Каков будет будущий российский эсминец?

Mitko> Все страны которые питаются иметь океанский флот строят или покупают хоть какие-то авианосцы. Считать их всех идиотами я не имею достаточно знании. Так ты сам доказывай що авианосцы ненужные океанского флота.

Вы серьёзно заблуждаетесь.
В большинстве стран (конечно исключая америку, и то только условно) строятся авианесущие крейсера.
Я ведь не спорю о необходимости палубной авиации. Просто авиация, совсем не обязательно, должна быть главным оружием. Кроме достоинств этому виду оружия присущи существенные недостатки. В исключительно боевых действиях она может уступать ракетному оружию.

Mitko>> Все страны которые питаются иметь океанский флот строят или покупают хоть какие-то авианосцы. Считать их всех идиотами я не имею достаточно знании. Так ты сам доказывай що авианосцы ненужные океанского флота.
артём> Вы серьёзно заблуждаетесь.
артём> В большинстве стран (конечно исключая америку, и то только условно) строятся авианесущие крейсера.
артём> Я ведь не спорю о необходимости палубной авиации. Просто авиация, совсем не обязательно, должна быть главным оружием. Кроме достоинств этому виду оружия присущи существенные недостатки. В исключительно боевых действиях она может уступать ракетному оружию.

Возможно. Но не дай бог эта боевая ситуация против серьезного противника возникнет. Куда более частым сценарием является оказание давления на туземцев. В этой ситуации ракеты мало что решают... Авианосец лучше. Я уж не говорю о том, что в свите авианосца может быть до кучи крейсеров УРО, и вся группа прекрасно прикрывается с воздуха, и, что еще более важно, все крейсера гарантировано получат свое целеуказание...

Вот почему я сказал "авианосцы или АвКр".

P.S. Что ты имееш ввиду под АвКр, потому что кроме Кузя я не припомню другой авианосной корабль с сериозным ПКР вооружение а ЗУР-ы средней дальност у французы и италианцы предназначены уменшить количество необходимых ескортов.

Mitko> Вот почему я сказал "авианосцы или АвКр".
Mitko> P.S. Что ты имееш ввиду под АвКр, потому что кроме Кузя я не припомню другой авианосной корабль с сериозным ПКР вооружение а ЗУР-ы средней дальност у французы и италианцы предназначены уменшить количество необходимых ескортов.

Кузнецов является АвКр. И что? Авиагруппировка слишком мала, чтобы противостоять авиагруппировке нормального (читай американского) авианосца. Как носитель ПКР "Кузя" слишком большой и дорогой. Недоавианосец и слишком дорогой ракетный крейсер. Лучше разделять эти функции - то есть один нормальный авианосец и 2-3 крейсера УРО в его ордере, чем 4 ТАвКр.

Mitko> Вот почему я сказал "авианосцы или АвКр".
Mitko> P.S. Что ты имееш ввиду под АвКр, потому что кроме Кузя я не припомню другой авианосной корабль с сериозным ПКР вооружение а ЗУР-ы средней дальност у французы и италианцы предназначены уменшить количество необходимых ескортов.
Прошу прощения, недоглядел.
Какие авианесущие НК, кроме амерских, авиносцы по назначению и составу оружия?
Наличие ЗРК средней и большой дальности ухудшает возможности АВ и ставит под сомнение его использование по назначению. На колличество эскорта это оружие не влияет.

Cannon> Кузнецов является АвКр. И что? Авиагруппировка слишком мала, чтобы противостоять авиагруппировке нормального (читай американского) авианосца. Как носитель ПКР "Кузя" слишком большой и дорогой. Недоавианосец и слишком дорогой ракетный крейсер. Лучше разделять эти функции - то есть один нормальный авианосец и 2-3 крейсера УРО в его ордере, чем 4 ТАвКр.
Дело в том, что вы неверно понимаете назначение ТАВКРа и его отличие от АВ.
На АВ все подчинено обеспечению авиакрыла, да же часть самого крыла. Всё остальное оружие СО.
Для крейсера авиакрыло оружие не главное, а только "одно из". Авиакрыло крейсера служит для расширения возможностей корабля.
Идея состоит (и состояла) в том, что последовательное включение в состав группировки крейсера и/или авианесущего крейсера принципиально изменяет возможности группировки. При этом группа НК составляется из принципа достаточности. Амерская АУГ в любом случае создаётся вокруг АВ, т.е. в большинстве случаев избыточна. Обратите внимание на их десантные группы.

