Каков будет будущий российский эсминец?

Ропот> Вы сперва ответьте - каким вы себе видете (в колличественном плане) авиакрыло Кузи... и если нетрудно, то почему именно таким, желательно ещё обьяснить: почемуже при столь маааленьком крылышке (по вашей версии), такие бооольшие площади ВПП и ангара?
Ропот> Про боезапас лучше пока не говорить... - иначе просто бездоказательный трёп...


Народ, объясните, вы пытаетесь понять, почему на "Кузе" такой маленький боезапас и крыло?

А то, читаю и чесслово суть спора понять не могу.

Ропот>> Вы сперва ответьте - каким вы себе видете (в колличественном плане) авиакрыло Кузи... и если нетрудно, то почему именно таким, желательно ещё обьяснить: почемуже при столь маааленьком крылышке (по вашей версии), такие бооольшие площади ВПП и ангара?
Ропот>> Про боезапас лучше пока не говорить... - иначе просто бездоказательный трёп...
D.K.> Народ, объясните, вы пытаетесь понять, почему на "Кузе" такой маленький боезапас и крыло?
D.K.> А то, читаю и чесслово суть спора понять не могу.

Лично я нет. Мне не интересно ПОЧЕМУ сейчас на Кузе Такое маленькое авиакрыло... Я вот по размерчикам палуб всё больше побираюсь...

Авиакрыло кузнецова весч крайне темная.... кто то говорить что там 20 ЛА кто-то что 24 ,оптимисты пишут о 30 сушках и 15 СВВП (в теории як-141) и это несчитая вертолетов.... А вот о его боезапасе вообще помоему никто не может судить ,кроме тех кто его конструировал,тех кто там служил и пары адмиралов, або узнает супостат куда боНбами бомбить надобно...)

Кузя является ав. крейсером со всеми исходящими из этого последствиями.

Большое количество помещений на нем занимают его "крейсерские" дела, ГАК "Полином" порядка 1000т. ПКР Гранит, РЛС наведения и боевые посты.

Пусковые установки Гранита отделены от ангара по соображениям боевой живучести, кто-то из создателей уже просчитывал, что они занимают место всего 2 самолетов, но могли бы существенно увеличить боезапас. Поскольку боезапас должен размещаться ниже ватерлинии, а перенос боевых постов на уже построенном корабле малореален, то смысла в их демонтаже уже нет.
На Горшкове, модернизированном для ВМФ Индии будет демонтирован ГАК и ПКР, что дает увеличить полетную палубу, ангар и боезапас. Фактически из корабля делают настоящий легкий авианосец с минимальным вооружением для самообороны.

Ропот> Вы сперва ответьте - каким вы себе видете (в колличественном плане) авиакрыло Кузи... и если нетрудно, то почему именно таким, желательно ещё обьяснить: почемуже при столь маааленьком крылышке (по вашей версии), такие бооольшие площади ВПП и ангара?
Ропот> Про боезапас лучше пока не говорить... - иначе просто бездоказательный трёп...
Про Кузю говорить не стоит. Его нынешнее состояние ни как не связанно с проектированием и заданием на проектирование. Можно говорить в принцыпе.
Без учета коэф. боеготовности необходимы, по минимуму.
3 самолета ДРЛО, 4 ПЛО, 10 перехвадчиков, 1 заправщик и 1 вертолёт ПСС.
Колличество боезапаса для удара по надводным целям, вполне можно ограничить, 1 единицей.
самым критичным является обеспечение круглосуточного воздушного патруля на всё время автономности.
На мой взгляд, размеры Кузи великоваты. АВКР можно уложить в 20-24000т стандартного водоизмещения. Можно несколько пожертвовать, против Кузи, защитой.

