преимущество советских истребителей не очевидно.

Дмитрий Журко

Aaz>> У Вас со зрением плохо, или с грамотностью? Я же русским по белому написал "фото с подписью"...
sxam> Не тупите. Вот, пожалуста.
sxam> http://www.dotphoto.com/...
sxam> Скажем что это ссылки на фотки Питона-5. (на самом деле нет)
sxam> Теперь можете ответить на мой вопрос?
Что значит "скажем, что это ссылки..."? Если Вы скажете, то это одно, если подпись под фото (в третий раз повторяю!!!) "скажет" что-то типа "F-16I with Piton 5 missiles at Haifa airbase" - то это совсем другое...
Если же целью Вашей неуемной настойчивости в этом конкретном вопросе является стремление уличить меня в некомпетентности по части отличия "Питон-5" от "Питон-4", то признаю - не смогу... И что?

sxam> Тогда можете советоваться со мной, потому как я знаю.
Неужели??? Тогда Ваша цитата тем более странна...
Или Вы рассчитывали, что никто, кроме Вас, языка не знает, и ничего, кроме слова missiles и даты 2005 не прочтет?

sxam> Непонимаю я вас. Ну вот, теперь вам легче?
sxam> http://www.dotphoto.com/...
ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ можно все, что угодно. Но кто этим будет заниматься - разве что Вы, дабы доказать свою правоту?
Теперь Вы меня понимаете?

sxam> А то что никто не сможет. А значит, любые фотографии ничего не значат Теперь понятно?
НЕТ.
Потому что если Вы повесите в сети фото с соответствующей надписью, то это действительно ничего не значит. А вот если это фото висит на сайте, скажем, ВВС Израиля - то это, ИМХО, несколько меняет ситуацию...
Так что еще раз: теперь Вы меня понимаете?

sxam> Почему я дал цитату, я уже написал.
Угу. Только объяснение Ваше ничего не объясняет...

sxam>> Непонимаю я вас. Ну вот, теперь вам легче?
sxam>> http://www.dotphoto.com/...
Aaz> ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ можно все, что угодно. Но кто этим будет заниматься - разве что Вы, дабы доказать свою правоту?
Да кто угодно. Я показал вам то что все фотки в Интернете ещё ничего не значат.
А кстати, давайте от обратного. разработка и тесты закончилась больше 2 лет назад. В разработке вовсю Питон-6. На каких основаниях вы утверждаете что Питон-5 НЕ в эскадрилиях?

sxam>> А то что никто не сможет. А значит, любые фотографии ничего не значат Теперь понятно?
Aaz> НЕТ.
Aaz> Потому что если Вы повесите в сети фото с соответствующей надписью, то это действительно ничего не значит. А вот если это фото висит на сайте, скажем, ВВС Израиля - то это, ИМХО, несколько меняет ситуацию...
Aaz> Так что еще раз: теперь Вы меня понимаете?
Так. Давайте ещё раз. Вот сайт ВВС Израиля : אתר חיל-האוויר
Найдите на нём фотографии Питона-4,и фразу типа той что вы привели "Эскадрилия ХХХ, на небом Хайфы.." , и тому подобное.
Если там этих фотографий нет, повод ли это, по вашей логике, говорить что Питон-4 не находится на строевых самолётах?