Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

Где-то я читал про штангу длиной метр, отрубающую тягу.

 

Не совсем так. На посадочных опорах были щупы длиной в 1 метр 70 см, при касании ими поверхности на пульте пилотов загоралась лампочка - "contact light". По этой лампочке пилоты должны были выключить двигатель и упасть с этой высоты вниз.

Армстронг, впрочем, так и не выключил двигатель до самого касания поверхности посадочными тарелками.

Мне только остаётся попросить вас, снизойти до моего уровня и объяснить, как это можно сажать безопасно в подобных условиях лунный модуль:

 

Брошу и свои 5 копеек:

-не зная что под верхним слоем пыли

 

Вполне даже зная. Королев даже специальную справку дал - "Поверхность Луны твердая. С.П. Королев". Шутка (хотя и основанная на реальном факте)
На самом деле выяснением физических свойств грунта занимались ЗАРАНЕЕ запущенные автоматические станции - наши "Луны" и буржуйские "Сурвейоры". Все они (кроме разбившихся из-за отказов оборудования) дали оптимистичные данные, которые позволяли не опасаться за посадку пилотируемых миссий.
Так что не волнуйтесь - и нам, и американцам было хорошо известно, какая там поверхность и что под ней.

-пользуясь авиагоризонтом и радиовысотомером (он как я понял был)

 

Больше ничего и не надо, выше я уже говорил.
В любом случае для автоматической посадки этого было достаточно. Тем более - для пилотируемой.

-имея крайне ограниченный обзор в иллюминаторы

 

Да, обзор был не ахти, но хоть какое-то представление он давал, в частности было видно камни и др. детали рельефа. Можно было еще на некоторой высоте накренить лендер и оценить поверхность.
Кроме того, относительно полетов американцев это не довод - наши были бы в точно таких же условиях, на нашей лунной кабине обзор должен был быть настолько же хреновым, но никого это почему-то не смущает.
Почему? Чем мы хуже американцев? Ну не полетели, но готовились-то всерьез

-находясь не в самом удобном для пилотирования положении (для пилота)

 

Стоя перед иллюминатором - не удобно? Это Ваше субъективное мнение, Вы просто не летали на лунных модулях. Те, кто летал - особо не жаловались. И наши космонавты - в том числе.

-когда пыль закрывает видимость (кстати, струящиеся потоки пыли, здорово создают иллюзию движения)

 

Особенности посадки на Луну в вакууме таковы, что пыль стелится по поверхности, а не клубиться как в атмосфере. При этом все выступающие части рельефа видны на фоне струй пыли - камни в том числе. По ним и определяли на глаз горизонтальную скорость.

К сожалению, сдается мне, что мы имеем дело с очередным "упертым"
Странно наблюдать летчика, который отказывается верить в возможность посадки по приборам...


Шурави> как это можно сажать безопасно в подобных условиях лунный модуль:
-пользуясь авиагоризонтом и радиовысотомером

АГ позволяет выровнять аппарат, РВ - контролировать высоту. Горизонтальную скорость видно через иллюминатор, пусть и хреново видно, но фактически ее не может быть, если апппарат висит вертикально - нет горизонтальной составляющей скорости, см. показания АГ.
Все, дальше сбавляем "газ", т.е. снижаем тягу двигателя и потихоньку садимся.
Что тут непонятного??

 

И с достаточно большой вероятностью ложимся на бок.


Увы, по приборам выполнеется только заход на посадку.
Сама посадка только визуально.

Ну остальное, на Ми-24, Ми-17 установлен ДИСС-15.
Прибор теоретически позволяющий выполнять слепую посадку. Контроль вертикальной скорости и боковых смещений. Но увы, практически его не используют, не обеспечивает требуемую безопасность. Но увы, даже подобного на Апполо не было? :-

Повторяю вопрос.

"В 2003 году японцы планируют запустить спутник Луны "Селена". Одна из задач полета - фотографирование поверхности Луны с разрешением, достаточным, чтобы разглядеть места посадок "Аполлонов". "

???????
Не нашёл информации.