Ропот>> Вы сперва ответьте - каким вы себе видете (в колличественном плане) авиакрыло Кузи... и если нетрудно, то почему именно таким, желательно ещё обьяснить: почемуже при столь маааленьком крылышке (по вашей версии), такие бооольшие площади ВПП и ангара?
Ропот>> Про боезапас лучше пока не говорить... - иначе просто бездоказательный трёп...
артём> Про Кузю говорить не стоит. Его нынешнее состояние ни как не связанно с проектированием и заданием на проектирование. Можно говорить в принцыпе.
артём> Без учета коэф. боеготовности необходимы, по минимуму.
артём> 3 самолета ДРЛО, 4 ПЛО, 10 перехвадчиков, 1 заправщик и 1 вертолёт ПСС.
артём> Колличество боезапаса для удара по надводным целям, вполне можно ограничить, 1 единицей.
артём> самым критичным является обеспечение круглосуточного воздушного патруля на всё время автономности.
артём> На мой взгляд, размеры Кузи великоваты. АВКР можно уложить в 20-24000т стандартного водоизмещения. Можно несколько пожертвовать, против Кузи, защитой.

Самолётов ДРЛО у нас нет, есть вертолёт... палубных самолётов ПЛО больше нет нигде... единственные у кого они были - американцы им предпочли вертолёты ПЛО... специальные палубные заправщики, вообще порочная идея, сейчас УПАЗ куда как лучше...

Ропот> Самолётов ДРЛО у нас нет, есть вертолёт... палубных самолётов ПЛО больше нет нигде... единственные у кого они были - американцы им предпочли вертолёты ПЛО... специальные палубные заправщики, вообще порочная идея, сейчас УПАЗ куда как лучше...
Значит нужно сделать самолёты ДРЛО. Амеры не предпочли, а оставили вертолёты. Это связанно с резким уменьшением угрозы из под воды (прежде всего дальность). В самолётах не силён, что есть УПАЗ?
Вообще, на мой взгляд, заправщик увеличивает возможности крыла.

Neddy:

Авиакрыло кузнецова весч крайне темная.... кто то говорить что там 20 ЛА кто-то что 24 ,оптимисты пишут о 30 сушках и 15 СВВП (в теории як-141) и это несчитая вертолетов....

 

Оптимисты (имхо) правее всех прочих... около 40 единиц самолётов (Су-33) в ангаре и на лётной палубе размещаются без проблем (даже с несколько меньшей плотностью расстановки, чем на американцах)...
Прелесть в том, что в отличии от прочего, произвести простейший расчёт нетрудно..., фотографий с примерами расстановки ЛА, как в ангаре, так и на летной палубе - предостаточно... Это, что касается жизненного пространства... всё прочее (боезапас, техобслуживание, нормативы... и т.д.) - дело тёмное...

Denis KA:

Кузя является ав. крейсером со всеми исходящими из этого последствиями.

 

И это нельзя вменять ему в вину...

На Горшкове, модернизированном для ВМФ Индии будет демонтирован ГАК и ПКР, что дает увеличить полетную палубу, ангар и боезапас.

 

Разумеется... у Горшкова, было всё несколько иначе...

Фактически из корабля делают настоящий легкий авианосец с минимальным вооружением для самообороны.

 

Ну "настоящим" (американским), пусть даже и лёгким авианосцем, он, в глазах у многих, так никогда и не станет - без катапуль-то (что-то слишком долго, на мой взгляд, никто здесь не сообразил ещё вменять ввину Кузе ещё и этот "недостаток").... при живом то примере - Шарле...

Ропот>> Самолётов ДРЛО у нас нет, есть вертолёт... палубных самолётов ПЛО больше нет нигде... единственные у кого они были - американцы им предпочли вертолёты ПЛО... специальные палубные заправщики, вообще порочная идея, сейчас УПАЗ куда как лучше...
артём> Значит нужно сделать самолёты ДРЛО. Амеры не предпочли, а оставили вертолёты. Это связанно с резким уменьшением угрозы из под воды (прежде всего дальность). В самолётах не силён, что есть УПАЗ?
артём> Вообще, на мой взгляд, заправщик увеличивает возможности крыла.

