Сверхманёвренность. Вопросы остаются.

Добрый вечер.

В споре о фотографиях ракет придерживаюсь мнения, выраженного уважаемым Aaz-ом, мол, если фото есть, то это похоже на факт, фальсификации редкость, но...

1. Снова прослыву русофобом, да ладно. Именно в позднем СССР и после него было множество феерических недоразумений с «ракетами» под крылом. В оправдание добавлю, что китайцы хуже.

2. Недавно написали на одном форуме, мол, Typhoon не может ещё стрелять ракетами средней дальности... и я не смог отыскать не то чтоб фото, а простого указания, мол, EF-2000 стрелял-таки AIM-120 или хоть Skyflash. Если кто-то видел подобное, поделитесь с нами, читателями Авиабазы.

3. Собственно, хорошо освещены в Сети только США, так выходит. Даже СССР и РФ много хуже. Ещё неплохо у «новых европейцев», они, кстати, весьма американизированы, а «старые» маловато открыты.

Дмитрий Журко

>их там, как и на Як-38, тоже три.
- Да, чего-то меня переглючило, что 2 сопла подьемно-маршевого вспомнились как отдельные движки, а крышка отсека подьемных двигателей на 141 стерлась напрочь из картинки.. Звыняюсь за споротую глупость.
>Причем это данные (150 км при ВВ и 300-350 км при УВ), которые Фомин в книге по Су-33 приводит для 1984 г., т.е. заявленные.
- если с такими, то действительно это не дело.. это даже не превосходство в зоне ДПривода..
>С учетом того, что на взлет / посадку СВВП тратит до 30% запаса топлива, ИМХО, ничего особо удивительного...
- Ента, в зарубежке за какой-то из № 88-92 годов видел схему типа "дозаправки" харриеров от штанг толь фрегатов, толь эсминцев.. в режиме висения... Мне еще тогда показалась мягко говоря плохо продуманной(по другим причинам), а с учетом вышесказанного выходит полная мурзилка..
>А на Як-141 и интегральной компоновки-то не было (да и не спасла бы она его).
- А почему? Бо роллс-ройса как на харриере в союзе не сделали? Или почему?
Да, где-то пробегала фота Ф-35 сввп с открытой крышкой (в подьемном режиме), я так понимаю, там тоже отдельное двигло? Или это вентилятор какой-то вынесен? (долго искал по закладкам, но так и не вспомнил, где видел)

Bredonosec> Да, где-то пробегала фота Ф-35 сввп с открытой крышкой (в подьемном режиме), я так понимаю, там тоже отдельное двигло? Или это вентилятор какой-то вынесен?

Вентилятор с приводом от основного (и единственного) двигателя.

Bredonosec> - если с такими, то действительно это не дело.. это даже не превосходство в зоне ДПривода..
Ну, вот, а тот тут утверждают, что это я "просто не люблю" СВВП...

Bredonosec> - Ента, в зарубежке за какой-то из № 88-92 годов видел схему типа "дозаправки" харриеров от штанг толь фрегатов, толь эсминцев... ...выходит полная мурзилка.
Нет, такие мысли действительно были - англичан война на Фолклендах заставила думать весьма интенсивно и в разных направлениях. Но все это быстро затихло по очевидной причине - жрать топливо практически на режиме висения "Харриер", ИМХО, будет как раз в темпе перекачки.

>> А на Як-141 и интегральной компоновки-то не было (да и не спасла бы она его).
Bredonosec> - А почему? Бо роллс-ройса как на харриере в союзе не сделали? Или почему?
А при чем тут это? "Харриер" тоже не "интегрален". Просто на Яке это либо не смогли, либо "не сочли нужным".
А не спасла бы потому. что даже увеличенные в "интегралке" объемы топлива были бы недостаточны. Ну, увеличили бы боевой радиус с 350 км до 500-600 км - все равно по сравнению с Су-33 (там "честно" получится не меньше 1200 км) это выглядит бледной немочью...

