Опять про Airbus vs. Boeing

Jerard> Ха-ха-ха... шкура неубитого медведя.

Ну, если охотник каждый день по медведю домой волокет, шкуры продает, у на много лет вперед они заказаны,то у него есть некоторые основания планировать, как дальше с ними поступать. Пусть и с неубитыми.

А насчет "ха-ха-ха", так ясно же, что это тебе хочется просто, чтобы ха-ха было. С удовольствием тебя разочарую - у них никакого ха-ха пока не наблюдается. Наблюдается, наоборот "Ух ты, ни хрена себе...". 787-х УЖЕ заказано без малого полтысячи, существующие мощности - а они поболе, скажем, ВСЕЙ авиапромышленности СССР в лучшие годы, вместе взятой - загружены полностью до 2013. Они всерьез прикидывают новый завод масштаба Рентонского (который больше полутысячи 737-х в год делает, шоб ты знал) строить, чтобы спрос как-то удовлетворить...

Так что ты, дарагой, пернул в лужу в данном случае. Рекомендую в будущем узнавать сначала что-нибудь о предмете, о котором берешься постить.

Jerard>> Ха-ха-ха... шкура неубитого медведя.
MD> Ну, если охотник каждый день по медведю домой волокет, шкуры продает, у на много лет вперед они заказаны,то у него есть некоторые основания планировать, как дальше с ними поступать. Пусть и с неубитыми.

А что 787-х УЖЕ летает?
Остается вспомнить, что у 380 были такие-же радужные перспективы.

xab> А что 787-х УЖЕ летает?

Да полети, куда он денется. Дело в том, что в традициях мирового авиапрома последних 10-15 лет, если не более иметь заказы до первого полета, а не пытаться пристрить постренный пепелац опосля. Это - НОРМА в авиастрительном бизнесе.

xab> Остается вспомнить, что у 380 были такие-же радужные перспективы.

Ну, даже если они не такие радужные, как хотелось руководству эрбаса в начале программы, то все равно куда более светлые, чем у уже десятки лет летающих Ил-96, Ту-204 и тем более пресловутого МС-21. То же самое, увы, приходится сказать и об антонвских 140 и 148. Машины уже вроде есть и производятся, а заказчиков - по пальцам можно перечесть. В деталях долго объсянть почему, если коротко - идеология создания самолета как продукта другая, его нужно делать таким, каким его хотят зазказчикик, а не таким какм хотят/могут делать КБ. Если не хотят - нужно заставлять/мотивировать, если не могут - закрывать лавочку.


Первая серьезная попытка сделать все по правильному у нас в стране - это тот самы SSJ-100, конечно наошибались немало, но дело провернули и, даже с существенным экономическим риском, у него шансов стать нормальным продуктом больше чем у любого другого гражданского проекта на территории бывшего СССР.

"Буржуины" даже в очень рискованных проектах, вроде создания вообще новго класса самолетов опираются на предварительные заказы. Я имею ввиду VLJ, вон за Эклипсом очередь выстроилась еще пару лет назад.

Serhio> Про SSJ-100 согласен, особенно прочитав первую книгу. Остальные на очереди. Занимательное чтиво и море полезной информации.

Что за книгу?

Serhio> Общие сведения о самолете и системах. Компоновки, центровки, требования, результаты опросов и прочая. 163 страницы ревизия Б формат пдф собственность ЗАО ГСС.

Ааа, понял. Ниче, скоро я наверное смогу ее легально получть, вот подпишем контрактец тут один Кстати - сейчас бы ее ГСС было неплохо просто на сайт свой выложить, это как раз одна из те "еще недоработок" У меня подобная по Ан-148 имеется - меняться будем?

MD> В дополнение к Володиному, и к нему же - именно к нему - вопрос об известных подробностях.
MD> Боинг утверждает, что 777 - это первый в истории гражданский лайнер, ПОЛНОСТЬЮ спроектированный на компьютерах - с компоновкой, расчетами прочности, изготовлением чертежей и спецификаций. Вообще без опытных железок... Потом сразу запустили серию, первые потестировали/поломали, рассчетные характеристики подтвердились (и методы проектирования тоже, как следствие), следующие - ничем от первых не отличающиеся - уже шли заказчикам... Первым так сделанным военным самолетом был, якобы, тоже боинговский F-18. Так что не просто так они рассчитывают, что и с 787-м должно пойти нормально. У них много лет такой успешной работы...

А что 380 на кульманах рисовали?

xab>> А что 787-х УЖЕ летает?
В.М.> Да полети, куда он денется. Дело в том, что в традициях мирового авиапрома последних 10-15 лет, если не более иметь заказы до первого полета, а не пытаться пристрить постренный пепелац опосля. Это - НОРМА в авиастрительном бизнесе.