 

2Шурави
Впрочем, я понимаю, что Вас больше всего смушает - уровень безопасности посадки.
Да, согласен, посадка была рисковынным делом, это Вам не на родной аэродром на вертолете. Так сравните посадку на Луну с посадкой в чистом поле в сложных метеоусловиях. При этом известно, что нигде больше сесть нельзя, везде так, а садиться НАДО, ОЧЕНЬ НАДО. Да, риск есть, но он оправдан, техника проверена, в целом характер поверхности известен, приборы есть и работают нормально, при необходимости можно быстро стартовать обратно (включить двигатель взлетной ступени).

Просто надо признать, что уровнь риска был не настолько высок, чтобы сделать посадку невозможной. В авиации, насколько я понимаю, с такими условиями приходиться сталкиваться регулярно, в ВВС - особенно. Считайте, что это была войсковая операция с высадкой десанта, если вам так будет легче

Повторяю вопрос.

 

Это утверждение, а не вопрос...

Шурави> И с достаточно большой вероятностью ложимся на бок.

Чтобы лечь набок надо обязательно иметь горизонтальную скорость.
Однако, уже судя ТОЛЬКО по показаниям авиагоризонта можно обеспечить строго вертикальное положение аппарата, при котором горизонтальной составляющей ВООБЩЕ неоткуда взяться. Ветра нет, орбитальная скорость погашена и т.п.

Повторяю вопрос.

 

Ну и что?
Какое отношение это имеет к посадке?

С посадкой все понятно, начнем обсуждать новые "правильные вопросы"?

Кстати, я же просил вас процитировать самые правильные со скептика? А Вы скромно промолчали...

Ну остальное, на Ми-24, Ми-17 установлен ДИСС-15.
Прибор теоретически позволяющий выполнять слепую посадку. Контроль вертикальной скорости и боковых смещений. Но увы, практически его не используют, не обеспечивает требуемую безопасность. Но увы, даже подобного на Апполо не было? :-

 

Вы как читаете - через две строчки на третью?

Я по крайней мере дважды писал, что на лунных кораблях стоял допплеровский радар, который давал высоту, вертикальную и горизонтальную скорости.

А Вы опять - "но увы, у них ничего не было"...

И с достаточно большой вероятностью ложимся на бок.

 

На Луну без проблем сели 5 "Сервейеров", 2 лунохода и 3 грунточерпалки. Ни один из аппаратов не испытывал проблем при посадке. Другие аппараты, не сумевшие сесть удачно, навернулись не из-за того, что не видели, куда садятся, а из-за аппаратных отказов. Все эти аппараты садились в точности как "Аполлон". Они не управлялись людьми и садились абсолютно вслепую. И местность в точках их посадки не была так хорошо разведана предварительно, как точки посадки "Аполлонов". 10 попыток, 10 успехов.

"Аполлоны" тоже моглиадиться на автомате, и нет причин думать, что они испытывали бы больше проблем при посадке, что те 10 успешно севших автоматов. Но "Аполлоны" не садились вслепую, ими управляли. Самое худшее, что могло случиться - это переход на посадку полностью вслепую из-за поднявшейся пыли. Так не произошло ни разу. Но и такая посадка имела не меньше шансов на успех, чем у тех 10 автоматов, что успешно сели в 10 имевшихся попытках.

В случае аппаратных отказов посадочной ступени (двигателя, например) или нехватки топлива из-за избыточного маневрирования пилот "Аполлонов" мог отказаться от посадки, отстрелить посадочную ступень и вернуться на орбиту с помощью двигателя взлётной ступени.

ОФФ-ТОП
Старый, а где на форуме НК топик о проектах межзвездных зондов? :o ::)

Ник

 

Сергей 4030, давайте по существу, не засоряйте ветку.

 

По существу вам все уже сказали раз по двадцать. Мала-мала двигайтесь уж дальше. ;D

Ну и что вы сказали Старый?
Только подтвердили то, что ваш (защитников) главный аргумент: «А сам ты кто?».

 

Я попытался помочь вам посмотреть на себя чуть трезвее. Не удалось? Жаль...

Вот, ваши же слова: «Так вот, вы точно такой же как тот опровергатель. Ну ни ухом же ни рылом в вопросах о которых пытаетесь судить, а всё туда же: "спор верующих с атеистами".»

 

Все ваши аргументы были основаны на представлениях обратных по отношению к действительности. Как это называется? Как это называется, когда человек не знает чегото и своё незнание использует в качестве аргумента? Не "воинствующее невежество"? Тогда как?

Ладно, я не буду подобно вам скатываться к оскорблениям, тем более что вы: «Ему просто льстит что с ним такие люди на таком языке разговаривают.»

 

Уподобиться мне у вас не получиться как бы вам ни хотелось. Потому что для этого вам пришлось бы сначала как следует изучить программу Аполлон а потом уж рассуждать о ней. Но поскольку изучать её вы не хотите в принципе то так и останетесь воинствующим невеждой. "Не читал, не знаю но заявляю..." - вот ваша методика. Так что не надо про употобление, я никогда не опускаюсь до такого и стало быть ни о каком подобии между нами не может быть и речи.

Мне только остаётся попросить вас, снизойти до моего уровня и объяснить, как это можно сажать безопасно в подобных условиях лунный модуль:

 

Вот. Это другое дело.

-не зная что под верхним слоем пыли

 

Было хорошо известно что находится под верхним слоем пыли. Для этого специально были посажены на Луну пять станций Сервейер главной задачей которых было какраз исследование свойств грунта в рамках подготовки к программе Аполлон.

-пользуясь авиагоризонтом и радиовысотомером (он как я понял был)

 

Имелся допплеровский посадочный радар - так американцы называют то что у нас называется ДИСС.
Прошу отметить, ДИССы имелись и на Сервейерах и на наших Лунах от Луны-15 и выше. Без него мягкая посадка невозможна в принципе. С чего вы вдруг решили что на Аполлоне не было ДИССа? Прочитали где или сами догадались?

-имея крайне ограниченный обзор в иллюминаторы

 

Обзор был вполне достаточный.

-находясь не в самом удобном для пилотирования положении (для пилота)

 

С чего это вы решили что положение астронавтов было неудобным? Прочитали где или сами догадались?

-когда пыль закрывает видимость (кстати, струящиеся потоки пыли, здорово создают иллюзию движения)

 

Пыль не закрывает видимость, горизонт всегда виден чётко. Поток пыли действительно создавал иллюзию движения, но для этого есть ДИСС. К тому же крупные препятствия просвечивали сквозь пыль.

И не надо сравнивать автоматические посадки с посадкой Апполо. Это разные типы посадок.

 

Это почему это??? Посадка Аполлона была ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКОЙ. Космонавт мог по своему желанию переключиться на ручное управление, а мог и не переключаться. К тому ж ручное управление на самом деле было полуавтоматическим - автопилот балансировал аппарат а космонавт только управлял перемещениями по осям.

Не совсем так. На посадочных опорах были щупы длиной в 1 метр 70 см, при касании ими поверхности на пульте пилотов загоралась лампочка - "contact light". По этой лампочке пилоты должны были выключить двигатель и упасть с этой высоты вниз.

Армстронг, впрочем, так и не выключил двигатель до самого касания поверхности посадочными тарелками.

 

При касании щупа о грунт двигатель выключался автоматически. Но на Аполлоне-11 был програмный глюк - при переключении на ручное управление переключалось на ручное и выключение двигателя. Поэтому двигатель сам не выключился. В дальнейшем этот глюк устранили и на последующих Аполлонах двигатель уже выключался от щупа. В своих мемуарах астронавты живописуют эти секунды падения и удар о грунт.

По пунктам:

-Снимки из космоса и несколько зондов, не маловато для детального обследования места посадки? Для сравнения, (наблюдал) авария вертолёта Ми-2, учебная посадка с само подбором площадки, основная стойка шасси провалилась в пустоту под поверхностью. Как думаете, снимки с небольшой высоты и зонды помогли бы это избежать. ???

-Ещё раз повторяю, авиагоризонта и РВ недостаточно, даже ДИСС-15, слабый помощник.
А вот для автоматической посадки этого вполне достаточно, автоматика боле точно выдержит углы (можно даже придать небольшое осевое вращение) и на заданной высоте автоматически включить тормозной двигатель. Но выбрать место посадки нужно в самом начале.

- пыль будет стелиться по поверхности, в случае если поверхность идеально ровная.
Белл, ну право, не надо втирать. Даже небольшие неровности будут изменять направление газовых потоков а следовательно увлекаемую ими пыль. Атмосферы нет, но и сила тяжести значительно меньше.

-обзор что с американского, что с отечественного аппарата не был хреновым.
Он был отвратительным. Теоретически, выполнить посадку на этих аппаратах можно, практически, велика вероятность опрокидывания. Кстати об опрокидывании, в связи с меньшей силой тяжести, тяга двигателя посадочной ступени меньше, следовательно меньше будет величина боковой составляющей при крене. То есть, аппарат будет более инертным на разгон, чем при аналогичном крене в земных условиях. Это положительный момент. Но вот какая проблема, из-за меньшей силы тяжести, потребная горизонтальная скорость, для опрокидывания при касании, тоже меньше.

-наши тоже готовились. Как думаете, зачем на луноходе было колесо (дополнительное)?
Может потому наши отказались от полёта, что исследовав условия прилунения и возможности аппарата, поняли, что выполнить это нельзя?

Белл, моё мнение субъективно, оно основано на случаях попадания в пыль (причёл от песка, до лессовых фракций), снег, пепел (самое подлое).


Старый, я внял вашему совету, говорю о том, где я «ухом и рылом».

Вуду, расскажи, на какой высоте ты переходил на визуальный полёт при посадке?
Или ты не отрываясь от приборов полосы касался?

Это утверждение, а не вопрос...

 

Хорошо, ответьте, где найти информацию об этом? ???

Хорошо, ответьте, где найти информацию об этом? ???

 

Например, в NASA
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=SELENE

Сроки переносятся, сейчас полет планируется на 2007 г.

А вот официальная страница проекта: http://www.isas.ac.jp/e/enterp/missions/selene/index.shtml

И с достаточно большой вероятностью ложимся на бок.

 

С какой это радости? Сами догадались или прочитали где?

Увы, по приборам выполнеется только заход на посадку.
Сама посадка только визуально.

 

И на Сервейерах и на Лунах-16-24 тоже??? Это вы сами догадались или прочитали где?

Ну остальное, на Ми-24, Ми-17 установлен ДИСС-15.

 

Я рад за вас. И просто мне интересно: Ну ладно, вы ни ухом ни рылом в конструкции Аполлона, но какая логика приводит к умозаключению что на вертолётах ДИССы есть а на лунном модуле - нет? Как вы до этого додумались?

Прибор теоретически позволяющий выполнять слепую посадку. Контроль вертикальной скорости и боковых смещений. Но увы, практически его не используют, не обеспечивает требуемую безопасность. Но увы, даже подобного на Апполо не было? :-

 

Вы когда свои бредовые представления излагаете вы хоть "имхо" для приличия ставьте, чтоли... Я ж вам уже говорил, пишите что нибудь типа "по моему дилетантскому мнению на Аполлонах не было ДИССа потому что просто не нашлось вертолётчика который бы им это подсказал. Я - первый".

Вуду, расскажи, на какой высоте ты переходил на визуальный полёт при посадке?
Или ты не отрываясь от приборов полосы касался?

 

- Я ведь всегда садился на самолёте, у меня поступательная скорость была 250 км/час, а не в районе км/час.
Есть разница?

