Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Это меня убило: Форум С.Кара-Мурзы

Покровский> Я углы обосновал измерением.

Аут. Вопрос, получается, стоит так: "Я вчера измерил массу слона, намерил 5 грамм. Массу я обосновал измерением". Всё, обоснование есть! Чего вам ещё, люди? Идите и распишитесь в получении, Покровский обосновал массу слона измерением!

Дядюшка ВВ, пожалуйста, ещё вдогонку. Я знаю, Покровский не способен осознать даже простые цифры, поэтому бросьте отдельным сообщением основные мысли, тезисно, в логическом порядке. Если хочет - пусть оспаривает конкретно их, и нафик недоступные его сознанию подробности.
____________________

1) На кадрах наблюдается НЕ всё облако и даже НЕ его передний край, а какие-то завитки (или какой-то завиток, клуб) облака.
2) Движение того, что НЕ всё облако - это НЕ движение всего облака.
3) Клуб облака МОЖЕТ к последнему кадру приобрести кажущуюся скорость 1 - 1,5 км/с (или какую-нибудь ещё) относительно ракеты, и даже может асимптотически к ней приближаться.
4) Из (3) НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, будто скорость всего облака тоже асимптотически приближается к 1 - 1,5 км/с. Она может приближаться к чему-нибудь ещё или ни к чему вообще, поскольку (1) и (2).
5) Из всех предыдущих пунктов: асимптота для наблюдаемого клуба дыма ничего не значит и не позволяет делать никаких заключений относительно того, как летит всё облако целиком. Клуб на последних кадрах может прекрасно лететь себе назад со скоростью 1-1,5 км/с относительно ракеты, но НЕ покоиться при этом в воздухе, а лететь относительно земли в направлении полёта ракеты с такой же или ещё какой-нибудь скоростью.

Есть доказательства - вот они:

А это доказательство просто классика:

Господи - забаните ж его кто нибудь наконец!

7-40 я кинул ваше сообщение, но боюсь, что покровский его не поймёт. Вернее поймёт, но будет прикидываться, будто не понял. Для него совершенно не важно с какой скоростью и куда летит облако - для него важно, чтоб СВЧАНЛНЛ

Дядюшка, я попытался зайти на эту тему, не выполнив вход в форум, и у меня не получилось смотреть промежуточные страницы, только первую. На другие он не переходит, соответственно ссылка, что Вы бросили Покровскому, может не работать. Так что, может быть, имеет смысл скопировать всё сообщение.

Насчёт того, поймёт он или нет - это не имеет никакого значения. Кроме Покровского, там есть и другие деятели. Они всегда могут попробовать отстоять его методу. Как и Карев здесь - ничто не мешает ему возражать. Да и сам Покровский: будет прекрасно видно, когда он тему сольёт и капитулирует. В общем, он уже фактически капитулировал, но можно понаблюдать за этим процессом и дальше. Интересен ведь сам процесс. То, что Покровский не признается, что все его гениальные вычислянции есть колдовство и камлание над кучей костей, известно заранее.

Да, этот тупее чем Тупой...

Дядюшка ВВ, пожалуйста, передайте через меня пару ответов на КМ.

vld на Форум С.Кара-Мурзы :

>>видимое (в проекции) положение облаков относительно ракеты АБСОЛЮТНО НИКАК не связано напрямую с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением. И тут не поможет НИЧЕГО, если луч зрения хоть на секунду дуги отличается от перпендикуляра к траектории. То, что он мнит передним краем облака, передним краем облака может являться лишь по величайшей случайности, а где этот край находится НА САМОМ ДЕЛЕ, не известно никому.
>>Почему-то на эту вещь пока не обратили внимание ни vld,

>Я возмущен, я уже три раза об этом писал! О том, что видно не скорость отставания "переднего фронта облака" от ракеты, а скорость отставания проекции облака на траекторию ракеты, что очевидно из простейших геометрических соображений. Это добавит в оценку скорости ракеты максимум скорость расширения фронта облака (ибо вряд ли угол между лучом зрения и траектории ракеты < 30 градусов) Вот и в 4 раз написал. ИМХО ветка так разрослась, что никто уже ничего не читает.

vld, я не совсем об этом. Проблема тут не только и даже НЕ СТОЛЬКО в том, что и как добавится в скорость ракеты. Это, конечно, важная вещь, но она не принципиальна в том смысле, что она вносит в оценку Покровского лишь добавку. А речь не только о добавке.