Технические риски эти маркетинговые "нормы" не отменяли.

xab>> Остается вспомнить, что у 380 были такие-же радужные перспективы.
В.М.> Ну, даже если они не такие радужные, как хотелось руководству эрбаса в начале программы, то все равно куда более светлые, чем у уже десятки лет летающих Ил-96, Ту-204 и тем более пресловутого МС-21. То же самое, увы, приходится сказать и об антонвских 140 и 148. Машины уже вроде есть и производятся, а заказчиков - по пальцам можно перечесть.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

xab> А что 380 на кульманах рисовали?

Нет. Собственно задержки и вызваны неправильным, чересчур я бы сказал самонадеянным и попустителским отношением к САПР. Но.. совсетую вспомнить, какие задержки выходили в 60-70 при таких ошибках, порой в 3-5 лет. А тут, на год задержали у уже как в том анекдоте про Казанову - "импотенто, импотенто!" Также напомню, что наши КБ подобные ошибки, уже воплощенные в серии не исправляют уже десятилетиями... Один пример с ситемой кондиционирования 204 чего стоит. Просто требования рынка зменились в сторону ужесточения требований к времени поставки, качеству и доведенности продукта. Можно подумать 380 не состоялся и на линии не выйдет. У него и сейчас заказов больше, чем например было выпущено Ил-86 и 96 вместе взятых.

В.М.>> Да полети, куда он денется. Дело в том, что в традициях мирового авиапрома последних 10-15 лет, если не более иметь заказы до первого полета, а не пытаться пристрить постренный пепелац опосля. Это - НОРМА в авиастрительном бизнесе.
xab> Технические риски эти маркетинговые "нормы" не отменяли.

Конечно, кто сказал, что отменяют? Просто их приянто разъяснять и обосновывать.

В.М.>> Ну, даже если они не такие радужные, как хотелось руководству эрбаса в начале программы, то все равно куда более светлые, чем у уже десятки лет летающих Ил-96, Ту-204 и тем более пресловутого МС-21. То же самое, увы, приходится сказать и об антонвских 140 и 148. Машины уже вроде есть и производятся, а заказчиков - по пальцам можно перечесть.
xab> В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Пратически так. Большинство наших КБ делают вид, что ничего организационно и технически в мире и стране в авипроме не менялось. Вот и сидят "в Киеве", а попросту на обочине общего процесса.. И без заказов.. с готовыми машинами. Такой подход лучше, да? А ведь именно он же исповедуется в проекте МС-21...

xab>> А что 380 на кульманах рисовали?
В.М.> Нет. Собственно задержки и вызваны неправильным, чересчур я бы сказал самонадеянным и попустителским отношением к САПР. Но.. совсетую вспомнить, какие задержки выходили в 60-70 при таких ошибках, порой в 3-5 лет. А тут, на год задержали у уже как в том анекдоте про Казанову - "импотенто, импотенто!" Также напомню, что наши КБ подобные ошибки, уже воплощенные в серии не исправляют уже десятилетиями... Один пример с ситемой кондиционирования 204 чего стоит. Просто требования рынка зменились в сторону ужесточения требований к времени поставки, качеству и доведенности продукта. Можно подумать 380 не состоялся и на линии не выйдет. У него и сейчас заказов больше, чем например было выпущено Ил-86 и 96 вместе взятых.


Я хз, может писал, может нет, однокашник на эйрбасе работает ,зализы на 380 транспортник делает ,дык он упомянул по поводу задержки, что мол там немцы напортачили с оптоволоконной проводкой и из-за этого всё соответственно затормозилось.За что купил ,за то и продаю

Bums> Я хз, может писал, может нет, однокашник на эйрбасе работает ,зализы на 380 транспортник делает ,дык он упомянул по поводу задержки, что мол там немцы напортачили с оптоволоконной проводкой и из-за этого всё соответственно затормозилось.За что купил ,за то и продаю

Очень близко к истине. То, что "напортачено" с проводкой- полная правда. Просто соверешенно неожидоанно для руководства эрбас исправление этих ошибок заняло значительно больше времени чем ожидалось. А эта задержка была обусловлена тем, что в разных подразделениях эрбас и у смежников использовались разные версии САПР, с сильно отличными форматами данных. Вот на "войну" с переносом данных и их верификацией и ушло бОльшая часть времени в процессе исправления. А разные версии были оттого, что руководство было а) не склонно тратиться на обновление системы потому как б) не достаточно отдавало себе отчет во что это может вылиться. Информация вполне официальная, опубликована самимэрбасом во многих специализированных САПРовых изданиях.