По пунктам:

-Снимки из космоса и несколько зондов, не маловато для детального обследования места посадки?

 

А сколько вам нужно для детального обследования? 10 зондов? 100? 1000? Сколько раз нужно снять место посадки чтобы это не вызвало у вас подозрений?
Рассказываю вам на всякий случай. Сначала первые Лунар Орбитеры отсняли всю Луну. На снимках были выбраны подходящие места и один из последующих Орбитеров отснял их уже детально. Потом эти места были ещё детальнее отсняты Аполлоном-8. И потом совсем уже детально с малой высоты Аполлоном-10. Сколько ещё вам надо?
В дальнейшем в каждом последующем полёте пока двое астронавтов шарахались на луне третий с орбиты детально фотографировал места для последующих посадок.

Для сравнения, (наблюдал) авария вертолёта Ми-2, учебная посадка с само подбором площадки, основная стойка шасси провалилась в пустоту под поверхностью. Как думаете, снимки с небольшой высоты и зонды помогли бы это избежать. ???

 

И что теперь делать? Вобще не летать?
Если бы риск космического полёта был сравним с риском полёта на вертолёте то вертолётчикам за каждый полёт давали бы Героя. Да, космический полёт это смертельный риск, космонавты понимают это когда идут в полёт и Героев им дают не зря.
Теперь о пустах. Вся местность в районах посадок была изрыта кратерами. Логично было предположить что если метеориты не пробили её насквозь значит пустот там нет. По крайней мере таких который проломит опора шасси.

-Ещё раз повторяю, авиагоризонта и РВ недостаточно, даже ДИСС-15, слабый помощник.

 

А если за рулём лучший лётчик-испытатель фирмы Миля? Если место посадки для него 4 раза сфотографировали другие вертолёты? Если он 2 года отрабатывал на тренажёре именно эту посадку имено в это место? Сядет он тогда или нет?
Ну окно всётаки он шторкой не закрывал и глаза не зажмуривал.

Ну и для тех кто совсем в танке (или в чугунном вертолёте) повторяю ещё раз: 10 (десять!) раз автоматы садились на луну абсолютно вслепую, совсем без людей. Авиагоризонт, ДИСС и автопилот им помогли. А вы бормочете как заведённый: "слабый помощник, слабый помощник..." Капитуляция, чтоли? Больше нечего сказать?

А вот для автоматической посадки этого вполне достаточно, автоматика боле точно выдержит углы (можно даже придать небольшое осевое вращение) и на заданной высоте автоматически включить тормозной двигатель. Но выбрать место посадки нужно в самом начале.

 

Господи, жуть какая! Ну ни ухоим же ни рылом... Вам же уже объясняли как садится автомат, где вы в это время были? Или как истинный опровергатель вы не в состоянии понять смысла прочитанного текста?

- пыль будет стелиться по поверхности, в случае если поверхность идеально ровная.
Белл, ну право, не надо втирать. Даже небольшие неровности будут изменять направление газовых потоков а следовательно увлекаемую ими пыль. Атмосферы нет, но и сила тяжести значительно меньше.

 

Вы не пытались посчитать (ой, о чём это я...) прикинуть плотность того газового потока? Он не подымет пыль вверх даже на Луне.

Он [обзор] был отвратительным.

 

Откуда вы знаете каким он был? Прочитали где или сами догадались?

Теоретически, выполнить посадку на этих аппаратах можно, практически, велика вероятность опрокидывания.

 

Невелика.

Но вот какая проблема, из-за меньшей силы тяжести, потребная горизонтальная скорость, для опрокидывания при касании, тоже меньше.

 

Ну и чего? Не надо садиться с большой горизонтальной скоростью - только и всего.

Может потому наши отказались от полёта, что исследовав условия прилунения и возможности аппарата, поняли, что выполнить это нельзя?

 

А без "может"? Узнать почему на самом деле?