Ещё раз попробую пояснить.

Смотрите. Вся "метода Покровского" держится исключительно на том что он якобы усматривает какую-то асимптоту во фронте облака. Он даже пишет у себя в Таб. 2, стр. 6, последний столбец: "Скорость удаления фронта". УДАЛЕНИЯ ФРОНТА, никак иначе. Вот он что-то там измеряет, думает, что это фронт, и по его измерениям там якобы асимптота выходит. Весь базис, вся основа его выводов - совсем не в той цифре скорости, какую он насчитал к 224 кадру, а именно в этой асимптоте. Именно из неё он делает вывод, будто бы всё, к 224 кадру всё облако уже остановилось и зависло в воздухе. Если б он не нашёл там асимптоты - всё, кирдык, и не важно, какая там конечная скорость: даже если там было бы 10 или 100 метров в секунду, всё равно без асимптоты у Покровского не было бы никаких резонов заявлять, что облако на этом остановилось в воздухе, вышло на стационарную скорость относительно ракеты (считая ускорение ракеты малым). В этом вся суть.

Теперь. То, что Покровский забыл учесть скорость поперечного расширения облака - сие есть факт. И ЕСЛИ БЫ облако было бы невращающимся твёрдым телом, то эту скорость надо было бы добавлять к насчитанной им скорости, точнее, добавлять V'=V/tg(A), где V - скорость поперечного расширения облака, A - угол между траекторией и лучом зрения, V'- требуемая поправка. Всё, что Покровский пытается вымучить своими оправданиями о разностях - чушь несусветная, это из моего рисунка прекрасно видно, если мы вообще будем считать, что вдоль по траектории облако относительно ракеты неподвижно, но удаляется поперёк траектории, то в проекции на картинную плоскость будет наблюдаться мнимое движение проекции облака вперёд, это видимое движение будет столь же явным, как любое другое, и никакие разности тут не помогут.

Однако это - важно, но по сути НЕПРИНЦИПИАЛЬНО. Да, поскольку V имеет порядок сотен м/с, то к скоростям Покровского придётся добавить сотни м/с. Но это лишь ПОПРАВКИ, одни из многих других. Я же говорю не только об этих поправках, но и о том, что метод ВООБЩЕ ПОРОЧЕН, в принципе своём, в основе своей.

Здесь самое главное - не столько это поперечное движение, сколько то, что Покровский наблюдает НЕ ФРОНТ ОБЛАКА. И это тоже прекрасно из моего рисунка видно. Покровский наблюдает какую-то ВООБРАЖАЕМУЮ ТОЧКУ, которая абсолютно никак не привязана вообще ни к чему - она не привязана даже к самому облаку, поскольку облако это - не кусок невращающегося камня, это бесформенное газовое тело, контуры которого постоянно эволюционируют с большой скоростью, что и видно в лучшем виде на кинокадрах. То, что мнится Покровскому "фронтом", на самом деле есть не более чем точка касания этого самого непрерывно меняющегося контура лучом зрения. Контур непрерывно меняет форму - и на каждом кадре эта точка меняет своё положение относительно облака. И эта точка, мнящаяся Покровскому "фронтом", с НАСТОЯЩИМ фронтом облака не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО. Настоящий фронт облака мы вообще не видим, он скрыт от нас самим облаком.