Mitko>> Вот почему я сказал "авианосцы или АвКр".
Mitko>> P.S. Что ты имееш ввиду под АвКр, потому что кроме Кузя я не припомню другой авианосной корабль с сериозным ПКР вооружение а ЗУР-ы средней дальност у французы и италианцы предназначены уменшить количество необходимых ескортов.
Cannon> Кузнецов является АвКр. И что? Авиагруппировка слишком мала, чтобы противостоять авиагруппировке нормального (читай американского) авианосца. Как носитель ПКР "Кузя" слишком большой и дорогой. Недоавианосец и слишком дорогой ракетный крейсер. Лучше разделять эти функции - то есть один нормальный авианосец и 2-3 крейсера УРО в его ордере, чем 4 ТАвКр.
Какова авиагруппировка Кузи? Сейчас и в перспективе, исходя из реального пространства на лётной палубе и ангарах...?
Каковы размеры палубы и ангаров на Кузе, Французе и "настоящем"?
У кого ещё, кроме США, есть "настоящие"?

Mitko> P.S. Что ты имееш ввиду под АвКр, потому что кроме Кузя я не припомню другой авианосной корабль с сериозным ПКР вооружение

Джузеппе Гарибальди

Джузеппе Гарибальди

кстати он и позиционируется у итальянцев как крейсер.
См. обозначение, оно C, а не R.

Серия Нимиц имеет ангар (208,4 x 32,9 х 8)м
Кузнецов (153 х 26 х 7,2)м
Ульяновск (175 х 32 х 7,2-7,8?)м
Шарль (138,5 х 29,4 х 6,1)м
Правда есть несколько но: 1) у Кузнецов значительно мощьнее ближнее ПВО, 2) имеется 12 ПУ КР (гипотетический размен дополнительно даёт примерно 300 м2 палубы ангара, что соответствует 2-м стояночным местам под Су-33), 3) в ангарах иностранных АВ, помимо лА, штатно размещены "катера - лодочки". в то время, как к наших ТАВКР для оных есть свои "посадочные места", 4) катапульты сильно влияют на водоизмещение АВ.

Cannon>> Кузнецов является АвКр. И что? Авиагруппировка слишком мала, чтобы противостоять авиагруппировке нормального (читай американского) авианосца. Как носитель ПКР "Кузя" слишком большой и дорогой. Недоавианосец и слишком дорогой ракетный крейсер. Лучше разделять эти функции - то есть один нормальный авианосец и 2-3 крейсера УРО в его ордере, чем 4 ТАвКр.
артём> Дело в том, что вы неверно понимаете назначение ТАВКРа и его отличие от АВ.
артём> На АВ все подчинено обеспечению авиакрыла, да же часть самого крыла. Всё остальное оружие СО.
артём> Для крейсера авиакрыло оружие не главное, а только "одно из". Авиакрыло крейсера служит для расширения возможностей корабля.
артём> Идея состоит (и состояла) в том, что последовательное включение в состав группировки крейсера и/или авианесущего крейсера принципиально изменяет возможности группировки. При этом группа НК составляется из принципа достаточности. Амерская АУГ в любом случае создаётся вокруг АВ, т.е. в большинстве случаев избыточна. Обратите внимание на их десантные группы.

Пока что американская логика предобладает. Никто, кроме СССР, не пытался предложить замену ударных функций АВ дальнобойными сверхзвуковыми ПКР. В основном потому, что никому другому этого и не надо было. А вот идея обеспечения зональной ПВО только ЗРК показалась не убедительной и СССР, что вызвало появление 1143.5 и 1143.7. Советские Тавкры - очередной "ассиметричный ответ" на АУГ американцев. Американцы отреагировали Иджисом против ПКР, соответственно увеличив количество ударных самолетов в авиагруппе за счет чистых истребителей ПВО. СССР ввёл истребители ПВО, чтобы парировать возросшие ударные возможности АУГ. Пока всё логично. Но что общего все эти выкладки имеют с задачами и потребностями ВМФ России?

