Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

Fisben>>И раскачка самолета по крену в посадочной конфигурации на определенных углах атаки никуда не девается ни в русской ни в американской физике. И давят ее именно благодаря "развитой цифровой системе управления". Правда цена довольно высока - самолет по крену практически не шевелится на этих углах.
Д.Ж.> Всё так. Вот только соответствующие предельные углы или скорости крена на больших углах будут расходиться в пользу F/A-18A иногда кратно. А точнее — совершенно, так как МиГ просто не в состоянии повернуть на таких углах. Это преимущество именно F/A-18 и Вы совершенно напрасно пытаетесь заболтать факты.
- можно поглядеть на цифири? А то как вы правильно заметили, ваше имхо от чьего-бы-то-ни-было не отличается в качестве доказательства.

Д.Ж.> Не «тоже». Сравните хотя бы их боковые виды, я это делал давно для Базы. F/A-18, как и МиГ 9-12, отнюдь не паркетный, применяется с шоссе, с укатанного снега, даже на лыжах.
Ф-18 на лыжах? Я хочу это видеть. :)

Fisben>> Это Ваше личное мнение. Другие не считают аэродинамику и другие качества 29-го ущербной.
Д.Ж.> Кто такие «другие»?
Д.Ж.> Разработчики 9-12 правят его аэродинамику. Наплыв стал острым, изменился, верхний забор воздуха убрали, консоли переделывают, добавляют «горб», переделывают ЭДСУ. По-моему, припарки.
То есть, по-вашему, горб - это для а/динамики, а не для размещения еще одного бака? :)
Равно и консоли - не для прочности/легкости при увеличившемся весе, а именно для а/динамики? И где такое пишут?

Д.Ж.> Скажем, F/A-18E — очень близкий пример перемен в старом облике. Попытайтесь сами сопоставить.
Ну, сопоставим. Новый на четверть крупнее старого. Увеличение масштаба, то есть, полностью новый планер. На миге планер старый, меняются отдельные детали.

Д.Ж.> Найдите подражания этому «шедевру». Хотя бы у МиГ. Попытайтесь найти различия в облике 9-12 и Су-27. Если Су-27 успешен (допустим), а 9-12 — нет, то в чём дело? А я поищу подражателей творению Northrop.
//особливо подражателей, создавших при технологической помощи компаний из сша, да? :)

Fisben>> Во-первых на посадке. Во-вторых ОВТ тут абсолютно ни при чем, просто 9.15 шибко летучий.
Д.Ж.> Как же деталь, которой цепанули, может вдруг стать «не причём»? Сопла МиГ-29 малы и легки? Его допустимый посадочный угол велик? Не уменьшился существенно? Зачем ОВТ, которое нельзя применить на посадке и взлёте?
По вашей логике Х-31 вообще летать не должен. Бо его увт как раз для впх, причем, подход в таком положении, когда сопло значительно ниже шасси.

Bredonosec>> А что считается за фюзеляж в миге? Вся центропланная часть? Или ширина конуса для радара?
Д.Ж.> «Ширина конуса для радара» никак не является «шириной фюзеляжа». Полагал, что уточнять не надо, так как речь шла о размахе механизации и моментах инерции в крене. Для этого важна ширина до механизации и разнесение двигателей. Какая ширина у МиГ не больше? Зачем вопрос?
Стоп, без болтовни, конкретно можете указать, что считаете именно шириной фюзеляжа?
Вы пытаетесь привести ширину фюзеляжа как критерий развитости, а/д сопротивления. Вот мне и интересно - что именно считается, и почему это именно критерий.
Ширина до механизации - в чем выгода?
Разнос двигателей меньше? Опять же, в чем выгода? Или мож еще на 747 посчитать ширину фюзеляжа разносом крайних двиглов? =)) И за счет этого выдать вывод об "отвратной а/динамике"?

Bredonosec>> Насчет прочности шасси - что-то визуально они заметно более хлипкие. Из чего такой вывод был сделан, что они прочнее?
Д.Ж.> Из того, что они прочнее, а не из внешнего вида, конечно. Допустимая посадочная и взлётная масса, вертикальная скорость посадки, число полётов с авианосца.
И какое число полетов с авианосца у мига? :)
Bredonosec>> Ну в студию тогда насчет "ущербности аэродинамики мига". Люобпытно было б услышать.
Д.Ж.> В этой теме мимо, и обсуждали пару лет тому, мои оценки известны. Если не лень по новой обсудить, можно повториться с переборами, но в соответствующей теме.
— для начала достаточно будет линка.

Здравствуйте, Дмитрий.

Fisben>> Про А не помню, а в его аэродинамику лезть неохота. Но думаю, что тенденция будет такая же.
Д.Ж.> Он лучше в этом, так как легче, меньше.
А я думал, что качества самолета как планера определяются Cy, Cx и прочей ерундой, а не размерами... Ф-18Е/Ф по сути новый самолет.

Fisben>> Про колеса особенно в тему Тут недавно в Индии выставка была...
Д.Ж.> Сколько можно использовать подобные «доводы»? Оставьте пионэрии. Уверены, что наша команда имела возможность менять колёса? Индийские ротозеи промахнулась с этим.
Уверен. Так имею некоторое отношение с нашим самолетам и немного в курсе различных возможностей.

Д.Ж.> Если же Вы намекаете на «голосование за истину», то не умно. (Опять моё мнение!) Здесь, как и всюду почти, знание и понимание удел исключения, знающий одинок почти.
Вероятно. Голосовать я не предлагаю, ввязываться в религиозные войны тоже не хочу. Многие данные, которыми обладаю выкладывать на общественном форуме не имею права. Поэтому просто говорю, что есть другое мнение, вот и все.