Таким образом, Покровский измеряет движение этой самой воображаемой точки, а не фронта, тогда как между её движением и движением облака прямой связи ВООБЩЕ НЕТ. Так что если Покровский даже и намерил в этом движении какую-то асимптоту - это НЕ ЕСТЬ асимптота движения облака относительно ракеты. Это смесь эффекта эволюции облака (точнее даже, какой-то наблюдаемой нами небольшой его части, нижней задней части клуба, например, который заслоняет от нас всё остальное) с эффектом его движения во всевозможных направлениях, ничего больше.

В этом всё и дело. Есть там асимптота, нет там асимптоты - неважно. Правильно ли посчитал Покровский, неправильно - неважно. Учёл он ошибки, не учёл он ошибки, дополнительные эффекты, всё такое - неважно. Это всё можно обсуждать, это всё, конечно, правильно, на это Покровскому можно и нужно указывать. Но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ его расчёт был предельно точен, если бы все эффекты были бы учтены идеально, если бы там действительно была бы асимптота из которой безупречно следовало бы, что скорость измеряемого Покровским есть 912,3456780 м/с - всё равно это был бы мусор. Это был бы мусор потому, что Покровский измеряет скорость НЕ ОБЛАКА, а скорость ВООБРАЖАЕМОЙ ТОЧКИ, не имеющую НИКАКОЙ ОДНОЗНАЧНОЙ СВЯЗИ со скоростью облака. Да, может быть, действительно, эта воображаемая точка к 224 кадру выходит на скорость 912,3456780 м/с относительно ракеты - но из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что облако к 224 кадру уже покоится, а не продолжает тормозиться.

Дядюшка ВВ: лучше всё-таки, похоже, копировать посты, потому что ссылки на отдельные посты в этой ветке не работают для тех, кто не зарегистрирован и не выполнил вход в Авиабазу.

Пожалуйста, скопируйте мой ответ Кареву на это: Форум С.Кара-Мурзы

>> Идиот-Клуб (2) [7-40#21.01.08 16:00]
>Тут вообще что-то другое.

Проблемы со ссылками на посты на Авиабазе, попробуйте выполнить вход на Авиабазу, тогда Вам станет доступна правильная ссылка.

>По всей видимости идет речь о нецензурном рисунке 7-40.

Да. Ещё раз звиняйте, перерисовать недосуг.

>Еще раз объясняю, что никакого отношения к статье он не имеет. 8 тормозных РДТТ расположены по кругу и облака их сливаются в одно, приблизительно торообразное облако. На фоне неба мы можем видеть только порции сажи летящие вверх и вниз их-то Покровский и рассматривает.

Но рассматривает неправильно. Откройте мой рисунок. Мысленно представьте себе крайний случай: облако вообще не движется относительно ракеты вдоль траектории, но движется только поперёк. Мысленно смещайте облако на рисунке вертикально вниз относительно ракеты и смотрите, как изменится положение его проекции на картинную плоскость. Вы убедитесь, что проекция будет смещаться вперёд относительно ракеты. При этом само облако относительно ракеты вперёд не движется, движется только вниз. Эту скорость поперечного движения проекции облака Покровский никак не учитывает.

Но это лишь поправка к его методе, поправка на сотни метров в секунду. Однако это не основная проблема. Основная проблема методы Покровского в том, что она ПРИНЦИПИАЛЬНО ошибочна. Поскольку в проекции наблюдается не фронт облака (который вообще невидим - см. рисунок), а воображаемая точка пересечения облаком луча зрения. А облако не есть твёрдое невращающееся тело. Таким образом, Покровский измеряет не движение облака, а движение воображаемой и вполне случайной точки, которая в каждый момент определяется формой облака.

>Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении. Это же - элементарно. Трудно понять, как это можно не понять. Может я сам чего не понимаю, объясните.

Да. Вы не понимаете. Совершенно не понимаете. Я детально ответил vld на Авиабазе, надеюсь, к этому моменту Дядюшка ВВ уже скопировал мой пост и на КМ. Читайте, вникайте, спрашивайте, что непонятно. Если будет совсем непонятно, я сделаю ещё пару рисунков.