1)только если делать его на основе Су-33
2)в эпоху Викингов, что-то вертолётов ПЛО на палубе авианосцев - не наблюдалось... Может быть не угроза из под воды уменьшилась, а эффективность самолётов снизилась?
3) УПАЗ - Унифицированный подвесной агрегат заправки
Вот такая вот хреновина:

преимущества - думаю очевидны...

D.K.> Народ, объясните, вы пытаетесь понять, почему на "Кузе" такой маленький боезапас и крыло?
D.K.> А то, читаю и чесслово суть спора понять не могу.

имхо потому что делали из Киевов... тобишь и ракетного крейсера с вертикалками... ну и стандартные косяки-остуствие унификации всего чего тока можна, опыта и т.д... это вам не 70 лет строить ауг, иногда сериями по 10-20 штук... вон с мидуэем сравните после последней модернизации...

D.K.>> Кузя является ав. крейсером со всеми исходящими из этого последствиями.
Ропот> И это нельзя вменять ему в вину...

Ему нельзя, а вот чья эта идея была, можно.


D.K.>> Фактически из корабля делают настоящий легкий авианосец с минимальным вооружением для самообороны.
Ропот> Ну "настоящим" (американским), пусть даже и лёгким авианосцем, он, в глазах у многих, так никогда и не станет - без катапуль-то (что-то слишком долго, на мой взгляд, никто здесь не сообразил ещё вменять ввину Кузе ещё и этот "недостаток")....

Хе Хе Просто большинство еще помнит топик «Что лучше трамплин или катапульта», там разве что до драки не дошло.

D.K.> Хе Хе Просто большинство еще помнит топик «Что лучше трамплин или катапульта», там разве что до драки не дошло.

было дело...

D.K.>> Народ, объясните, вы пытаетесь понять, почему на "Кузе" такой маленький боезапас и крыло?
D.K.>> А то, читаю и чесслово суть спора понять не могу.
MIKLE> имхо потому что делали из Киевов... тобишь и ракетного крейсера с вертикалками... ну и стандартные косяки-остуствие унификации всего чего тока можна, опыта и т.д... это вам не 70 лет строить ауг, иногда сериями по 10-20 штук... вон с мидуэем сравните после последней модернизации...

А мне кажется всему виной попытка смесь создать, ели бы сразу уперлись в авианосец, то глядишь что-то типа Шарля уже было.

Небольшое отступление, по боевому применению палубной авиации.
Один из эпизодов:
"В августе-сентябре 1980 года при нахождении на боевой слежбе в Тихом океане, мной был получен приказ ГК ВМФ: "... следовать в Сиамский залив, не нарушая территориальных вод Тайланда. Вести интенсивные полёты самолётов и вертолётов на боевое применение". В этот период между Тайландом и Кампучией происходил вооружённый конфликт.
...
Ежедневно в боевом дежурстве на технической позиции находилось звено Як-38 и вертолёт Ка-25 в варианте спасателя. Дежурное звено регулярно поднималось по тревоге в воздух - для проверкибоеготовности, а иногда и на перехват нарушителей - самолётов-разведчиков США и Тайланда, активно интересовавшимися нашими действиями.
...
По самолёту-разведчику Тайланда были применены жесткие меры, за что была получена нота через МИД СССР, примерное содержание которой "... Советский авианосец "Минск" вошёл в территориальные воды, бомбардирует побережье. Сбил разведывательный самолёт ...".
Главный итог - в период работы ТАКР "Минск" в Сиамском заливе боевые действия между Тайландом и Кампучией были прекращены."

Источник: статья "Из повседневной и боевой деятельности авианосных кораблей ВМФ СССР: оценки, выводы и предложения", контр-адмирал В.А.Гокинаев (первый командир ТАКР "Минск"), Оборонный заказ, специальный выпуск №9, июнь 2006г.