Fisben>>И раскачка самолета по крену в посадочной конфигурации на определенных углах атаки никуда не девается ни в русской ни в американской физике. И давят ее именно благодаря "развитой цифровой системе управления". Правда цена довольно высока - самолет по крену практически не шевелится на этих углах.
Д.Ж.> Всё так. Вот только соответствующие предельные углы или скорости крена на больших углах будут расходиться в пользу F/A-18A иногда кратно. А точнее — совершенно, так как МиГ просто не в состоянии повернуть на таких углах. Это преимущество именно F/A-18 и Вы совершенно напрасно пытаетесь заболтать факты.
Я повторю - это ваше личное мнение. По проблемам с креном Ф-18Е/Ф и 9.47 - братья близнецы. Откуда такое мнение - скажу. Наши летчики летали на стенде Ф-18Е/Ф в Индии и общались с американскими летчиками. Можно относиться к такой информации по-разному, но она есть, и думаю она достаточно правдива. Ну а откуда Микояновские летчики (и не только) знают про Микояновскую корабелку думаю объяснять не надо.

Fisben>> А что будет после такого торможения? Первоклассная мишень.
Д.Ж.> Будет.
Так нафига тогда такие заморочки? Тем более, что нет никакого предупреждения, что ты можешь влететь в такой режим. На Миге в этом отношении все по-другому. Есть угол атаки, на который настроен ОПР, но при этом ты можешь на него начхать и тянуть дальше. Самолет позволяет. Более того, на реальных самолетах летают на углы более 40 градусов без сваливания. Но для строевых летчиков - это запрещено.

Fisben>> С боковым. Понятнее уже некуда.
Д.Ж.> Крена — намного определённее.
Кому как.

Fisben>> Я конечно дико извиняюсь, но тот же самый Ф-18 замечательно базируется на наземных аэродромах и при этом тоже имеет низие воздухозаборники и переднюю стойку вынесенную далеко вперед. И ничего, летает. Так что про паркетность - это не сюда.
Д.Ж.> Не «тоже». Сравните хотя бы их боковые виды, я это делал давно для Базы. F/A-18, как и МиГ 9-12, отнюдь не паркетный, применяется с шоссе, с укатанного снега, даже на лыжах.
На лыжах - не видел. 29-й с шоссе - пожалуйста. Было и неоднократно.

Fisben>> Это Ваше личное мнение. Другие не считают аэродинамику и другие качества 29-го ущербной.
Д.Ж.> Кто такие «другие»?
Д.Ж.> Разработчики 9-12 правят его аэродинамику. Наплыв стал острым, изменился, верхний забор воздуха убрали, консоли переделывают, добавляют «горб», переделывают ЭДСУ. По-моему, припарки.
Наплав аэродинамику в целом не меняет. Он лишь незначительно изменяет некоторые характеристики, причем на некоторых режимах они становятся даже хуже. Горб, ЭДСУ и верхние входы к аэродинамике отношения не имеют. Новые консоли - исключительно для нового самолета. Новая корабелка - это по сути новый самолет.

Д.Ж.> Скажем, F/A-18E — очень близкий пример перемен в старом облике. Попытайтесь сами сопоставить.
Д.Ж.> Найдите подражания этому «шедевру». Хотя бы у МиГ. Попытайтесь найти различия в облике 9-12 и Су-27. Если Су-27 успешен (допустим), а 9-12 — нет, то в чём дело? А я поищу подражателей творению Northrop.
Я бы не говорил, что 29-й неуспешен. Искать различия в облике Су-27 и МиГ-29? Зачем???

Д.Ж.>>> ОВТ МиГ не нужен. А недавнее происшествие, когда опытный лётчик на пыстом самолёте при взлёте цепанул полосу показывает — вредно ОВТ.
Fisben>> Во-первых на посадке. Во-вторых ОВТ тут абсолютно ни при чем, просто 9.15 шибко летучий.
Д.Ж.> Как же деталь, которой цепанули, может вдруг стать «не причём»? Сопла МиГ-29 малы и легки? Его допустимый посадочный угол велик? Не уменьшился существенно? Зачем ОВТ, которое нельзя применить на посадке и взлёте?
Использовать можно. Но нет необходимости. Эффективности обычных рулей, как мы видели, на 9.15 на посадке хватает за глаза.

Bredonosec> И какое число полетов с авианосца у мига?
ИМХО менее сотни. Исходный миг дооборудованный гаком не мог выполнить посадку на НИТК по глиссаде соответствующей авианосцу из-за ограничений прочности шасси.
Если испытатель не ошибся, то предельная вертикальная перегрузка для сухопутного МиГ-29 4G, для МиГ-33 7G. Соответственно, для Ф-18 расчетная перегрузка должна быть близка к МиГ-33.

Bredonosec>> И какое число полетов с авианосца у мига?
spam_test> ИМХО менее сотни. Исходный миг дооборудованный гаком не мог выполнить посадку на НИТК по глиссаде соответствующей авианосцу из-за ограничений прочности шасси.
spam_test> Если испытатель не ошибся, то предельная вертикальная перегрузка для сухопутного МиГ-29 4G, для МиГ-33 7G. Соответственно, для Ф-18 расчетная перегрузка должна быть близка к МиГ-33.
Это не сосвесм так. На корабль садились два самолета типа 9.31, бортовые номера 311 и 312. Была полностью выполнена программа полетов с палубы, включая взлеты и посадки в СМУ и с предельными весами, так что летали много. Предельная вертикальная скорость при посадке на корабль до 7.5 м/с. На новой кораблеке ограничения по вертикальной скорости остались прежними.

Д.Ж.> Сколько можно использовать подобные «доводы»? Оставьте пионэрии.

Дмитрий , ваши доводы в данной теме ... скажем так не очень убедительны.


Д.Ж.> Разработчики 9-12 правят его аэродинамику. Наплыв стал острым, изменился, верхний забор воздуха убрали, консоли переделывают, добавляют «горб», переделывают ЭДСУ. По-моему, припарки.

Неужели непонятно зачем изменена форма наплывов , ликвидированы "жабры" , увеличен гаргрот , переделана ЭДСУ ?

Может еще измененное приборное оборудование кабины , БРЭО , вооружение , узлы подвеси и т.д. за "правку аэродинамик" посчитаем ?


Д.Ж.> Скажем, F/A-18E — очень близкий пример перемен в старом облике. Попытайтесь сами сопоставить.

У F-18E отличий (в т.ч. по планеру) от F-18C едва ли меньше чем у 9-41 от 9-13.
Может американцы тоже правят "убогую аэродинамику" Хорнета. Или может несколько другие цели преследуют этими изменениями ?

Д.Ж.> Найдите подражания этому «шедевру».

Я чтото не понял - что есть шедевр ?

Д.Ж.>Попытайтесь найти различия в облике 9-12 и Су-27.

Зачем ? Может еще поищем отличия в облике F-15 от F-16 или С-5 от С-141 ?

Д.Ж.>А я поищу подражателей творению Northrop.

О каком творении Нортропа в данном случае речь ?

Д.Ж.>>> ОВТ МиГ не нужен.

Зашибись... Срочно снимать его ! Дмитрий Журко сказал !

Д.Ж.> А недавнее происшествие, когда опытный лётчик на пыстом самолёте при взлёте цепанул полосу показывает — вредно ОВТ.

Мало ли летчики (даже опытные) хвостами полосу цепляют ? Особливо на самолетах в которых "дури" достаточно и которые позволяют многое ?

Д.Ж.>> Не «тоже». Сравните хотя бы их боковые виды, я это делал давно для Базы. F/A-18, как и МиГ 9-12, отнюдь не паркетный, применяется с шоссе, с укатанного снега, даже на лыжах.
Bredonosec> Ф-18 на лыжах? Я хочу это видеть.


Этт-т-а-а наффе-е-ернае-е суом... фин-с-ки-и-й фар-р-риа-а-ант...

Бяка> Когда появились Як-38М и освоили взлёт с проскальзыванием, то удаляться от корабля стали до 200-300 км.
Bredonosec>> бяк, а можно со ссылкой?
Бяка> @MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1
Ну, и?... "Все изменилось с освоением ВКР и посадки «проскальзыванием»: радиус действия на эшелоне достиг 180-200 км". А это отнюдь не 200-300 км, о которых Вы говорили...

Бяка>> Когда появились Як-38М и освоили взлёт с проскальзыванием, то удаляться от корабля стали до 200-300 км.
Bredonosec>>> бяк, а можно со ссылкой?
Бяка>> @MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1
Aaz> Ну, и?... "Все изменилось с освоением ВКР и посадки «проскальзыванием»: радиус действия на эшелоне достиг 180-200 км". А это отнюдь не 200-300 км, о которых Вы говорили...

180-200 - это с тонной оружия и боеприпасов, кажется. До 300, это исключительно с подвесными баками. Но я вообще не о том . Я о том, что для Яка на корабле не было задачь. Когда он вокруг мачты летал, бомбя бурунные мишени, эти мишени куда быстрее поражались корабельной артиллерией и ракетами. Когда он на пару сотен км. от корабля мог удалиться. корабельные ПКР могли на 5 сотен летать.

Здравствуйте, уважаемый Fisben.

Fisben> А я думал, что качества самолета как планера определяются Cy, Cx и прочей ерундой, а не размерами...

Зря. Масштаб — важнейший параметр любого замысла. Размер истребителя соотносится с неизменным размером лётчика, ВПП и многих других объектов и постоянных. Скажем, скорость звука не меняется, а размер планера изменился, что будет?

Fisben>Ф-18Е/Ф по сути новый самолет.

От взгляда зависит, от содержания оговорки «по сути».

Д.Ж.>> Сколько можно использовать подобные «доводы»? Оставьте пионэрии. Уверены, что наша команда имела возможность менять колёса? Индийские ротозеи промахнулась с этим.
Fisben> Уверен. Так имею некоторое отношение с нашим самолетам и немного в курсе различных возможностей.

Может тогда Вы уверены, что колесо нашего самолёта не могло лопнуть как у индийцев? А индийцы были уверены?

Fisben> Вероятно. Голосовать я не предлагаю, ввязываться в религиозные войны тоже не хочу. Многие данные, которыми обладаю выкладывать на общественном форуме не имею права. Поэтому просто говорю, что есть другое мнение, вот и все.

Так это-то очевидно, зачем «говорить»? Чтобы своей вере приписать неопределённое множество голосов? Попробуйте зайти с доводов. Каких-нибудь.

Fisben> Я повторю - это ваше личное мнение. По проблемам с креном Ф-18Е/Ф и 9.47 - братья близнецы. Откуда такое мнение - скажу. Наши летчики летали на стенде Ф-18Е/Ф в Индии и общались с американскими летчиками. Можно относиться к такой информации по-разному, но она есть, и думаю она достаточно правдива. Ну а откуда Микояновские летчики (и не только) знают про Микояновскую корабелку думаю объяснять не надо.

Не надо. Утверждение «близнецы» требует точности. Разница в 15% может быть одновременно значима и трудно различима. До точных измерений я могу оценить особенности компоновки — облик.

Кстати, именно на «E» могут быть и новые заботы. Там отмечали меньшую жёсткость консолей, и это может повлиять на крен на большом угле.

Fisben> Так нафига тогда такие заморочки?

Я писал, если помните ещё, о посадке и взлёте. В обсуждение «нафига форсированный разворот» вступать не хочу. Чтоб был. Причём не «кобра» какая, а вираж, боевой разворот с потерей скорости, но возможностью довернуть чуть, поправиться.

Fisben>Тем более, что нет никакого предупреждения, что ты можешь влететь в такой режим.

На ИЛС отображается довольно наглядно.

Fisben>На Миге в этом отношении все по-другому. Есть угол атаки, на который настроен ОПР, но при этом ты можешь на него начхать и тянуть дальше. Самолет позволяет. Более того, на реальных самолетах летают на углы более 40 градусов без сваливания. Но для строевых летчиков - это запрещено.

Но разница в том, что (условно) на угле 30 град. F/A-18 ещё может, хоть и вяло, довернуть со скоростью в десяток град./с, а МиГ уже нет. А попадание на углы до 50 град. не порождают у лётчика мысли о катапультировании.

Д.Ж.>> Крена — намного определённее.
Fisben> Кому как.

Уверяю, что всем, даже Вам, напиши «крен», и поймёте.

Fisben> На лыжах - не видел. 29-й с шоссе - пожалуйста. Было и неоднократно.

Я тоже на лыжах пока не видел. И о 9-12, 9-13 на шоссе нисколько не сомневаюсь, в этом они, видимо, лучше F/A-18. Я о МиГ-29К.

Fisben> Наплав аэродинамику в целом не меняет. Он лишь незначительно изменяет некоторые характеристики, причем на некоторых режимах они становятся даже хуже.

Но переделать пришлось. Не сразу сделали. В этом мой «наезд».

Fisben>Горб, ЭДСУ и верхние входы к аэродинамике отношения не имеют. Новые консоли - исключительно для нового самолета. Новая корабелка - это по сути новый самолет.

Согласен. И это я полагаю «припарками», так как важнейшие недостатки не преодолеваются, появляются новые. Если мы хороним Як-38 как предмет обсуждения, могу для Вас повторить основные мои догадки.

Fisben> Я бы не говорил, что 29-й неуспешен.

Это я говорил. Вы невнимательно прочли.

Fisben>Искать различия в облике Су-27 и МиГ-29? Зачем???

Чтобы понять суть замысла именно МиГ-29. Самолёты близки в облике, но имеют тонкие различия. «Су» больше, не имеет верхнего забора, имеет шире расставленные гондолы, острые наплывы, ЭДСУ, чёткую трапецию плана крыла с оконцовками-пилонами. Многое можно и придётся подтянуть в «МиГ» до «Су». Но размеры не поменять, а значит заборник ближе к полосе без приспособления для верхнего забора, гондолы ближе друг к другу при почти равных остальных параметрах. Гондолы Т-50 на Т-50С раздвинули.

Компоновке свойственны большая площадь обшивки и моменты инерции для крена.

Fisben> Использовать можно. Но нет необходимости. Эффективности обычных рулей, как мы видели, на 9.15 на посадке хватает за глаза.

То есть не надо ОВТ, раз хватает. Поворот сопел на F-22, по словам разработчиков, введён, чтобы рулей хватило без существенного роста массы и площади без того чемпионского оперения. Притом, что для малозаметности нужны «плоские» сопла. А остальное — сопутствующие выгоды, и есть очевидные недостатки.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Bredonosec.

Bredonosec> - можно поглядеть на цифири? А то как вы правильно заметили, ваше имхо от чьего-бы-то-ни-было не отличается в качестве доказательства.

Не возражаю. Некоторые общедоступны.

Bredonosec> Ф-18 на лыжах? Я хочу это видеть.

Я тоже, но, к сожалению, встречал только сообщение об учениях в Норвегии в начале 90-ых, где испытали канадский CF-188. Также есть довольно неясные для меня упоминания о, якобы, особых требованиях Канады, по которым испытываются все принимаемые на их вооружение истребители. Точных сведений у меня мало, упоминания.

Как только фото найдётся, будет на Базе.

Bredonosec> То есть, по-вашему, горб - это для а/динамики, а не для размещения еще одного бака?

А что по-вашему аэродинамика? Разберитесь хотя бы с началами.

Bredonosec> Равно и консоли - не для прочности/легкости при увеличившемся весе, а именно для а/динамики? И где такое пишут?

Здесь.

Bredonosec> Ну, сопоставим. Новый на четверть крупнее старого. Увеличение масштаба, то есть, полностью новый планер. На миге планер старый, меняются отдельные детали.

На МиГ-29 меняют "детали", которые составляют суть его облика. Без верхнего забора воздуха этот замысел в этой размерности смысла не имеет. «Нет шасси — нет самолёта» (Самойлович приписывает Сухому). Притом что и особого выигрыша таким образом расположенные заборники на деле не дают.

Заявленная общность планеров МиГ-29 «9-13С» с «9-41» и F/A-18 «C» с «E» различаются не столь уж сильно.

Bredonosec> //особливо подражателей, создавших при технологической помощи компаний из сша, да?

Хоть откуда. Сопоставьте решение наплыва, фюзеляжа, двигателей и заборников С-37 и Super Hornet.

Bredonosec> По вашей логике Х-31 вообще летать не должен. Бо его увт как раз для впх, причем, подход в таком положении, когда сопло значительно ниже шасси.

Это по Вашей логике. По моим наблюдениям МиГ-29 ОВТ сразу "размочил" свои сопла.

Bredonosec> Стоп, без болтовни, конкретно можете указать, что считаете именно шириной фюзеляжа?

Что угодно, всё равно шире. Если без вашей болтовни.

Bredonosec> Вы пытаетесь привести ширину фюзеляжа как критерий развитости, а/д сопротивления. Вот мне и интересно - что именно считается, и почему это именно критерий.

«Критерий развитости, а/д сопротивления»? Что-то очень специальное?

Bredonosec> Ширина до механизации - в чем выгода?

Выгодны размах механизации и её площадь. Ещё раз перечитайте написанное, о чём там речь шла, пока Вы не встряли.

Bredonosec> Разнос двигателей меньше? Опять же, в чем выгода? Или мож еще на 747 посчитать ширину фюзеляжа разносом крайних двиглов? =)) И за счет этого выдать вывод об "отвратной а/динамике"?

Полезное сопоставление. А вывод вполне в Вашем духе.

Bredonosec> И какое число полетов с авианосца у мига?

Никакое, F/A-18A наиболее приспособленный современный истребитель, лучший именно в этом.

Bredonosec> — для начала достаточно будет линка.

Могучий Google, пользуйтесь. google.ru: «Журко МиГ-29 site:airbase.ru».

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый SkyDron.

SkyDron> Дмитрий , ваши доводы в данной теме ... скажем так не очень убедительны.

Переживу. Откуда мне знать, что хотя бы понятны, пока им никак не возразили?

SkyDron> Неужели непонятно зачем изменена форма наплывов , ликвидированы "жабры" , увеличен гаргрот , переделана ЭДСУ ?

Чтобы самолёт стал приемлем из почти неприемлемого. Однако это полумеры и правильнее делать заново, хоть к индийскому заказу не поспеть. Почему так — мне понятно. Опять моё мнение, которое я тут обосновывал развёрнуто.

SkyDron> Может еще измененное приборное оборудование кабины , БРЭО , вооружение , узлы подвеси и т.д. за "правку аэродинамик" посчитаем ?

Может и это, если смысл есть. В Ваших писаниях его пока не много. Попытайтесь возразить на то, что писал я, а не себе.

SkyDron> У F-18E отличий (в т.ч. по планеру) от F-18C едва ли меньше чем у 9-41 от 9-13.

Больше. Но не делают его паркетным истребителем. Любопытно было бы посмотреть на переделки МиГ-29 в сторону малозаметности. По-моему, Super Hornet продолжает 40-алетнее развитие облика Cobra, не противореча исходным идеям, внедряют новые подходы.

Если будет с кем, я обязательно обсужу это.

SkyDron> Может американцы тоже правят "убогую аэродинамику" Хорнета. Или может несколько другие цели преследуют этими изменениями ?

Моё мнение? Другие цели.

SkyDron> Я чтото не понял - что есть шедевр ?

Речь шла не о шедевре, а о семействе МиГ-29.

SkyDron> Зачем ? Может еще поищем отличия в облике F-15 от F-16 или С-5 от С-141 ?

Не возражаю. Может такой путь для Вас плодотворнее.

SkyDron> О каком творении Нортропа в данном случае речь ?

Cobra, всё семейство F/A-18 — творение Northrop с точки зрения облика, в том, что мы начали тут обсуждать — ВПХ и облик.

SkyDron> Зашибись... Срочно снимать его ! Дмитрий Журко сказал !

А его поставили? Забавная картина мира у Вас. Американцы зачем-то ставили ОВТ на все свои истребители, а наши что рыжие?

SkyDron> Мало ли летчики (даже опытные) хвостами полосу цепляют ? Особливо на самолетах в которых "дури" достаточно и которые позволяют многое ?

Вот именно. Просто у меня теперь есть не только наблюдение облика, но и пример безобразия. Это Вам не «на одном шоу видел».

Дмитрий Журко

SkyDron>> Дмитрий , ваши доводы в данной теме ... скажем так не очень убедительны.
Д.Ж.> Переживу. Откуда мне знать, что хотя бы понятны, пока им никак не возразили?

Возражают же. И не только я. Местами убедительно возражают.

SkyDron>> Неужели непонятно зачем изменена форма наплывов , ликвидированы "жабры" , увеличен гаргрот , переделана ЭДСУ ?
Д.Ж.> Чтобы самолёт стал приемлем из почти неприемлемого.

Понятно.
СуперХорнет из хорнета - это огранка бриллианта , а МиГ-35 из 9-12 - это попытка сделать из убожества не полное дерьмо...

Модернизация и развитие всего американского - это совершенствование совершенного , в то время как модернизация росийского - жалкие потуги в деле производства конфеток из дерьма.

Ну и как водится ругание МиГ-29 - как непременный атрибут продвинутого форумчанина.

Д.Ж.>Однако это полумеры и правильнее делать заново, хоть к индийскому заказу не поспеть.

А как вы думаете - кто победит в тендере на "индийский заказ" ?
Давайте вместе сделаем прогноз и проверим через полгодика...

Мне вот кажется что "убожество с потугами" шансы на победу в тендере имеет.

Разумеется не изза своих качеств , а... послушаем вашу версию.

SkyDron>> Может еще измененное приборное оборудование кабины , БРЭО , вооружение , узлы подвеси и т.д. за "правку аэродинамик" посчитаем ?

Д.Ж.> Может и это, если смысл есть.

В этом смысла нет. Потому как к якобы убогой аэродинамике МиГ-29 эти вещи имеют очень далекое отношение.

Д.Ж.>В Ваших писаниях его пока не много. Попытайтесь возразить на то, что писал я, а не себе.

Где я возражал себе ?

SkyDron>> У F-18E отличий (в т.ч. по планеру) от F-18C едва ли меньше чем у 9-41 от 9-13.
Д.Ж.> Больше.

Но это же не потому что А/С убогий в плане аэродинамики ?

Д.Ж.>Но не делают его паркетным истребителем.

А МиГ-29/35 значит паркетный истребитель ? Можно глянуть ваш список паркетных и непаркетных истребителей ?

Д.Ж.>Любопытно было бы посмотреть на переделки МиГ-29 в сторону малозаметности.

См. МиГ-35. Какогото прорыва в снижении ЭПР конечно нет , но и в случае с СуперХорнетом ЭПР снижена отнють не на порядок.

Д.Ж.>По-моему, Super Hornet продолжает 40-алетнее развитие облика Cobra, не противореча исходным идеям, внедряют новые подходы.

Да ерунда это все. От YF-17 в F-18E мало чего осталось.

SkyDron>> Может американцы тоже правят "убогую аэродинамику" Хорнета. Или может несколько другие цели преследуют этими изменениями ?
Д.Ж.> Моё мнение? Другие цели.

Я это уже понял.

SkyDron>> Я чтото не понял - что есть шедевр ?
Д.Ж.> Речь шла не о шедевре, а о семействе МиГ-29.

Вот меня и заинтересовало - к чему же относилось слово "шедевр".

SkyDron>> Зачем ? Может еще поищем отличия в облике F-15 от F-16 или С-5 от С-141 ?
Д.Ж.> Не возражаю. Может такой путь для Вас плодотворнее.

Для меня он нисколько не плодотворнее. Поэтому и нестоит приплетать к вопросу ни Су-27 ни С-5.

SkyDron>> О каком творении Нортропа в данном случае речь ?
Д.Ж.> Cobra, всё семейство F/A-18 — творение Northrop с точки зрения облика

Понятно. Только про нортроповские корни Хорнета давно забыли - со времен конкурса на легкий истребитель
(проигранный YF-17) утекло много воды.

Д.Ж.>в том, что мы начали тут обсуждать — ВПХ и облик.

Еще раз , по пунктам : какие притензии к ВПХ и облику МиГ-29/35 ?

1)...
2)...
3)...

SkyDron>> Зашибись... Срочно снимать его ! Дмитрий Журко сказал !
Д.Ж.> А его поставили?

Нет блин , не поставили. Но чтобы даже не думали ставить !

Д.Ж.>Забавная картина мира у Вас. Американцы зачем-то ставили ОВТ на все свои истребители, а наши что рыжие?

Совсем не понял этой фразы. Вы мне какието странные "картины мира" приписываете.

SkyDron>> Мало ли летчики (даже опытные) хвостами полосу цепляют ? Особливо на самолетах в которых "дури" достаточно и которые позволяют многое ?
Д.Ж.> Вот именно.

Так что же именно то ? То что нужно зарезать возможности самолетов чтобы они не позволяли многого ?
Или что ?

Д.Ж.>Просто у меня теперь есть не только наблюдение облика, но и пример безобразия.

Т.е. созерцание облика + наличие факта летного происшествия = глобальные выводы о направлении развития
конструкции истребителей ?

Д.Ж.>Это Вам не «на одном шоу видел».

Это точно.

Bredonosec>> //особливо подражателей, создавших при технологической помощи компаний из сша, да?
Д.Ж.> Хоть откуда. Сопоставьте решение наплыва, фюзеляжа, двигателей и заборников С-37 и Super Hornet.

Дима, извините, но тут вас по фактам заносит - все перепутано. На С-37 ВЗ похожие не на СуперХорнетовские а как раз на исходный F-18. В то время как на А-18E/F заборники скорее похожие уже на Су-27

SkyDron> Мало ли летчики (даже опытные) хвостами полосу цепляют ? Особливо на самолетах в которых "дури" достаточно и которые позволяют многое ?

на других, мало. У МиГ-29, это похоже, фамильная болезнь



"Т.Аубакиров по-прежнему "насиловал" летающую лабораторию МиГ-29ЛЛ, вынужденный бросать её на палубу блока с повышенной скоростью. При этом то обрывался трос аэрофинишёра в момент зацепления, то, как артиллерийский снаряд, свистел в воздухе срезанный тросом "башмак" посадочного гака, то летели в стороны створки реактивных сопел после соударения о палубу. Последнему обстоятельству способствовали малое расстояние от них до земли в посадочном положении и обжатие амортизаторов при посадке без выравнивания. Вскоре удалось найти "противоядие", исключившее подобные разрушения хвостовой части.
- Это "фирменные" лётчики могут себе позволить менять створки каждый день, - строго предупредил я своих "орлов", - а у нас запасных нет."

SkyDron>> Мало ли летчики (даже опытные) хвостами полосу цепляют ? Особливо на самолетах в которых "дури" достаточно и которые позволяют многое ?
spam_test> на других, мало. У МиГ-29, это похоже, фамильная болезнь
spam_test> "Т.Аубакиров по-прежнему "насиловал" летающую лабораторию МиГ-29ЛЛ...
Я виделил болдом причину. Она проста - "воронья посадка" на самолете, который по характеристикам шасси этому режиму не соотвествовал.
Так что "фамильная болезнь" - это, извините, Ваш вымысел. В строю цепляли хвостом на чем угодно - одних п/ф гребней на МиГ-23 просто не перечесть...

Fisben>> А я думал, что качества самолета как планера определяются Cy, Cx и прочей ерундой, а не размерами...
Д.Ж.> Зря. Масштаб — важнейший параметр любого замысла. Размер истребителя соотносится с неизменным размером лётчика, ВПП и многих других объектов и постоянных. Скажем, скорость звука не меняется, а размер планера изменился, что будет?
Ню-ка, ню-ка Продолжите мысль

Fisben>>Ф-18Е/Ф по сути новый самолет.
Д.Ж.> От взгляда зависит, от содержания оговорки «по сути».
то есть, новый планер =/= новый самолет?

Fisben>>На Миге в этом отношении все по-другому. Есть угол атаки, на который настроен ОПР, но при этом ты можешь на него начхать и тянуть дальше. Самолет позволяет. Более того, на реальных самолетах летают на углы более 40 градусов без сваливания. Но для строевых летчиков - это запрещено.
Д.Ж.> Но разница в том, что (условно) на угле 30 град. F/A-18 ещё может, хоть и вяло, довернуть со скоростью в десяток град./с, а МиГ уже нет. А попадание на углы до 50 град. не порождают у лётчика мысли о катапультировании.
А на миге порождает? И как звали этого, у кого порождали?

Fisben>>Искать различия в облике Су-27 и МиГ-29? Зачем???
Д.Ж.> Чтобы понять суть замысла именно МиГ-29. Самолёты близки в облике, но имеют тонкие различия. «Су» больше, не имеет верхнего забора, имеет шире расставленные гондолы, острые наплывы, ЭДСУ, чёткую трапецию плана крыла с оконцовками-пилонами. Многое можно и придётся подтянуть в «МиГ» до «Су». Но размеры не поменять, а значит заборник ближе к полосе без приспособления для верхнего забора, гондолы ближе друг к другу при почти равных остальных параметрах. Гондолы Т-50 на Т-50С раздвинули.
- То есть, для су бОльшее расстояние меж гондолами - это круто, а для мига - наоборот? И чем их близость друг к другу плоха? Вероятно, на Ф-18 еще хуже? А вы его в разряд идеалов вчерась возводили, не помните?

Bredonosec>> - можно поглядеть на цифири? А то как вы правильно заметили, ваше имхо от чьего-бы-то-ни-было не отличается в качестве доказательства.
Д.Ж.> Не возражаю. Некоторые общедоступны.
А поконкретнее? Вы ссылаетесь, а не я, вам и предьявлять.
Bredonosec>> Ф-18 на лыжах? Я хочу это видеть.
Д.Ж.> Я тоже, но, к сожалению, встречал только сообщение об учениях в Норвегии в начале 90-ых, где испытали канадский CF-188. Также есть довольно неясные для меня упоминания о, якобы, особых требованиях Канады, по которым испытываются все принимаемые на их вооружение истребители. Точных сведений у меня мало, упоминания.
Д.Ж.> Как только фото найдётся, будет на Базе.
Ну... круто.. Вон, в соседней теме "упоминание" было, что Р-47 в пикировании аж на 1400кмч выходил =)))

Bredonosec>> То есть, по-вашему, горб - это для а/динамики, а не для размещения еще одного бака?
Д.Ж.> А что по-вашему аэродинамика? Разберитесь хотя бы с началами.
Я с началами как раз достаточно хорошо знаком. А заместо хамства хотелось бы таки услышать прямой ответ на прямой вопрос.
Bredonosec>> Равно и консоли - не для прочности/легкости при увеличившемся весе, а именно для а/динамики? И где такое пишут?
Д.Ж.> Здесь.
Угу, вы. Да, как это я забыл, я ж говорю с последней инстанцией =))

Bredonosec>> Ну, сопоставим. Новый на четверть крупнее старого. Увеличение масштаба, то есть, полностью новый планер. На миге планер старый, меняются отдельные детали.
Д.Ж.> На МиГ-29 меняют "детали", которые составляют суть его облика. Без верхнего забора воздуха этот замысел в этой размерности смысла не имеет. «Нет шасси — нет самолёта» (Самойлович приписывает Сухому). Притом что и особого выигрыша таким образом расположенные заборники на деле не дают.
Д.Ж.> Заявленная общность планеров МиГ-29 «9-13С» с «9-41» и F/A-18 «C» с «E» различаются не столь уж сильно.
Кто-кто не различается? :? Вы помянули 4 машины и понимай как хошь. Можно более однозначно сказать?

Bredonosec>> //особливо подражателей, создавших при технологической помощи компаний из сша, да?
Д.Ж.> Хоть откуда. Сопоставьте решение наплыва, фюзеляжа, двигателей и заборников С-37 и Super Hornet.
С-37? Это кто? Который су47 чтоль? Если этот, то свинья на ежа тоже похожа.
У 18е/ф прямоугольные заборники весьма далеко от начала наплыва, почти у кромки крыла - ближе к хчф, у 47 - наоборот - ближе к носу, от передней кромки крыла - пилить и пилить, расположены сбоку фюзеляжа, а не ниже его. Какое решение фюзеляжа и чем оно так вам напоминает именно 18 Е/Ф в пику всем остальным - даже угадать не берусь.

Bredonosec>> По вашей логике Х-31 вообще летать не должен. Бо его увт как раз для впх, причем, подход в таком положении, когда сопло значительно ниже шасси.
Д.Ж.> Это по Вашей логике. По моим наблюдениям МиГ-29 ОВТ сразу "размочил" свои сопла.
Не уходите от ответа. Не должен летать? Или таки должен?

Bredonosec>> Стоп, без болтовни, конкретно можете указать, что считаете именно шириной фюзеляжа?
Д.Ж.> Что угодно, всё равно шире. Если без вашей болтовни.
- А постом выше вы приводите это же как преимущество. Может таки определитесь?

Bredonosec>> Ширина до механизации - в чем выгода?
Д.Ж.> Выгодны размах механизации и её площадь. Ещё раз перечитайте написанное, о чём там речь шла, пока Вы не встряли.
И? Расстояние промеж консолей как-то сильно влияет на размах консолей? Запрещяя им иметь необходимые площади управляющих поверхностей? Мне уже становится совсем интересно

Bredonosec>> Разнос двигателей меньше? Опять же, в чем выгода? Или мож еще на 747 посчитать ширину фюзеляжа разносом крайних двиглов? =)) И за счет этого выдать вывод об "отвратной а/динамике"?
Д.Ж.> Полезное сопоставление. А вывод вполне в Вашем духе.
Вах! Опять на личности ) Даже ваших же "типа доводов" не хватает, чтоб выпутаться из собственной чепухи
Ну ладно, облегчу задачу. Вспомню такой тоже американский, а значит априори лучший (С)ваше истребитель как Ф-14. Кста, тоже палубный, что характерно. И него с разносом гондол, как помнится, тоже было интересно. Или это "неважно и нефиг отвлекаться от важной темы плохости 29"? ))

Bredonosec>> И какое число полетов с авианосца у мига?
Д.Ж.> Никакое, F/A-18A наиболее приспособленный современный истребитель, лучший именно в этом.
Аминь и аллилуя. Так где сравнение цифирей? Упомянули что больше - так давайте, крутитесь. Я за язык не тянул.
Bredonosec>> — для начала достаточно будет линка.
Д.Ж.> Могучий Google, пользуйтесь. google.ru: «Журко МиГ-29 site:airbase.ru».
Спасибо, перечитывать килотонны мусора для поиска незнамо чего времени не имею. Если ссылаетесь на себя - делайте это корректно.

Aaz>В строю цепляли хвостом на чем угодно - одних п/ф гребней на МиГ-23 просто не перечесть...
Угу, кста, надысь проглядел "звезды макс 2005", там при взлете ф-15 промеж соплами и впп промежуток дай бог чтоб сантиметров 5 был. Таки пронесло.

Д.Ж.> Трудно уважать тех, кто лишь поплёвывает. Вот Вас, положим.
Д.Ж.> Дмитрий Журко
Да мне на Ваше уважение как-то фиолетово.. Чай невелика птица. А вот отношение к людям-да,глаз режет.
Ну так присутствующим можно ожидать от Вас данных о том,что ВПХ "Хорнета" лучше,чем у МиГа(а так-же то,что первый по крену на больших альфа управляется сильно лучше крайнего)-или опять гордо удалитесь?

В.М.>> Дима, извините, но тут вас по фактам заносит - все перепутано. На С-37 ВЗ похожие не на СуперХорнетовские а как раз на исходный F-18. В то время как на А-18E/F заборники скорее похожие уже на Су-27.
Д.Ж.> Всерьёз полагаете, что кому-то, кому стоит отвечать это не понятно? Люблю я краткость, иногда её избыток. Простите каламбур.
Д.Ж.> Исходный Hornet, а наплыв как на Super.

Дима, я вам не про наплыв а про воздухозаборники писал, вы просто ошиблись в запале. На исходном F-18 и на С-37- они нерегулируемые, геометрически- сектор круга (то же самое на F-111), на F-18E/F - прямоугольные регулируемые ковши. Так что общего в компоновке и конструкции ВЗ у С-37 и именно СуперХорнета я лично ничего не нахожу, разница просто принципальная. Сходство у С-37 именно с исходным Хорнетом, а не Супером.

flogger11> ВПХ "Хорнета" лучше,чем у МиГа?
- Очень могет быть, что и лучше. Потому, что у МиГа стреловидность по передней кромке 40 градусов, а у F-18 - 20 градусов. При практически равной удельной нагрузке на крыло (для веса пустого) 11200:38.06=294.3 для МиГа и 10810:37.16=291 для F-18.

Вот здесь, на стр. 11-274 диаграмма высоты и скорости F-18, почти в самом низу ссылки:

Откуда следует, что на уровне моря минимальная скорость при весе 14741.5 кг будет 147 км/час, а при весе 16234.3 кг минимальная скорость будет 180 км/час. По-моему, для истребителя это более чем прекрасные показатели.
Вот здесь:
http://www.maxho.com/lj/mig29aero.djvu
На рис.5.1, на аналогичной диаграмме для МиГ-29, мы видим, что минимальная скорость даётся 210-220 км/час. Что существенно выше, чем у F-18.

Резюме: ВПХ F-18 и с выпущенной механизацией должны быть лучше, чем ВПХ МиГ-29.
Кому не лень - поищите по этим книжкам графики зависимости коэф. подъёмной силы от угла атаки там и там, при различных положениях механизации, - и сравнивайте ВПХ с точностью до третьего знака после запятой...

Видит бог, я долго терпел...

Вуду> При практически равной удельной нагрузке на крыло (для веса пустого)
А при чем здесь вес пустого? Для F-18 указан расчетный посадочный вес - 32000 фунтов = 14515 кг (11-2258 - стр. 1012 по сквозной нумерации). Для МиГ-29, полагаю, тоже цифру можно найти.

Вуду> Вот здесь, на стр. 11-274 диаграмма высоты и скорости F-18, почти в самом низу ссылки:
Угу. А при чем здесь эта диаграмма? Только потому, что она дает широкий простор для домыслов (а говоря прямо, мухлежа)?
Есть диаграмма посадочных скоростей - 11-260 (стр. 1014 по сквозной нумерации).

Вуду> Откуда следует, что на уровне моря минимальная скорость при весе 14741.5 кг будет 147 км/час, а при весе 16234.3 кг минимальная скорость будет 180 км/час. По-моему, для истребителя это более чем прекрасные показатели.
А вот из диаграммы посадочных скоростей следует, что минимальная скорость (которая вообще есть на сетке диаграммы ) составляет 115 узлов = 207 км/ч. Самая нижняя линия даграммы соответствует полностью выпущенной механизации и "штатному" углу атаки при заходе на посадку - 8,1 град. При самой малой посадочной массе, которая, опять же, только есть на сетке диаграммы - 24000 фунтов = 10886 кг скорость составляет ~116,8 узла = 210 км/ч. Если Вы правильно указали вес пустого (10810 кг), то это уже с сухими баками и с недокормленным пилотом...

Вуду> Резюме: ВПХ F-18 и с выпущенной механизацией должны быть лучше, чем ВПХ МиГ-29.
Резюме: в своем вечном стремлении доказать преимущество американской техники Вы опять заврались.
По сему поводу извольте получить штраф...