...Однако, я вижу, что Вы всё-таки понимаете, что "Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении". Это уже ОГРОМНЫЙ ПРОГРЕСС с Вашей стороны. Теперь попытайтесь понять саму суть методы Покровского. Он высчитывает какую-то асимптоту для той части облака, которую он видит, и на этом основании делает вывод, будто всё облако движется именно так, как движется видимая ему часть. Он видит, что наблюдаемая им область вроде бы становится неподвижной относительно ракеты - и заявляет: братцы, всё облако относительно ракеты остановилось, причём на скорости 1200 м/с. Но Вы сами, Карев, говрите, что "Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении". Теперь попробуйте объяснить сначала самому себе, а потом Покровскому: если Вы не видите части облака, "летящие на и от наблюдателя", то с какого бодуна, простите, Вы с ним решили, будто всё облако затормозилось?! Вы ж не видите бОльшей его части. То, что у Вас с Покровским затормозилось - это воображаемая точка, где луч зрения касается контура облака (см. мой рисунок). Она, может, и затормозилась - но остальное-то облако от вас скрыто? С какой радости вам взбрело в голову, что вимое торможение воображаемой точки как-то связано с торможением всего облака? Ничего это облако не затормозилось. Оно прекрасно себе продолжает тормозиться дальше. А вимая вами точка - это всего лишь фантом, он может хоть отплясывать 7:40. (На самом деле, конечно, эта точка есть нижний край какого-то завихрения, тоже как-то отстающего и меняющего одновременно форму; из-за этой постоянной смены формы жизнь этой точки и оказывается такой, какой вы её видите; но никакой прямой связи с торможением всего облака там нет и в помине).

>учет движения ракеты не в картинной плоскости обеспечивается тем, что замеряется и длина ракеты и скорость, не истинные, а в проекции, т.о. тангенсы сокращаются и Покровски про них не говорит. Небрежность с его стороны. Надо было тщательней редактировать статью. Но, если немного подумать, то можно догадаться и самому.

Проблема не в этом. Проблема не в перспективном искажении. То, о чём я говорю, не имеет ничего общего с перспективным искажением.

7-40> Дядюшка ВВ: лучше всё-таки, похоже, копировать посты, потому что ссылки на отдельные посты в этой ветке не работают для тех, кто не зарегистрирован и не выполнил вход в Авиабазу.

Да это так. Сейчас проверил и правда. Впредь если будете меня просить, то буду просто копировать целый пост. Однако удивляет то, что Покровский не хочет сам сюда придти и постоять за свою теорию. Хотя с другой стороны я думаю он прекрасно понимает, что приди он сюда - его просто и изысканно посадят в лужу. И на этом закончится его теория. Но всё равно жалко, что его тут нет.

Тико, пожет продизинфицировать это место?

Пожалуйста, публикуйте ваша база даные, чтобы не утомится!

Дядюшка ВВ, ответьте, пожалуйста, Покровскому на это: Форум С.Кара-Мурзы

Покровский> Кроме демагогических, существуют и вполне физичные соображения.

Ну вот, полгода не прошло, как до Покровского стала доходить школьная геометрия, и он потихоньку стал переходить к физическим соображениям.


Покровский> Скорость фронта быстро расширяющейся области "взрыва" стремительно спадает до скорости звука. И далее, чуть медленнее, продолжает спадать.

1) Никакого взрыва нет.
2) «Стремительно», «чуть медленнее» - это демагогия. «Функциональная связь скорости со временем такая-то» - это физика. Будем ждать физики.
Покровский> Никаких физических причин для стремительных скачков по заказу фоторепортера нет.

Вроде, никто не утверждал обратного.


Покровский> К таким-то кадрам снижение скорости радиального расширения ниже скорости звука - зафиксировано. - По изменению диаметра облака в ортогональном линии наблюдения направлении. Эта скорость определена масштабом 200-250 м/с.