Владимир Малюх
Спасибо, вопрос снят.))
>будет как раз в темпе перекачки.
Мне тож казалось похоже Правда еще было интересно, как удерживать на висении аппарат, привязанный к качающемуся (бортовая и килевая) судну, да с большим рычагом=мачтой Характер движения и прикрепления ведь получался такой, что от наклона самоль только еще больше бы в раскачку уходил )
>А не спасла бы потому. что даже увеличенные в "интегралке" объемы топлива были бы недостаточны.
- А, вы об этом.. Я о другом подумал - что качество от компоновки подрастить - соответственно, для получения Су=W Сх падает, падает расход- растет дальность.

Bredonosec> Правда еще было интересно, как удерживать на висении аппарат, привязанный к качающемуся (бортовая и килевая) судну, да с большим рычагом=мачтой
Если мне не изменяет склероз, то там таки был гибкий шланг. Смею Вас заверить, что болтанка относительно танкера при дозаправке в воздухе тоже имеет место быть - причем нехилая...

Bredonosec> - А, вы об этом.. Я о другом подумал - что качество от компоновки подрастить - соответственно, для получения Су=W Сх падает, падает расход - растет дальность.
Не те "исходные" дальности, чтобы об этом говорить: на 300 км прибавка одной-двух единиц а/качества даст мизер.

Здравствуйте.

Это всё уж не раз здесь обсуждалось, будто уважаемый Владимир Малюх и не покидал нас на годы.

Беды многодвигательных вертикалок в том что:
1. Сохранить баланс всех тяг при множестве газогенераторов, топливных систем, заборников и многого подобного ещё отнюдь не просто. Преодолевается только созданием запасов во всём, если при этом ещё и внутренние колебания сложной системы не возникнут.
2. Даже если двигатель один, и только сопел с дожиганием несколько, всё равно остаётся могучая сложность «подсоса». Это когда горячие быстрые газы за счёт неверно приложенного закона уважаемого Бернулли не поднимают, а прижимают самолёт к поверхности. Притом эти горячие, бедные кислородом газы норовят попасть обратно в заборник, скажем, да и палубу терзают. О посадке даже на обычный бетон речь уже не ведётся.

Способы посадки Harrier, X-32 и даже F-35 очень схожи в этом смысле.

Дмитрий Журко

>Если мне не изменяет склероз, то там таки был гибкий шланг.
- тогда вопрос фиксации конца в воздухе, чтоб попасть на него горловиной. В потоке конус хоть самим потоком стабилизируется, а тут....
>Смею Вас заверить, что болтанка относительно танкера при дозаправке в воздухе тоже имеет место быть - причем нехилая...
- Угу, но сам по себе режим полета устойчивый. То есть, изменение какого-то параметра приаводит к возникновению сил, возвращающих параметр обратно. А тут - представим, что корабль качнуло влево, штанга за верхнюю часть также влево потянула, наклонила, векторная сумма тяги и силы тяжести дает еще больший прирост силы, тянущей влево.. Если в статике еще можно представить гашение, то в динамике ритмичной качки по всем трем координатам это будет явно страшнее тряски при дозаправке в воздухе.
>Не те "исходные" дальности, чтобы об этом говорить: на 300 км прибавка одной-двух единиц а/качества даст мизер.
Тады ой.
А выход-то ведь существует... иначе не возникли бы харриеры и ф32/35..

>>Если мне не изменяет склероз, то там таки был гибкий шланг.
Bredonosec> - тогда вопрос фиксации конца в воздухе, чтоб попасть на него горловиной. В потоке конус хоть самим потоком стабилизируется, а тут....
Не помню уже, как там это делалось. Вполне возможно, что была и подвижная штанга по типу дозаправки в ВВС США.

Bredonosec> А тут - представим, что корабль качнуло влево, штанга за верхнюю часть также влево потянула, наклонила, векторная сумма тяги и силы тяжести дает еще больший прирост силы, тянущей влево...
А вот тут все зависит от взаимного положения проекций штанги и ц.м. - вполне можно и "самостабилизирующуюся" систему иметь...