MD>> В дополнение к Володиному, и к нему же - именно к нему - вопрос об известных подробностях.
MD>> Боинг утверждает, что 777 - это первый в истории гражданский лайнер, ПОЛНОСТЬЮ спроектированный на компьютерах.... Так что не просто так они рассчитывают, что и с 787-м должно пойти нормально. У них много лет такой успешной работы...
xab> А что 380 на кульманах рисовали?

Ну так об этом и речь - Боинг давно такой технологией занимается, освоили и отладили, поэтому рассчитывают на успех сразу. Эйрбас, очевидно (в смысле, совершенно очевидно) не имеет боинговского опыта ни в строительстве самолетов вообще, ни, очевидно, в компьютерном проектировании таких сложных систем. Взялись - налетели на проблему. Справятся с ней - будут уметь. Боинг, вероятно, такие проблемы много лет назад прошел, сейчас другие проблемы имеет наверняка. Но то, что он на много лет вырвался вперед Эйрбаса за счет невероятно удачного для них совпадения многих факторов - по моему, очевидно.

MD>>> В дополнение к Володиному, и к нему же - именно к нему - вопрос об известных подробностях.
MD> MD>> Боинг утверждает, что 777 - это первый в истории гражданский лайнер, ПОЛНОСТЬЮ спроектированный на компьютерах.... Так что не просто так они рассчитывают, что и с 787-м должно пойти нормально. У них много лет такой успешной работы...
xab>> А что 380 на кульманах рисовали?
MD> Ну так об этом и речь - Боинг давно такой технологией занимается, освоили и отладили, поэтому рассчитывают на успех сразу.

Справедливости ради - у боинга в этом "департаменте" дела не намного лучше У них так же добра треть конструкторов сидит на устаревшей системе - компания не торопится выделять средства на обновление. Там же куча расходов, сама лицензия стоит десятки тысяч на рабочее место, плюс переобучение персонала (тоже десяткой измеряется) а оно хочется, в 50-летнего инженера вкладываться, да еще с отрывом его от дел на пару недель?

MD>Эйрбас, очевидно (в смысле, совершенно очевидно) не имеет боинговского опыта ни в строительстве самолетов вообще, ни, очевидно, в компьютерном проектировании таких сложных систем.

Вот тут - ошибаешься . Эрбас тут имеет опыта как бы даже не больше. И, более того, у эрбаса связи с поставщиком основной САПР (CATIA и у эрбаса и у боинга в ходу) куда более тесные. Дассо -контора французская и они фактически порой используют эрбас как "полигон" для отработки новинок. Парадоксально, но отчасти это и привело к самоуверенности руководства эрбас в безупречности принимаемых решений и обязательств

MD>Взялись - налетели на проблему. Справятся с ней - будут уметь.

Уже справились. Но.. убытки уже понесены, увы..

MD>Боинг, вероятно, такие проблемы много лет назад прошел,

Скорее напротив, ему еще предстоит

Но, насколько я знаю по нашей специальной прессе, в проекте 787 целенаправленно используется однородная среда САПР и подразделения с другой - либо в нем не участвуют, либо в них таки происходит переход на новую, что тоже неглупый ход.

В.М.> xab>> А что 380 на кульманах рисовали?
MD>> Ну так об этом и речь - Боинг давно такой технологией занимается, освоили и отладили, поэтому рассчитывают на успех сразу.
В.М.> Справедливости ради - у боинга в этом "департаменте" дела не намного лучше У них так же добра треть конструкторов сидит на устаревшей системе...

Но 777 они так сделали, на устаревшей системе, или как? 10-15 лет назад делали же... А Хорнит? Еще больше лет назад... они что, на мэйнфреймах тогда проектировали?


MD>>Эйрбас, очевидно (в смысле, совершенно очевидно) не имеет боинговского опыта ни в строительстве самолетов вообще, ни, очевидно, в компьютерном проектировании таких сложных систем.
В.М.> Вот тут - ошибаешься . Эрбас тут имеет опыта как бы даже не больше.

А они реально делали такие вот, полностью "цифровые" самолеты? Скажем, А330/340 как сделан? Потому что из статей мне казалось, что это их первый опыт вот такого "интегрирования" - до того частями делали только...



MD>>Взялись - налетели на проблему. Справятся с ней - будут уметь.
В.М.> Уже справились. Но.. убытки уже понесены, увы..
MD>>Боинг, вероятно, такие проблемы много лет назад прошел,
В.М.> Скорее напротив, ему еще предстоит

В чем? Если они уже таким образом их делают, и делают в срок без серьезных ошибок и переделок...
Типа, денег много потратить? Но эьлшл у них есть, я полагаю, при нынешних продажах. Вот, рапортовали десять миллиардов прибыли без малого - есть чего вкладывать.

В.М.> Но, насколько я знаю по нашей специальной прессе, в проекте 787 целенаправленно используется однородная среда САПР и подразделения с другой - либо в нем не участвуют, либо в них таки происходит переход на новую, что тоже неглупый ход.