D.K.>>> Народ, объясните, вы пытаетесь понять, почему на "Кузе" такой маленький боезапас и крыло?
D.K.> D.K.>> А то, читаю и чесслово суть спора понять не могу.
MIKLE>> имхо потому что делали из Киевов... тобишь и ракетного крейсера с вертикалками... ну и стандартные косяки-остуствие унификации всего чего тока можна, опыта и т.д... это вам не 70 лет строить ауг, иногда сериями по 10-20 штук... вон с мидуэем сравните после последней модернизации...
D.K.> А мне кажется всему виной попытка смесь создать, ели бы сразу уперлись в авианосец, то глядишь что-то типа Шарля уже было.
А сейчас что? В смысле размера, вместимости и прочего?... Или вы о ЯЭУ? - тогда Клемансо, Фош...

D.K.>>>> Народ, объясните, вы пытаетесь понять, почему на "Кузе" такой маленький боезапас и крыло?
D.K.>> D.K.>> А то, читаю и чесслово суть спора понять не могу.
Ропот> MIKLE>> имхо потому что делали из Киевов... тобишь и ракетного крейсера с вертикалками... ну и стандартные косяки-остуствие унификации всего чего тока можна, опыта и т.д... это вам не 70 лет строить ауг, иногда сериями по 10-20 штук... вон с мидуэем сравните после последней модернизации...
D.K.>> А мне кажется всему виной попытка смесь создать, ели бы сразу уперлись в авианосец, то глядишь что-то типа Шарля уже было.
Ропот> А сейчас что? В смысле размера, вместимости и прочего?... Или вы о ЯЭУ? - тогда Клемансо, Фош...

Да нет, общий подход, размеры вместимость, а насчет ЯЭУ, то для России это необязательно, в два раза дешевле будет с ГТУ или дизелями.

Ропот>> А сейчас что? В смысле размера, вместимости и прочего?... Или вы о ЯЭУ? - тогда Клемансо, Фош...
D.K.> Да нет, общий подход, размеры вместимость, а насчет ЯЭУ, то для России это необязательно, в два раза дешевле будет с ГТУ или дизелями.

Как-то пропустил я, недосмотрел... выдающиеся то результаты по вместимости у Шарля...
Вот еслиб не катапульта.. - то да.

D.K.>> Да нет, общий подход, размеры вместимость, а насчет ЯЭУ, то для России это необязательно, в два раза дешевле будет с ГТУ или дизелями.
Ропот> Как-то пропустил я, недосмотрел... выдающиеся то результаты по вместимости у Шарля...
Ропот> Вот еслиб не катапульта.. - то да.

Вопрос с катапультой лучше не трогать, попробуйте почитать тему Трамплин или катапульта (вынесено), с самого начала, там все, что можно обсудили. Но сразу скажу я за катапульту пока нет самолета с укороченным взлетом.

D.K.>>> Да нет, общий подход, размеры вместимость, а насчет ЯЭУ, то для России это необязательно, в два раза дешевле будет с ГТУ или дизелями.
Ропот>> Как-то пропустил я, недосмотрел... выдающиеся то результаты по вместимости у Шарля...
Ропот>> Вот еслиб не катапульта.. - то да.
D.K.> Вопрос с катапультой лучше не трогать, попробуйте почитать тему Трамплин или катапульта (вынесено), с самого начала, там все, что можно обсудили. Но сразу скажу я за катапульту пока нет самолета с укороченным взлетом.

Ладно, не буду больше дразнить...

Пора покончить с недоразумениями

Су-33 при сложенном крыле 7,4м длина 21,19 условный квадрат 7,5Х21,2 = 159 м2(160)

При размещении "параллельно" берем площади
пессиместично 3980(4000)м2 - 25 Су-33 / вариант 200м2/ЛА - 20машин.
оптимистично 5400м2 - 33 машины / вариант 200м2/ЛА - 27 машин в ангаре.

А если компоновать "встык"?
<
>
нос к носу уменьшает потребную длину на четверть. 16Х7,5 = 120 м2. (++10 м2) = 130 м2.

получается для Су-33
ангар 4000м2 - 30ЛА.
ангар 5400м2 - 41 ЛА.

Если кто будет говорить о сверхплотности компоновки, могут поискать фотографии размещения самолетовв ангарах авианосцев США.

Для МиГ-29К площадь 7,8Х17,37 = 135,4м2 (140м2), комопновка встык - 13Х7,8 = 101м2.

Для поклонников французского Шарля напомню в ангаре размещается только 25 Рафалей.

Рафаль, крыло не складывается 10,86Х15,27 = 165м2(170), ангар 138,5Х29,4 = 4000м2 160 м2 на самолет.

Ропот> 1)только если делать его на основе Су-33
Ропот> 2)в эпоху Викингов, что-то вертолётов ПЛО на палубе авианосцев - не наблюдалось... Может быть не угроза из под воды уменьшилась, а эффективность самолётов снизилась?
Ропот> 3) УПАЗ - Унифицированный подвесной агрегат заправки
Ропот> Вот такая вот хреновина:http://koi.legion.wplus.net/guide/air/i/su27ub-8.jpg
Ропот> преимущества - думаю очевидны...
1. Из этого и делать не надо. Вы правы, размерность должна соответствовать основному самолёту.
2. Они и сейчас не наблюдаются. По описанию крыла, вертолётов совершенно не достаточно для круглосуточного патрулирования. Мысли есть на этот счет?
3. Можно и так. Моё мнение, лучше делать специализированные самолёты на базе единого планера.

D.K.> А мне кажется всему виной попытка смесь создать, ели бы сразу уперлись в авианосец, то глядишь что-то типа Шарля уже было.
На мой взгляд, не всё так очевидно.
Крейсера имеют право на существование.
АВ, в его нынешнем состоянии, актуален только в свете стратегии "проекции силы".
Для его создания необходима долгосрочный прогноз - куда собственно надо отбрасывать тень. Т.е. АВ, собственно, не боевой НК, а заграничная база авиации и МП.
АВКР же ориентирован на задачи самого флота. При правильном наборе самолетов, он более гибок в применении.

Mitko> john5r, ты чего то путаеш, сюда размеры ангара данные другие 262х32,6х7,6 м т.е. площ "только" 8541 м2. Тот ангар что ты дал не поместиться в длину и ширину корабля.

спасибо за ссылку, виноват, поторопился данные найти какие были а не какие есть

артём:

2. Они и сейчас не наблюдаются. По описанию крыла, вертолётов совершенно не достаточно для круглосуточного патрулирования. Мысли есть на этот счет?

 

Их должно быть около десятка сейчас... А где вы описание нынешнего крыла брали?
Мысли? - американцев можно и не спрашивать, ответ будет очевиден: нет угрозы от СССР - нет и надобности... что ж, спорно...
А Викинги изжили своё (имхо) уже очень давно.... Кто рассчитывал с помощью них добиться отдаления рубежа ПЛО (пусть даже с небольшой вероятностью чё-нибудь обнаружить) до 200-300 миль - были просто неисправимыми оптимистами..., а в современной обстановке - так и вовсе безумцами...
Лучше уменьшить дальний рубеж, тем самым повысив плотность средств ПЛО на единицу площади, чем оставаться с прежним дырявым ситом.... Вертолёты тут лучше подходят (имхо)...

3. Можно и так. Моё мнение, лучше делать специализированные самолёты на базе единого планера.

 

Не понял, на базе единого с боевыми самолётами или с прочими (многофункциональными, транспортными, противолодосными...), как незабвенный Викинг?
Если первое - то так и есть, даже можно обойтись без "специальности" и оставить прежнее колличество боевых самолётов, только навешивая на них УПАЗ (сколько необходимо) и тем самым после дозаправки получаем ещё один самолёт к экскортку ударной группы...
А если второе.., то это лишь Зло сплошное, без каких-либо выгод по сравнению с УПАЗ: и техобслуживание, и место отнимать, и проблемы со взлётом, и прочее...

Ангар (153 х 26) м!