Bredonosec> А выход-то ведь существует... иначе не возникли бы харриеры и ф32/35...
"Харриер" - это просто ОЧЕНЬ удачный двигатель. Не зря ведь больше никому не удалось это повторить, даже американцы - и те лицензию купили.
Схемы "Харриера" и "Оспри" - "идеологически правильные", они подразумевают, что тяги на взлете / посадке и в полете "с точностью до оборотов" равны, то есть нет дополнительных источников тяги, которые используются только на вертикальных режимах.
Ф-35, вообще говоря, не свободен от недостатков схемы Як-38/41 - там тоже есть "мертвый груз". Другое дело, что вентилятор и весит относительно меньше, и (самое главное!) относительный расход топлива на него ниже, чем на прожорливые подъемные ТРД Яков.
Некоторый офф: на первом показе в Жуковском (1992 г), когда подошли Яки, стоявшие рядом со мной двое англичан сказали: "Да-а-а-а... А мы раньше думали, что самый шумный самолет в мире - это "Харриер"...".

Почему, скажем, под Як-41 не сделали винтовентиляторный ПД - это вопрос... Единственное логичное объяснение - из-за сверхзвука не хотели раздувать мидель: скорость потока у ДТРД большой стпени двухконтурности меньше - объем потока (диаметр двигателя) д.б. больше. Этим можно объяснить и тот факт, что в качестве альтернативного варианта смотрелась выносная форсажная камера - а ведь она тоже весьма прожорлива, только что весило бы это меньше, чем ТРД той же тяги.
В общем, наверное, теоретически можно сделать б/м приличный СВВП по схеме Як-38/41 - надо только ПД другие. Но платой за это был бы сверхзвук...

Насчёт прожорливости движков у VTOL'ов. Интересно, а никто не рассматривал вариант с подачей топлива на взлетающий самолёт по шлангу.
На мой взгляд идея явно бредовая из-за большой массы несомого при взлёте шланга (я не знаю насколько далеко самолёт удалится от авианосцадо перехода на горизонтальный полёт, но это явно километры) и из-за разбалансировки в момент его отцепления.
А вот как насчёт снабжения VTOL'а топливом с вертолёта до того момента, как VTOL уже начнёт разгоняться в горизонтальной плскости?

sabakka> На мой взгляд идея явно бредовая...
На мой - тоже...

sabakka> А вот как насчёт снабжения VTOL'а топливом с вертолёта до того момента, как VTOL уже начнёт разгоняться в горизонтальной плскости?
Кгхм... Вертикальный взлет - самая сложная операция СВВП (народу на нем угробилось немало). Дозаправка в воздухе по уровню сложности "в авиации вообще" считается на втором месте после посадки на авианосец. Теперь Вы предлагаете эти два цирковых трюка еще и объединить...
Про экономический и эксплуатационный аспекты я уж и не говорю.

>даже американцы - и те лицензию купили.
- Согласен, что очень удачный :), но покупка американцами как признак исключительности - это несогласен. Попай же израильский покупают. Ф21 на базе Нэшера лепили, про закупки бла израильских писали..
В отношении же раздувания миделя - вот тут и пригодилась бы интегральная компоновка, чтоб заборники как на 35 вокруг вентилятора обвить.
Насчет мертвого груза - вентилятору 35-го на харриере соответствуют многочисленные трубопроводы газоструйного управления на режиме висения (до концов консолей крыла, в хвостовую штангу, куда там еще) Хотя согласен, что целый вентилятор весит побольше.
Да, в соседней теме упомянуто было, что диаметр вентилятора двигла вычитается из миделя.. Или это только к паксовым лайнерам относится? В смысле, если двигло глубже в фюзеляже и воздуховод длиннее, то не считается такое?


ЗЫ. насчет переразмеренных движков и центровки - расклад выглядит интересно...

Bredonosec> -...покупка американцами как признак исключительности - это несогласен. Попай же израильский покупают. Ф21 на базе Нэшера лепили, про закупки бла израильских писали..
Угу, еще они у японцев автомобили закупают. А вот военные самолеты - я только два случая и знаю: "Хоук" (но там все же УТС) и "Харриер".

Bredonosec> Насчет мертвого груза - вентилятору 35-го на харриере соответствуют многочисленные трубопроводы газоструйного управления...
Если Вы думаете, что вентилятор отменяет "газоструйку", то несколько ошибаетесь. По крену управление остается: на схеме, приведенной ув. В.М. это хорошо видно - синенькие такие трубочки...

Bredonosec> Да, в соседней теме упомянуто было, что диаметр вентилятора двигла вычитается из миделя.
Это относится к вентиляторам, ось которых ПАРАЛЛЕЛЬНА оси самолета... И к тем, которые работают в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. То есть самолет считается как тело, у которого канал в/з и двигатель расматриваются как "сквозная дыра".

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> А вот тут все зависит от взаимного положения проекций штанги и ц.м. - вполне можно и "самостабилизирующуюся" систему иметь...

Там, вообще-то, разрабатывался способ базирования Harrier на эсминец. Harrier захватывается особой стрелой, выключает двигатель и помещается в ангар. Слишком сложно для жизни. Пожалуй, главное, что всё равно желателен авианосец рядом, чтоб сесть на него при разных оказиях. Содержать прожорливый самолётик эсминцу не по силам. А смысл держать самолётики по одиночке? Разве что мистер Бонд, который Джеймс Бонд, да Шварц, окончательно вспомнивший всё, могли б спасать мир время от времени.

Aaz> "Харриер" - это просто ОЧЕНЬ удачный двигатель. Не зря ведь больше никому не удалось это повторить, даже американцы - и те лицензию купили.

Ещё двигатель Spey на A-7 ставили, а ещё бомбардировщик B-57 Canberra — основной в США долгое время. Ещё больше было планов, даже стратегические бомбардировщики. После американцы окончательно перешли на покупку мозгов, а не образцов. Теперь BAe чуть не United Technologies покупает, а SAAB уже купила. United Technologies это, скажем, Sikorsky aircraft и Pratt & Whitney и многие ещё фирмочки. А главные исследовательские центры IBM в Британии. Кто их разберёт?

Aaz> Ф-35, вообще говоря, не свободен от недостатков схемы Як-38/41 - там тоже есть "мертвый груз". Другое дело, что вентилятор и весит относительно меньше, и (самое главное!) относительный расход топлива на него ниже, чем на прожорливые подъемные ТРД Яков.

«Мёртвый груз» есть всегда. Хотя бы и в виде средств управления на нулевых скоростях.

Aaz> Некоторый офф: на первом показе в Жуковском (1992 г), когда подошли Яки, стоявшие рядом со мной двое англичан сказали: "Да-а-а-а... А мы раньше думали, что самый шумный самолет в мире - это "Харриер"...".

Да, страна непуганых идиотов. Очень похоже на времена СССР: есть две страны в мире СССР и США, если у них чего-то нет, то этого нет в природе.

Aaz> Почему, скажем, под Як-41 не сделали винтовентиляторный ПД - это вопрос... Единственное логичное объяснение - из-за сверхзвука не хотели раздувать мидель: скорость потока у ДТРД большой стпени двухконтурности меньше - объем потока (диаметр двигателя) д.б. больше. Этим можно объяснить и тот факт, что в качестве альтернативного варианта смотрелась выносная форсажная камера - а ведь она тоже весьма прожорлива, только что весило бы это меньше, чем ТРД той же тяги.

Полагаете создать вентилятор на десятки тысяч л.с. просто? Форсаж на вех соплах Pegasus рассматривалась всерьёз британцами. Этот замысел забраковали в 70-ые.

Aaz> В общем, наверное, теоретически можно сделать б/м приличный СВВП по схеме Як-38/41 - надо только ПД другие. Но платой за это был бы сверхзвук...

Это никогда не кончится! Закрыто направление давно! Есть открытия, а есть закрытия! Это закрытие состоялось ещё при VAK-191 и Mirage Balzac, то есть в конце 60-ых, и было как озарение, все всё сразу поняли, но некоторые поняли, да до них не дошло. Или дело попросту в том, что тема открыта и будет закрыта только со смертью исполнителей?

Дело, повторю, отнюдь не в недостатке номинальной тяги.

Дмитрий Журко

Добрый вечер.

Aaz> Блин! А я-то думаю, почему мне интуиция говорит, что там "утка" нужна? "Штаны" эти дурацкие облагородить - "маловато будет". Оказывается, все просто: фокус назад - центровку назад - больше нагрузки на взлете на ПМД - снимаем один ПД... Возражения есть?

Пожалуй есть.

1. Утка предполагает бОльшую массу конструкции. Дело в распределении нагрузок, оно у обычной схемы благоприятнее.

2. Вертикалка должна быть высокопланом. Причём весьма выраженым, да с высоким шасси. Дело в подсосе. Газы не должны попадать в промежуток между поверхностью и крылом или фюзеляжем.

Обычно утка имеет горизонтальное оперение поверх крыла, иного не встречал. Причины понятны. Но тогда крыло надо опускать, но куда?

Вообще, крылья вертикалок такие куцые не только потому что они не нужны на посадке, но и потому что увеличивают подсос. Вы предлагаете разместить крыло вблизи основной наиболее горячей и быстрой струи.

Кстати, неверное понимание подсоса, как явления привело к тому, что красавец Rockwell XFV-12 даже не пытался летать. И это таланты из Rockwell!

Дмитрий Журко
PS Кстати, обнаружилось, что XFV-12 и есть исключение. У него горизонтальное оперение ниже крыла. С чего бы?

Maximus_G>> "Думы" для летчика-истребителя перестают существовать ровно в момент обнаружения противника. Далее и вплоть до окончания боя работает доведенная до автоматизма алгоритмика, основанная на как можно более глубоком понимании природы воздушного боя, тренировках, закрепляющих навыки на рефлекторном уровне и воле к победе.
Aaz> Угу. Вот только все это более-менее справедливо только с того момента, когда групповой бой разваливается на дуэльные ситуации.
Групповой бой не имеет принципиальных отличий от дуэльной ситуации.

Aaz> Кроме того, "думать" в моем понимании, подразумевает не аналогию сидения за шахматной доской (похоже, что Вы этот термин трактуете именно так ), а, в т.ч., и принятие "интуитивных" решений.
Я согласен с этим "думать", если имеется в виду анализ обстановки и принятие решений.

Aaz> А если бы все решала "доведенная до автоматизма алгоритмика", то и занимались бы этим "алгоритмизированные автоматы", а не люди...
И занимались бы, если б технологии распознавания образов работали так же хорошо, как это делают люди. Соответственно, возвращаемся к изначальному тезису - обеспечение кругового обзора дальше и точней, чем наш, человеческий. Чтобы вести множество объектов, перемещающихся в сфере вокруг борта, нужно применять те же технологии распознавания образов. Ну и раз уж вы предположили, что техника будет настолько хороша, чтобы заменить глаза пилота в бою, то почему б не заменить его мозг целиком - ведь технология та же...
Правда, можно еще обвеситься ФАРами, чтоб светили во все стороны. Но я отбросил эту идею, ибо лучшего мнения о вас

Однако...

>Давайте чуть в историю глянем. При СПУ и "невсеракурсных" УР в БВБ все определял УСТАНОВИВШИЙСЯ маневр.

Со времен появления истребителей и по сей день обеспечение позиционного преимущества в бою обеспечивается всё теми же характеристиками маневренности, описывающими возможности истребителя создавать угловые и линейные скорости перемещения в пространстве.
Утверждение, будто в БВБ образца от начала века и до 60-ых всё определял радиус (и время) виража - "несмешно".

>Вы мне скажите: ДЛЯ ЧЕГО нужен маневр в БВБ?
Собственно см. выше, но то, что вы задаете здесь этот вопрос... м.б. вы бы хотели бы показать некий альтернативный взгляд на него - ну так блеснули б мыслью.
Потому что в этой ситуации пока напрашивается только один правильный ответ - в сад. В том числе и на то, что вы мне приписываете насчет противоракетного маневрирования.