Это не говорит разве о том, что у них имеется опыт и знания, как не налетать на такие проблемы? Вероятно, наелись этого раньше - иначе откуда?

MD> Но 777 они так сделали, на устаревшей системе, или как? 10-15 лет назад делали же...

Да, 777 сделан еще на 4-й "кате". На то время она была самой пердовой и другой не было. Неприятность нынешнего положения в том, что сейчас одновременно живут системы двух поколений. На организации обмена между ними тратится куча времени и труда, плюс это отличный источник серьезных ошибок.

В.М.>> Вот тут - ошибаешься . Эрбас тут имеет опыта как бы даже не больше.
MD> А они реально делали такие вот, полностью "цифровые" самолеты?

Да, делали. Какие именно по номерам уже не помню, кажется как раз 330..

MD>Потому что из статей мне казалось, что это их первый опыт вот такого "интегрирования"

не, не первый, откуда и такая самоуверенность.

MD> MD>>Боинг, вероятно, такие проблемы много лет назад прошел,
В.М.>> Скорее напротив, ему еще предстоит
MD> В чем? Если они уже таким образом их делают, и делают в срок без серьезных ошибок и переделок...

В том, что боинг еще не имеет такого масштаба кооперации и разнесения проектных и конструкторских работ по смежникам, как эрбас. Но идет именно в этом направлении


MD> Типа, денег много потратить? Но эьлшл у них есть, я полагаю, при нынешних продажах. Вот, рапортовали десять миллиардов прибыли без малого - есть чего вкладывать.

Так ведь "жмутся" на деле на апгрейд Я шучу конечно - тут же не только в покупке новой программки дело (хотя и тут миллиардами пахнет) но и в том, что нужно переналадить кучу устоявшихся технологических цепочек в конструкторской деятельности - это примерно как переход с Windows 3.11 на Windows XP, попробуй хтакое хотя бы в контрое из 100 человек? А теперь представь что их 4-5 тыс таких и система тысячекратно сложнее и от нее напрямую зависит производство. Тут очччень крутыми деньгами и рисками пахнет.

В.М.>> Но, насколько я знаю по нашей специальной прессе, в проекте 787 целенаправленно используется однородная среда САПР и подразделения с другой - либо в нем не участвуют, либо в них таки происходит переход на новую, что тоже неглупый ход.
MD> Это не говорит разве о том, что у них имеется опыт и знания, как не налетать на такие проблемы? Вероятно, наелись этого раньше - иначе откуда?

Было дело - наедались. Не в таких масштабах как эрбас с 380, но было. Но и выводы сделали и меры приняли не такие радикальные пока

MD> Вообще довольно понятное объяснение. Спасибо. Только один момент:
MD>> MD>>Боинг, вероятно, такие проблемы много лет назад прошел,
В.М.>>> Скорее напротив, ему еще предстоит
MD>> В чем? Если они уже таким образом их делают, и делают в срок без серьезных ошибок и переделок...
В.М.>>>В том, что боинг еще не имеет такого масштаба кооперации и разнесения проектных и конструкторских работ по смежникам, как эрбас. Но идет именно в этом направлении.
MD> Серьезно? А я вот недавно - типа, позавчера - прочитал, что Эйрбас НА ПОРЯДОК меньше аутсорсит, чем Боинг - буквально 7% против 70%. Якобы, в части коммерческой стоимости производства это стоит им более дорогих самолетов, а в части инженерной - более низкого качества многих инженерных решений - в тех областях, где лучшей доступной за деньги квалификацией обладают сторонние компании. У Эйрбаса, по словам авторов, слишком много проблем с собственными, насмерть стоящими за свою работу кадрами. Попробую поискать линк и запостить...

ИМПХО - нужду за добродетель.
Стоимость разработанного на аутсорсе как правило выше, поскольку включаются дополнительные цепочки : менеджеры, юристы, постановщики задач, приемщики( приемка двойная ) и т.д. Оперативность также снижается: проплаты, договора.

Исключения конечно для разовых работ, но таких не может быть 70%

В.М.>>>В том, что боинг еще не имеет такого масштаба кооперации и разнесения проектных и конструкторских работ по смежникам, как эрбас. Но идет именно в этом направлении.
MD> Серьезно? А я вот недавно - типа, позавчера - прочитал, что Эйрбас НА ПОРЯДОК меньше аутсорсит, чем Боинг - буквально 7% против 70%.

Дело в том, что для эрбаса понятие аутсорсинг вообще странное и размытое, т.к. это изначально интернациональный конгломерат из кучи предприятий. Можно это назвать "внутренним аутсосрингом" Т.е. те, кто изначально входят в консорциум при подсчете "аутсорсинга" для эрбаса не учитываются.