Snake> Пока что американская логика предобладает. Никто, кроме СССР, не пытался предложить замену ударных функций АВ дальнобойными сверхзвуковыми ПКР. В основном потому, что никому другому этого и не надо было. А вот идея обеспечения зональной ПВО только ЗРК показалась не убедительной и СССР, что вызвало появление 1143.5 и 1143.7........ Но что общего все эти выкладки имеют с задачами и потребностями ВМФ России?
Потому что нет другой.
Провал ЗРК (если это так можно назвать) объяснялся отсутствием ранненого обнаружения. В этой ситуации и истребители ни чем не помогут.
Развивая логику ПВО дальше, можно предложить к самолёту ДРЛО дозвуковой перехвадчик с ракетами ДД, своего рода предвижной ЗРК.
Между прочим система НК-ПКР, по опредилению, более быстра и менее сложна, чем НК-ЛА-ПКР.
Нынешние веяния с БПЛА это подтверждают, петля однако.
Можно предположить, что в ближайщем будущем и на НК появятся одноразовые беспилотные разведчики-целеуказатели.
Так вот о задачах и целях и спрашивал. Флаг демонстрировать может шлюпка со злыми морпехами.

YYKK> Джузеппе Гарибальди
YYKK> кстати он и позиционируется у итальянцев как крейсер.
YYKK> См. обозначение, оно C, а не R.
YYKK> Серия Нимиц имеет ангар (208,4 x 32,9 х 8)м
YYKK> Кузнецов (153 х 26 х 7,2)м
YYKK> Ульяновск (175 х 32 х 7,2-7,8?)м
YYKK> Шарль (138,5 х 29,4 х 6,1)м
YYKK> Правда есть несколько но: 1) у Кузнецов значительно мощьнее ближнее ПВО, 2) имеется 12 ПУ КР (гипотетический размен дополнительно даёт примерно 300 м2 палубы ангара, что соответствует 2-м стояночным местам под Су-33), 3) в ангарах иностранных АВ, помимо лА, штатно размещены "катера - лодочки". в то время, как к наших ТАВКР для оных есть свои "посадочные места", 4) катапульты сильно влияют на водоизмещение АВ.
Хотелось бы добавить, что само по себе место в ангаре и напалубе вторично.
Для АВ главным является обслуживание самолётов.
Соответственно для АВ с обычными самолетами важнейшим элементом боевого могущества является количество мест заправки и снаряжения ЛА и мест стоянки боеготовых ЛА.

Независимо от того что будет ядро океанского флота, АВ или АвКр, они будут нуждаться в эскорт выполняющий задачи ПЛО и ПВО, т.е. эсминцы.

YYKK> Джузеппе Гарибальди
YYKK> кстати он и позиционируется у итальянцев как крейсер.
YYKK> См. обозначение, оно C, а не R.
YYKK> Серия Нимиц имеет ангар (208,4 x 32,9 х 8)м
YYKK> Кузнецов (153 х 26 х 7,2)м
YYKK> Ульяновск (175 х 32 х 7,2-7,8?)м
YYKK> Шарль (138,5 х 29,4 х 6,1)м
YYKK> Правда есть несколько но: 1) у Кузнецов значительно мощьнее ближнее ПВО, 2) имеется 12 ПУ КР (гипотетический размен дополнительно даёт примерно 300 м2 палубы ангара, что соответствует 2-м стояночным местам под Су-33), 3) в ангарах иностранных АВ, помимо лА, штатно размещены "катера - лодочки". в то время, как к наших ТАВКР для оных есть свои "посадочные места", 4) катапульты сильно влияют на водоизмещение АВ.

Есть и совершенно другие данные:
Кузнецов 183 x 29,5 x 7,5 м (приведённые вами цифры, я конечно много раз встречал, но есть все основания считать, что они неверные... ибо, во первых, как я предполагаю, взяты и всеми перепечатываются, из старых статей 80-х годов..., а во вторых, эти данные сильно противоречат элементарнейшим расчётам по схемам и фотографиям корабля...)
Нимиц - я так сведений по нему и не нашёл (а искал давно, много и долго)... но исходя из математических расчётов по фотографиям (коим ваши цифры не противоречат) я давно установил, что АВИАЦИОННЫЙ ангар имеет длину не более 170 метров, ведь за задними самолётоподьёмниками, сразу же начинается лодочный док, вплоть до кормы (это около 40м). Так что исходя из ваших цифер 208,4м минус 40 метров получаем как раз мою...
По ширине ангара Нимица у меня вопроса нет, а вот у Кузи он, опять же по моим подсчётам ближе к 29 метрам нежели к 26... Кроме того там наблюдается протяжённый ниша (под верхней надстройкой корабля) ещё более уширяющая ангар в этом месте...

Вот и возникает собственно вопрос: какой же Кузнецов "недоавианосец"? если имеет сопоставимые размеры с Нимицем и по площади лётной палубы (14800кв м против 18000кв м) и по площади ангаров уступает незначительно... Значит есть место для достойной авиагруппы в 50-60 единиц...


1) ПУ "Кинжала" и установки "Кортика" на размеры ангара не влияют, т.к. вынесены за борта основного корпуса... и лётную палубу тоже не стесняют...
2) Там где расположены ПУ "Гранита" (в носу) разместить дополнительные самолёты можно лишь "гипотетически" и то скорее только один..., ангаре прерывается задолго до того места, где эти ПУ установлены... и совершенно по иным причинам (сужение корпуса, место под иные помещения, хранилища и системы...)
Поэтому "плачь Ярославны" по поводу лишних ПУ, которые якобы "сьедают" половину авиакрыла на Кузнецове, можно считать лишь массовым заблуждением...
3) Да так и есть и это я учитывал в расчётах, которые привёл выше...
4) Да, и на размеры ангара, думается, тоже... по крайней мере далее носовых катапульт ангар Нимица не распространяется, и это скорее всего точно...

Ропот> Поэтому "плачь Ярославны" по поводу лишних ПУ, которые якобы "сьедают" половину авиакрыла на Кузнецове, можно считать лишь массовым заблуждением...


Именно так. "Плач Ярославны" в реале имеет место быть по ох..тельно малому БК у Кузи по сравнению с теми же CVN-ами- к примеру, УР (всех классов) в погреба Кузи влазит только на 2 полных вылета крыла-сравнивать с операционными запасами "Нимитца" просто смешно.

Конструктор> Именно так. "Плач Ярославны" в реале имеет место быть по ох..тельно малому БК у Кузи по сравнению с теми же CVN-ами- к примеру, УР (всех классов) в погреба Кузи влазит только на 2 полных вылета крыла-сравнивать с операционными запасами "Нимитца" просто смешно.
В том то и ошибка, что идет сравнение напрямую. Корабли разных классов, с разными задачами. Откуда такая уверенность об малости погребов БК?

Мдааа..... Тема называеться "Каков будет будущий российский эсминец?" А тут уже ....дцать страниц обсуждают явно не исминцы ,вот и до розмера ангара у Кузи докатились....

> В том то и ошибка, что идет сравнение напрямую. Корабли разных классов, с разными задачами.
Точнее корабль с задачами vs корабль без задач.
Ибо "Кузя" никаких практических задач (я не на исправность намекаю, а на состав вооружения) выполнять не способен.
Против США - "один в поле не воин". А против кого другого - авиакрыло слабовато, а ПКР бесполезны.

артём> В том то и ошибка, что идет сравнение напрямую. Корабли разных классов, с разными задачами.

Конечно, сравнивать нормальный многоцелевой серийный авианосец с единичным и сырым учебным кораблем-ошибка.

артём> Откуда такая уверенность об малости погребов БК?

Что значит "уверенность"? Я не Импазу рекламирую, я просто знаю. Потому как 18 лет назад нас очень сильно морячки напрягли-пришлось срочно делать на Х-31 быстросъемные рули, бо сабж не влазил в погреба Кузи даже в вышеупомянутом скромном количестве

Конструктор> Конечно, сравнивать нормальный многоцелевой серийный авианосец с единичным и сырым учебным кораблем-ошибка.

Конструктор> Что значит "уверенность"? Я не Импазу рекламирую, я просто знаю. Потому как 18 лет назад нас очень сильно морячки напрягли-пришлось срочно делать на Х-31 быстросъемные рули, бо сабж не влазил в погреба Кузи даже в вышеупомянутом скромном количестве

По Кузе вы вполне правы.
На счет погребов нет. Дело в том, что эти ракеты (при сравнительно хороших характеристиках) криво сделаны. Это относится не только к этой ракете, а почти ко всем СССРовским ракетам. В своё время забыли волшебное слово стандартизация.

Dem_anywhere> Точнее корабль с задачами vs корабль без задач.
Dem_anywhere> Ибо "Кузя" никаких практических задач (я не на исправность намекаю, а на состав вооружения) выполнять не способен.
Dem_anywhere> Против США - "один в поле не воин". А против кого другого - авиакрыло слабовато, а ПКР бесполезны.
Я не просто удивлён, я шокирован. В открытой печати достаточно информации, что бы не делать такой вывод.
Авиакрыло в 50 ед. не слабовато, совсем не слабовато.
Попробуйте, для себя, ответить на вопрос - чем, принципиально, отличается авиакрыло Кузи от предыдущих ТАВКРов?

[quote|Конструктор:]Ропот> Поэтому "плачь Ярославны" по поводу лишних ПУ, которые якобы "сьедают" половину авиакрыла на Кузнецове, можно считать лишь массовым заблуждением...


Именно так. "Плач Ярославны" в реале имеет место быть по ох..тельно малому БК у Кузи по сравнению с теми же CVN-ами- к примеру, УР (всех классов) в погреба Кузи влазит только на 2 полных вылета крыла-сравнивать с операционными запасами "Нимитца" просто смешно. [/quote]В этом повинны исключительно ПУ "Гранитов"? - чушь... достаточно взглянуть где "Граниты", а где Погреб... А что вы скажете про катапульты на CVN-нах?, вот уж по чему плакать стоит...
К сожалению фотографий погребов Кузи и подробных схем корабля, я не видел... поэтому даже и не знаю, как проверить (и вообще подтвердить) ваше заявление... - насколько я понял вас, предполагаемо малое колличество боезапаса, вы напрямую связываете с ограниченным пространнством в хранилище?
Даже если принять ваши слова о 2-ух полных вылетах, на веру... (кстати для какой по численности авиагруппировки вы это рассчитывали?), то может это и не настолько критично?... для современного морского сражения (имхо) боезапаса достаточно. А для бомбардировок недоразвитых стран на другом краю Света, всё равно придётся тащить с собой флот снабжения, а от их услуг даже ваши CVN-ны отказаться не в состоянии...

Сравнивать с запасами Нимица смешно также авиационное топливо... и "дальность хода" по ядерной ЭУ... и численность экипажа... и водоизмещение... - вот, так всё же может в этом кроется главная причина..? Вон "Шарль" тоже своими запасами похвастаться не может...

артём> В том то и ошибка, что идет сравнение напрямую. Корабли разных классов, с разными задачами.

Конечно, сравнивать нормальный многоцелевой серийный авианосец с единичным и сырым учебным кораблем-ошибка.

 

Кузнецов разрабатывался, не как "учебный", равно как и серии авианесущих кораблей ни до него, ни после...

Всеобщее неприятие "непохожести" Кузнецова с тем составом вооружения на нём, на американские авианосцы ("нормальные авианосцы") , может быть всё же относится к психологии, нежели к технической стороне дела... Я понимаю трудно принять, что-то новое и отличающееся от давно засевших стереотипов... - раз уж принято думать, что авианосец - это плавучая ВПП дез собственного вооружения и минимумом прочих систем...

артём> Откуда такая уверенность об малости погребов БК?

Что значит "уверенность"? Я не Импазу рекламирую, я просто знаю. Потому как 18 лет назад нас очень сильно морячки напрягли-пришлось срочно делать на Х-31 быстросъемные рули, бо сабж не влазил в погреба Кузи даже в вышеупомянутом скромном количестве

 

К сожалению иных источников нет, проверить, уточнить ваши слова пока что никак нельзя.... Остаётся только принять их к сведению, но не более... уж извиняйте.
А разве Су-33 могут нести Х-31?, что некоторое их количество вызвало серьёзные проблемы с разменещением...


[quote|Neddy :]Мдааа..... Тема называеться "Каков будет будущий российский эсминец?" А тут уже ....дцать страниц обсуждают явно не исминцы ,вот и до розмера ангара у Кузи докатились.... [/quote] Так ведь от этого и будет зависеть "Каков будет будущий российский эсминец" И количественно тоже Ведь вопрос то будет ставиться исходя из способности авианесущего корабля защитить себя, обеспечить свою ПВО,ПРО,ПЛО и наличием "второго калибра" (ПКР), как вам угодно, может и в качестве резервного средва поражения...

Вопрос с ангаром - не праздный... от этого напрямую зависит численность авиакрыла на Кузе, а то многие уверены, что из-за "тесноты" более 12, 14, 18 (всяк считает по разному) самолётов и не влазит...
Из чего делаются глобальные выводы, не только о "неприлично малой" авиагруппе, но и обо всей стратегии советских ВМФ...


[quote|Dem_anywhere:]> В том то и ошибка, что идет сравнение напрямую. Корабли разных классов, с разными задачами.
Точнее корабль с задачами vs корабль без задач.[/quote]Ммдя...

Ибо "Кузя" никаких практических задач (я не на исправность намекаю, а на состав вооружения) выполнять не способен.
Против США - "один в поле не воин". А против кого другого - авиакрыло слабовато

 

А какое оно?.. авиакрыло то... по вашему..?

а ПКР бесполезны.

 

Ещё интереснее...

[quote|артём:]Я не просто удивлён, я шокирован. В открытой печати достаточно информации, что бы не делать такой вывод.
Авиакрыло в 50 ед. не слабовато, совсем не слабовато.
Попробуйте, для себя, ответить на вопрос - чем, принципиально, отличается авиакрыло Кузи от предыдущих ТАВКРов?[/QUOTE] А все их проекты - результат умопомрачения политбюро. Не случайно они за всю свою жизнь не сделали ни одного боевого выстрела и с них не было произведено ни одного боевого вылета. В отличие от американских АВ.
Вот скажи (к Ропоту тоже относится) - какую практическую задачу способен выполнить Кузнецов? (Утопление АУГ не предлагать за полной бессмысленностью такого действа. Оборону морских баз тоже - никто не будет нападать на них с моря, когда до них сотня км по суше)

Dem_anywhere> А все их проекты - результат умопомрачения политбюро. Не случайно они за всю свою жизнь не сделали ни одного боевого выстрела и с них не было произведено ни одного боевого вылета. В отличие от американских АВ.
Dem_anywhere> Вот скажи (к Ропоту тоже относится) - какую практическую задачу способен выполнить Кузнецов? (Утопление АУГ не предлагать за полной бессмысленностью такого действа. Оборону морских баз тоже - никто не будет нападать на них с моря, когда до них сотня км по суше)
Вообще то, это хорошо (что не сделали ни одного боевого выстрела) значит задачу выполнили.
Другое дело, что не надо путать маразм с военной теорией.
Основой ударной мощи наших кораблей служили ПКР. Такое положение ни чуть не хуже амерской основы. Косвенным показателем опасности нашего оружия может служить пристальное внимание к нему амеров (и разведовательное, и политическое)
Единственно чего нехватало нашим группировкам НК, это ДРЛО. Развитие ТАВКРов шло в сторону усиления дальней ПВО, ПЛО и целеуказания.
Основная задача Кузи ДРЛО, ПЛО и дальнее ПВО соединения НК.
Между прочим, разговоры о возможности сбития наших ПКР, только разговоры. Ни разу не встречал описания такого сбития, тем более Фениксом. Амерские опыты с МА-31 характерный показатель.
Единственное с чем могу согласится это непомерно большие размеры ТАВКРов (на мой взгляд), в результате перегрузки задачами.

артём> На счет погребов нет. Дело в том, что эти ракеты (при сравнительно хороших характеристиках) криво сделаны. Это относится не только к этой ракете, а почти ко всем СССРовским ракетам. В своё время забыли волшебное слово стандартизация.

? Чем стандартизация тут поможет? Причем здесь она? Номенклатура вооружения советских/российских двух палубников (МиГ-29К и Су-27К-я пользуюсь обозначениями конца 80-х) гораздо убога, чем перечень вооружения полного крыла CVN-ов. И тем не менее...

Ропот> К сожалению иных источников нет, проверить, уточнить ваши слова пока что никак нельзя.... Остаётся только принять их к сведению, но не более... уж извиняйте.
А разве Су-33 могут нести Х-31?, что некоторое их количество вызвало серьёзные проблемы с разменещением...

Я не знаю, ЧТО в данный момент могут нести Су-33 и вообще, есть ли они "вживую".
Но в ТЗ на Х-31 были записаны и Миг-29К и Су-27К (который теперь мутировал в Су-33).
Со всеми вытекающими условиями-в том числе и с обеспечением потребного БК на Кузе (тогда правда он был еще по-моему Брежнев, потом Тбилиси).
И мы были ОЧЕНЬ удивлены-когда узнали что всего-то надо БК на 2 вылета. Но еще больше мы удивились, когда получили габариты погребов.