Белл, моё мнение субъективно, оно основано на случаях попадания в пыль (причёл от песка, до лессовых фракций), снег, пепел (самое подлое).

 

Я несколько раз садился на вертолёте (в качестве пассажира, естественно) на снег. Стоял в двери за спиной бортача (Ми-8). Снежный вихрь скрывает горизонт. Но ничего, все нормально сели.

Старый, я внял вашему совету, говорю о том, где я «ухом и рылом».

 

То есть с Аполлоном всё ясно? Перешли на вертолёты?

Вуду, расскажи, на какой высоте ты переходил на визуальный полёт при посадке?
Или ты не отрываясь от приборов полосы касался?

 

Вуду летал на тушке. Там посадочная скорость слегка повыше чем у лунного модуля и даже Ми-8.

Вы когда свои бредовые представления излагаете вы хоть "имхо" для приличия ставьте, чтоли...

 

Да не кипятись так...Старый ведь уже ;D а всё как молодой Шурави так ни одной ссылки, что я давал IMHO и не прочел. Повторяю еще раз:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/obl.html - полное описание программы Аполло - И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ, КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO МОСКВА 1973
В т.ч. и например Глава II. Системы управления корабля Apollo
2.1. Реактивная система управления корабля Apollo
2.2 Цифровой автопилот космического корабля Apollo
2.3 Ручное управление кораблем Apollo
2.4 Цифровой автопилот лунного корабля

2.5 Бесплатформенная аварийная система управления лунного корабля

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/filin/obl-fil.html - .М.Филин, Воспоминания о Лунном корабле - подробнейшее описание советского ЛМ т.ч. :
Система исполнительных органов
Посадочное устройство
Т2К
С подробнейшим описанием и американского модуля - в сравнении

Еще раз - УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА - зачитать целиком ! 99% вопросов отпадут сами...

Ник

- Я ведь всегда садился на самолёте, у меня поступательная скорость была 250 км/час, а не в районе км/час.
Есть разница?

 

В том-то и дело Вуду, что приходилось видеть удивлённые глаза бывших "стрибителей" полохивших на бок борт в простых условиях. ;D

А сколько вам нужно для детального обследования? 10 зондов? 100? 1000? Сколько раз нужно снять место посадки чтобы это не вызвало у вас подозрений?
Рассказываю вам на всякий случай. Сначала первые Лунар Орбитеры отсняли всю Луну. На снимках были выбраны подходящие места и один из последующих Орбитеров отснял их уже детально. .... Сколько ещё вам надо?....

 

МАЛО ТОГО! Все эти данные американцы НЕ ЗАКРЫВАЛИ! Они были в свободном доступе -и ими пользовались при проектировании советского лунного модуля

Ник

Например, в NASA
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=SELENE

Сроки переносятся, сейчас полет планируется на 2007 г.

А вот официальная страница проекта: http://www.isas.ac.jp/e/enterp/missions/selene/index.shtml

 

Поточнее нельзя? Где фото?

С какой это радости? Сами догадались или прочитали где?
И на Сервейерах и на Лунах-16-24 тоже??? Это вы сами догадались или прочитали где?
Я рад за вас. И просто мне интересно: Ну ладно, вы ни ухом ни рылом в конструкции Аполлона, но какая логика приводит к умозаключению что на вертолётах ДИССы есть а на лунном модуле - нет? Как вы до этого додумались?
Вы когда свои бредовые представления излагаете вы хоть "имхо" для приличия ставьте, чтоли... Я ж вам уже говорил, пишите что нибудь типа "по моему дилетантскому мнению на Аполлонах не было ДИССа потому что просто не нашлось вертолётчика который бы им это подсказал. Я - первый".

 

В воспоминаниях упоминается банальный авиагоризонт, и всё.

Старый, некоторые вещи я знаю в силу образования и практического опыта (про то как ложатся набок).
ДИСС-15, это увы более поздняя разработка. Чем полёты Аполло (предполагаемые ;D).
И даже пиилотируя по ДИСС-15 легко опрокинутся.