Жаль, что обсуждать такую интересную тему вы стали в манере высовывания языков... подожду, м.б. кто-нибудь сможет иначе.

Д.Ж.> Обычно утка имеет горизонтальное оперение поверх крыла, иного не встречал.

Самый яркий - МиГ-8 Итальянский вип-лайнер от Пьяджо в ту же кассу.

Maximus_G> И занимались бы, если б технологии распознавания образов работали так же хорошо, как это делают люди. Соответственно, возвращаемся к изначальному тезису - обеспечение кругового обзора дальше и точней, чем наш, человеческий. Чтобы вести множество объектов, перемещающихся в сфере вокруг борта, нужно применять те же технологии распознавания образов.

Вот тут и ошибка. Смотреть (пусть даже далеко и широко) не совсем означает видеть. Ловко вы подменяте круговым обзором распознавание и налаиз образов. Что, от того, что распознавалкам нужно будет всю телесную сферу анализировать - они лучше начнут работать?

Maximus_G>Ну и раз уж вы предположили, что техника будет настолько хороша, чтобы заменить глаза пилота в бою, то почему б не заменить его мозг целиком - ведь технология та же...

Да ну? Разницы между заменой глаз и мозгов технологически нету? И глаза-то еще заменять не научились, так костыли в виде очков и биноклей.

В.М.> Вот тут и ошибка. Смотреть (пусть даже далеко и широко) не совсем означает видеть. Ловко вы подменяте круговым обзором распознавание и налаиз образов. Что, от того, что распознавалкам нужно будет всю телесную сферу анализировать - они лучше начнут работать?
Читаем еще раз:
Aaz>При сущестующих тенденциях в развитии ОЭПС и вычислителей можно "за счет" массы, вложенной в "суперманевренность", обеспечить круговой обзор, причем с дальностью обзора и точностью, превосходящими таковые для пилота.
Как вы это трактуете? Кто будет иметь дальность обзора и точность, превосходящие таковые для пилота?

Maximus_G>>Ну и раз уж вы предположили, что техника будет настолько хороша, чтобы заменить глаза пилота в бою, то почему б не заменить его мозг целиком - ведь технология та же...
В.М.> Да ну? Разницы между заменой глаз и мозгов технологически нету?
Речь идет не об оптических свойствах глаза, а о функциональности зрительного анализатора. Потому разницы и нету.

Aaz>>При сущестующих тенденциях в развитии ОЭПС и вычислителей можно "за счет" массы, вложенной в "суперманевренность", обеспечить круговой обзор, причем с дальностью обзора и точностью, превосходящими таковые для пилота.
Maximus_G> Как вы это трактуете? Кто будет иметь дальность обзора и точность, превосходящие таковые для пилота?

Пилот и будет. Только теперь он "с биноклем", неужели непонятно? И на бинокле маркеры понарисованы будут там, где предположительно цель изображена.

В.М.>> Да ну? Разницы между заменой глаз и мозгов технологически нету?
Maximus_G> Речь идет не об оптических свойствах глаза, а о функциональности зрительного анализатора. Потому разницы и нету.

А функциональность искусттвенных зрительных анализаторов до сих пор на рудиментарном уровне, если сравнивать с естественным, то бишь человеческим. Декторы- тут есть заметный прогресс, а с анализаторми - тю-тю...

Д.Ж.> 2. Недавно написали на одном форуме, мол, Typhoon не может ещё стрелять ракетами средней дальности...

Ну те что "серийные" может еще и не могут, а вот те что на испытаниях находятся AIM-120 уже давно стреляли.

Maximus_G> Групповой бой не имеет принципиальных отличий от дуэльной ситуации.
Пользуясь Вашми (а также - Джерома К. Джерома ) словами - в сад!

Maximus_G> Утверждение, будто в БВБ образца от начала века и до 60-ых всё определял радиус (и время) виража - "несмешно".
Туда же...

>>Вы мне скажите: ДЛЯ ЧЕГО нужен маневр в БВБ?
Maximus_G> Собственно см. выше, но то, что вы задаете здесь этот вопрос...
Потому и задаю, что из Ваших речей четкого определения вывести невозможно - разве что "для расширения поля зрения пилота".

Maximus_G> В том числе и на то, что вы мне приписываете насчет противоракетного маневрирования.
У Вас явно мания величия - где и что я Вам по этому поводу "приписывал"?

Maximus_G> Жаль, что обсуждать такую интересную тему вы стали в манере высовывания языков... подожду, м.б. кто-нибудь сможет иначе.
"Ан-н-н-налогично, шеф!" (с - Коллега).

Aaz> Угу, еще они у японцев автомобили закупают. А вот военные самолеты - я только два случая и знаю: "Хоук" (но там все же УТС) и "Харриер".
F-21 Lion, C-27 (G-222)


Bredonosec>> Насчет мертвого груза - вентилятору 35-го на харриере соответствуют многочисленные трубопроводы газоструйного управления...
Aaz> Если Вы думаете, что вентилятор отменяет "газоструйку", то несколько ошибаетесь. По крену управление остается: на схеме, приведенной ув. В.М. это хорошо видно - синенькие такие трубочки...
Смешно Что осталось по крену, заметно, но только по нему, и то - не до концов крыла, а весьма короткие. По тангажу и рысканью - тю-тю.

Да, насчет вентилятора - а как какой тупой вариант: за счет интегральной компоновки уплощить район его (вентилятора) расположения, (воздуховоды с боков), получим достаточно плоскую несущую поверхность, съэкономим на необходимости вертикальных проходов сверху и снизу к вентилятору, которые также мидельжрут, плюс съэкономим на размахе крыла (за счет несущего фюзеляжа).
Как вариант? Имеет право на жизнь али совсем тупой?

Д.Ж.>А смысл держать самолётики по одиночке?
- Так и Як38 планировалось на всякие торговые пихать. Где-то в сети бегает фота переоборудованного сухогруза, где одна из крышек трюмовых люков играет роль посадочной площадки для яка. Он на ней и стоит.

Maximus_G> Утверждение, будто в БВБ образца от начала века и до 60-ых всё определял радиус (и время) виража - "несмешно".
Aaz>Туда же...
- Вспоминаются отрывки из всяких исторических анализов насчет того, что в начале 40-х советская концепция воздушного боя, применяемая для ТЗ в конструкторские бюро из ввс была устаревшей - на уровне 20-30-х годов и понимала бой исключительно как карусель - ака бой на виражах. Игнорируя вертикальный маневр. (воэможно, неточно и точно не дословно. Откуда - не помню, но многократно встречалось, когда еще интересовался и читал)

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

Д.Ж.>> Обычно утка имеет горизонтальное оперение поверх крыла, иного не встречал.
В.М.> Самый яркий - МиГ-8

Разве? Тогда уж Flyer? Или вот Santos Dumont? Самолёты братьев Voisin (Вуазен)? Или Focke-Wulf Fw.19 Ente («Утка»)? Это яркие примеры грубого учёта аэродинамических явлений и особой аэродинамики сверхнизких скоростей.

В.М.>Итальянский вип-лайнер от Пьяджо в ту же кассу.

Этот чуть ближе, дело явно в неблагоприятной интерференции низкого ПГО и крыла, ну и в том, что интерференция ПГО с превышением напротив благоприятна. XFV-12 самый близкий к обсуждению. Но и он не полетел из-за подсоса, который разрушил все исходные заманчивые расчёты вертикальной тяги, хотя меры отчётливо предприняты:

http://www.studenten.net/customasp/axl/...
(Картинка не проходит в Базу, но посмотреть советую.)



Вот Mirage Balac — низкоплан, но много-много подъёмников! Кстати, видимо второй сверхзвуковой самолёт с вертикальным взлётом, зато M>2, но был и такой вот сверхзвуковой немец начала 60-ых:


Якобы за звук летал. А то некоторые полагают, будто первый это Як-141 через 20 дет.

Дмитрий Журко