1) Никакой диаметр облака не был измерен.
2) Реальный диаметр намного больше измеренного, что прекрасно видно по кадрам.
3) Всё это не имеет абсолютно никакого значения, и скорость радиального расширения абсолютно никак не связана с причиной, по которой методика не применима в принципе.

Покровский> Готов ли оппонент настаивать, что движения облака в его верхней части способны обеспечить кажущееся сокращение проекций на величину масштаба 3-5 скоростей звука, строго необходимых для соответствия варианту НАСА?

Оппонент ещё раз и ещё раз и ещё раз настаивает (наверное, уже в десятый раз за полгода), что вопрос о поправке в несколько сотен м/с к насчитанной Покровским скорости – вообще говоря, непринципиален.

Оппонент, конечно, чрезвычайно польщён тем, что с его подачи через полгода Покровский, наконец, разобрался в школьной геометрии и, слава Аллаху, сообразил-таки, что евойные цифры не учитывают нескольких сот м/с геометрической поправки. Оппонент искренне рад, что Покровский, наконец, прекратил детский лепет о разностях, о малых каких-то-там порядков, что Покровский от отрицания вещей, очевидных школьнику, перешёл к обсуждению того, достаточны ли эти сотни м/с для того, чтобы перекрыть различие между печальной для него реальностью и его непросвещёнными ожиданиями.

Однако оппонент при всём этом считает необходимым вновь и вновь развеять уверенность Покровского в том, что он, якобы, наблюдает «движения облака в его верхней части»: оппонент подчёркивает, что Покровский не знает и не может знать, в какой части облака он наблюдает движения. Оппонент вновь и вновь напоминает Покровскому, что наблюдает НЕ движения материального объекта, а движения Нематериального объекта, а именно геометрической точки пересечения луча зрения с постоянно меняющимся контуром облака. Оппонент ещё раз предлагает Покровскому собрать все свои мыслительные способности и понять, что видимое ему движение точки НЕ ИМЕЕТ ПРЯМОЙ СВЯЗИ с движением облака, и что облако прекрасно может продолжать себе двигаться с одной скоростью в то время, как наблюдаемая им точка движется с совершенно другой скоростью. Что, собственно, облако и делает.

Покровский> Просьба ко всяким дядюшкам оценить, каким при этом должно быть кажущееся отношение длины ракеты к ее диаметру.

7-40 полагает, что это отношение должно быть таким, каково оно есть на самом деле.

Дядюшка: Покровскому на Форум С.Кара-Мурзы :

>>7-40 полагает, что это отношение должно быть таким, каково оно есть на самом деле.
>И даже это не "утверждает", а всего-лишь "полагает".
>И я полагаю, что на занимающихся словоблудием дОлжно таки положить...

7-40 принимает предложение Покровского и кладёт, кладёт и кладёт вплоть до поступлений от Покровского возражений по существу. И будет класть дальше. И не только 7-40 будет класть, но и весь просвещённый мир кладёт. Однако Покровскому никто не мешает возразить по существу.

7-40 вы кажется дали не ту ссылку. Это сообщение Кропотова к All

Пардон, имелось в виду последнее сообщение Покровского Форум С.Кара-Мурзы . Это уже полный слив с его стороны. Слив и уход в тупизм.

Конечно уход в тупизм - а что ж ему ещё делать то? Или отказываться от версии (а это равно признанию себя полным идиотом) или уход в тупизм по принципу "мне ничего не возражают, никто ничего не утверждает, а если и утверждает, то я слышать не хочу". Ставлю ящик сидра, что Покровский проигнорирует теперь эту тему пока она не уйдёт в архив а потом, когда всё забудется станет снова её толкать со словами, что возражений так и не поступило.

Ну а вам только и остаётся, как в очередной раз констатировать, из каких кадров и рекрутируются полчища воинствующих опровергателей всего сущего

:|www|: