Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения.

артём> Моё мнение мало чего значит. К тому же написал об этом, правда несколько коряво.
Ты что собрался по этой теме на научно-техническом совете защищаться? Максимум – обсмеют на форуме, так это обычная практика (некоторые только за этим и ходят… )

Aaz> Сравнение некорректно: В-2 работает по земле, высоты применения "заранее известны", можно подобрать установочный угол полотна ФАР, и на расчетных режимах получить приличные хар-ки. Для истребителя нормальное сканирование в вертикальной плоскости - вопрос выживания.
paralay> Плоская антенна позволяет установить ее на подвесе и крутить вокруг оси как заблагорассудится (почти).
Скорости сканирования не будет. Если у тебя две группы противника - сверху и снизу - то кирдык неизбежен.

paralay> Что впрочем, реализовано на том же Б-2.
Я и говорил про установочный угол - но это (сравнительно) медленный процесс.

paralay> Максимум – обсмеют на форуме, так это обычная практика (некоторые только за этим и ходят… )
Угу - а некоторые ходят, чтобы быть обсмеянныи. Военно-технический мазохизм...

paralay> Ты что собрался по этой теме на научно-техническом совете защищаться? Максимум – обсмеют на форуме, так это обычная практика (некоторые только за этим и ходят… )
Такая защита требует другой подготовки (плавали, знаем).
Дело в другом. Такой расчет должен давать ГШ. Я, к примеру, и в доктрине (в открытой её части) не нашел ни каких обоснований для АВ.
Моё же предложение, по сути, другой подход к организации флота.
Флот должен стать авианесущим, весь. В место амерского подхода - флот вокруг большого аэродрома, будет флот из множества маленьких аэродромов и одна, сравнительно, крупная площадка.
Уменьшение размеров АВ (АВКРа) возможно в случае снятия с него части задач и отказа от потенциальной многозадачности. Это главное. Далее необходим СВ(К)ВП. Далее необходима унификация парка ЛА. Скажем универсальный патрульный самолет (дозвуковой) и универсальный истребительбомбардировщик (сверхзвуковой).
Флот надо строить (он будет состоять) из разнородных соединений целевого назначения.
Если обратить внимание на мировые тенденции, то будет видно что именно такой путь уже реализовывается.
Что это даёт?
Любое соединение будет иметь авиаподдержку (вне зависимости от размеров самого соединения).
Любое соединение можно быстро усилить перегнав ЛА другого типа.
Количество первоочередных целей, для противника, увеличится.
Уменьшение размеров АВ, позволит унифицировать корпус под несколько назначений.
Суда снабжения не потребуют отвлечения кораблей для своего соправождения (или потребуют в значительно меньшей степени).

Обратите внимание на итальянцев, испанцев и японцев и т.д. Создание не слишком крупных АВ, стало возможным в результате опыта эксплуатации Хариера и создания Ф-35. В очередной раз повторяется ситуация с нашим приоритетом и потерей преимущества.

Aaz> Угу - а некоторые ходят, чтобы быть обсмеянныи. Военно-технический мазохизм...
Это особенности людей не занимающихся/занимавшихся вопросом професионально. В этом случае просто не возможно объяснить, что любое простое решение требует сложного обоснования и конструкторской работы.
А ещё есть заказчик, который как правило хочет всё, сразу, в размерах и простоте АКМ.

артём> Моё же предложение, по сути, другой подход к организации флота.
артём> Флот должен стать авианесущим, весь. В место амерского подхода - флот вокруг большого аэродрома, будет флот из множества маленьких аэродромов и одна, сравнительно, крупная площадка.

Чем то напоминает американскую программу 70-х строительства кораблей контроля над морем SCS

Американцы от нее отказались - параллельное строительство больших авианосцев и малых сочли сомнительным

У России другой расклад - кое что можно взять

артём> Далее необходим СВ(К)ВП. Далее необходима унификация парка ЛА. Скажем универсальный патрульный самолет (дозвуковой) и универсальный истребительбомбардировщик (сверхзвуковой).

СВВП харатеристики имеют заведомо ниже обычных. Тем более патрульный. Пока не слышал ни об одном серийном патрульном СВВП. Он будет жрать столько топлива при взлете полностью снаряженного без катапульты, что радиус раза в два уменьшится. Разве попытаться на базе Оспри - так такой самолет сделать еще надо

артём> Флот надо строить (он будет состоять) из разнородных соединений целевого назначения.

По моему вы сами себе противоречите. Хотите малые соединения да еще и специализированные

Замучаетесь их потом сортировать

Возможен разный состав авиагруппы на одном корабле

ttt>> Авианесущий без сплошной полетной палубы???
артём> Это не есть непременный атрибут авианесущего НК.

Это есть непременный атрибут хорошего авианесущего НК

Считать хорошим "Москва" и "Ленинград" ваше дело

Без сплошной палубы невозможна нормальная укороченная посадка

П-образная надстройка простите смешит даже. Чего она дает то что не может дать классическая? Зато ругани от летунов будет.. (заслуженно

артём> Моё же предложение, по сути, другой подход к организации флота.
Каковая проистекает из разности задач. Кому-то важно иметь возможность обозначить свое военно-морское присутствие в любой точке океана на длительный срок. Это подход амеров, они себе могут позволить. В обозримом будущем нам дай бог просто иметь возможность хотя бы куда-то сходить, нанести удар, вернуться с наименьшими потерями.
артём> Флот должен стать авианесущим, весь.
Ну, весь вряд ли, но иметь возможность применять авиацию с любого корабля подходящего водоизмещения (от эсминца до крейсера, очевидно) - это было бы здорово. И от размеров корабля будет зависеть количество ЛА и размеры палубы, и следовательно, максимальный взлетный вес ЛА.
артём> В место амерского подхода - флот вокруг большого аэродрома, будет флот из множества маленьких аэродромов и одна, сравнительно, крупная площадка.
А в ряде случаев можно будет обойтись и несколькимим кораблями, без авианосца. Это тоже дает тактическую гибкость.
артём> Уменьшение размеров АВ (АВКРа) возможно в случае снятия с него части задач и отказа от потенциальной многозадачности.
А может, наоборот? Чем плох вариант корабля, у которого авиация есть один из вариантов полезной нагрузки? Наряду с УВП под разные ракеты? Вот взгляните на Зумвальт - на палубе только артиллерия. По большому счету, что на палубе корабля должно быть обязательно? Пожалуй, только надстройка, с АФАР в стенках и антеннами связи на крыше. Комрлексы ближней обороны (типа АК-630, "оружие последнего шанса", ну только на новом уровне, увеличенного калибра с корректируемыми снарядами) можно расположить по бортам ниже уровня палубы. Все, все остальное можно устанавливать "под задачу" - подпалубное пространство использовать под ангар или (при снятых панелях палубы) для установки модулей УВП. Так же (для выполнения задач, где ракеты применять слишком дорого) следует предусмотреть вариант со съемными артиллерийскими модулями. Насчет П-образной надстройки - тут я не имею собственного мнения, может, по соображениям прочности ее будет трудно сделать. Может, достаточно сместить надстройку по максимуму в нос и сделать кормовую угловую палубу максимальной длины. А так, корабль можно переснаряжать для выполнения задач ПВО (в УВП загружаются ЗУР разной дальности, работает корабельная РЛС), нанесения ракетных ударов (в УВП - КР, на борт принимается еще вертолет ДРЛОУ), задач ПЛО (в ангаре вертолеты ПЛО)
артём> Это главное. Далее необходим СВ(К)ВП. Далее необходима унификация парка ЛА.
со всем согласен. без СКВВП задачу создания большого количества разных авианесущих кораблей не решить.
Со всем остальным далее по тексту согласен.

ttt> Чем то напоминает американскую программу 70-х строительства кораблей контроля над морем SCS
Да. Есть сходство. Однако есть и различия. Предлагаются универсальные группировки.
ttt> Американцы от нее отказались - параллельное строительство больших авианосцев и малых сочли сомнительным
Нет. Они предпочли разделение труда внутри блока. Кроме того, они пошли по пути создания авианесущих УДК.
ttt> У России другой расклад - кое что можно взять
Конечно нужно создавать с учетом "национальных особенностей".
ttt> СВВП харатеристики имеют заведомо ниже обычных. Тем более патрульный. Пока не слышал ни об одном серийном патрульном СВВП. Он будет жрать столько топлива при взлете полностью снаряженного без катапульты, что радиус раза в два уменьшится. Разве попытаться на базе Оспри - так такой самолет сделать еще надо
С противников с ЛА "с заведомо лучшими характеристиками" борьба предполагается комбинированной атакой, где авиация только часть ударных сил (возможно не главная часть). СВВП речь шла только об истребителе (конкретно Як-141 и Ф-35). Тем более не предлагается его постаянная эксплуатация в подобном режиме. При обеспечении патруля вполне достаточно эксплуатации с трамплина.
Патрульный предполагается Викинг-Тайфун.
Радиус/дальность актуальны (в первую очередь) патрульным ЛА. Потому и предполагается дозвуковой самолёт.
Уже об этом говорил, свёртывание программы Як, поставоло наш флот в тупик. С имеющимися на сегодня палубными самолётами, создавать что то меньше Кузи неразумно.
ttt> По моему вы сами себе противоречите. Хотите малые соединения да еще и специализированные
Нет. Универсализация достигается сменой группы.
ttt> Замучаетесь их потом сортировать
Нет. Усиление группировки идет добавлением готового соединения.
ttt> Возможен разный состав авиагруппы на одном корабле
Именно об этом и говорю.

ttt> Это есть непременный атрибут хорошего авианесущего НК
Если НК несут только вертолёты, разумноли так сильно ограничивыть архитектуру?

ttt> Без сплошной палубы невозможна нормальная укороченная посадка
ttt> П-образная надстройка простите смешит даже. Чего она дает то что не может дать классическая? Зато ругани от летунов будет.. (заслуженно
А можно обосновать столь категоричное утверждение? Интересно даже...

ttt> Без сплошной палубы невозможна нормальная укороченная посадка
ttt> П-образная надстройка простите смешит даже. Чего она дает то что не может дать классическая? Зато ругани от летунов будет.. (заслуженно
На представленном прожекте сплошная ВПП наличествует, сверху даже есть еще одна ВПП для вертолетов. Что еще? На второй круг не уйти?

pasha1976> Каковая проистекает из разности задач. Кому-то важно иметь возможность обозначить свое военно-морское присутствие в любой точке океана на длительный срок. Это подход амеров, они себе могут позволить. В обозримом будущем нам дай бог просто иметь возможность хотя бы куда-то сходить, нанести удар, вернуться с наименьшими потерями.
Поэтому и считаю что строитьльство атомных АВ для нас, на сегодня, не актуально. Имеет смысл наростить количественно наш флот, в некоторый ущерб автономности отдельных единиц.
pasha1976> Ну, весь вряд ли, но иметь возможность применять авиацию с любого корабля подходящего водоизмещения (от эсминца до крейсера, очевидно) - это было бы здорово. И от размеров корабля будет зависеть количество ЛА и размеры палубы, и следовательно, максимальный взлетный вес ЛА.
Всё наоборот. Оружие и вооружение должно быть унифицированно. Корабли создаются под конкретные задачи вокруг комплекса вооружения.
pasha1976> А в ряде случаев можно будет обойтись и несколькимим кораблями, без авианосца. Это тоже дает тактическую гибкость.
Совершенно верно. К примеру, авианесущий УДК во многих случаях может заменить АВ.
pasha1976> А может, наоборот?
Нет. Такого не получится. Т.е. теоритически это возможно. С практической точки зрения нет. Очень грубо - разъёмные соединения во много раз больше подверженны неисправностям.
pasha1976> со всем согласен. без СКВВП задачу создания большого количества разных авианесущих кораблей не решить.
pasha1976> Со всем остальным далее по тексту согласен.
В тот период, т.н. правители многого лишили страну с точки зрения обороноспособности (в смысле не только на флоте).

pasha1976> А можно обосновать столь категоричное утверждение? Интересно даже...
Это право дело очевидно. Попробуйте посадить самолёт в тунель, который свободно перемещается по горизонтали и вертикали.

pasha1976>> А можно обосновать столь категоричное утверждение? Интересно даже...
артём> Это право дело очевидно. Попробуйте посадить самолёт в тунель, который свободно перемещается по горизонтали и вертикали.
Я абсолютно не понял, откуда взята эта картинка, tramp разместил только ее без комментариев...
Может, это корабль под СКВП. А может, аэрофинишер должен затормозить самолет раньше, чем тот дойдет до "тоннеля"... Я полагал, что "тоннель" увеличивает эффективную длину разгонного участка палубы (уж на разгоне-то удержать направление проще), а для посадки хватает кормовой площадки.
Откуда вообще взята эта картинка, ссылки какие-нибудь есть?

pasha1976>>> А можно обосновать столь категоричное утверждение? Интересно даже...
артём>> Это право дело очевидно. Попробуйте посадить самолёт в тунель, который свободно перемещается по горизонтали и вертикали.
pasha1976> Я абсолютно не понял, откуда взята эта картинка, tramp разместил только ее без комментариев...
Это проработки 70-х, забуговские
pasha1976> Может, это корабль под СКВП. А может, аэрофинишер должен затормозить самолет раньше, чем тот дойдет до "тоннеля"... Я полагал, что "тоннель" увеличивает эффективную длину разгонного участка палубы (уж на разгоне-то удержать направление проще), а для посадки хватает кормовой площадки.
Я задам дурацкий вопрос - почему посадочную палубу на АВ (под обычные самолёты) рамещают под угом к ДП?
pasha1976> Откуда вообще взята эта картинка, ссылки какие-нибудь есть?
Спросите у трампа, он знаток по картинкам. Скажу по секрету у него много их есть.

pasha1976>>> А можно обосновать столь категоричное утверждение? Интересно даже...
артём>> Это право дело очевидно. Попробуйте посадить самолёт в тунель, который свободно перемещается по горизонтали и вертикали.
pasha1976> Я абсолютно не понял, откуда взята эта картинка, tramp разместил только ее без комментариев...
Из относительно недавнего американского патента.
pasha1976> Может, это корабль под СКВП. А может, аэрофинишер должен затормозить самолет раньше, чем тот дойдет до "тоннеля"... Я полагал, что "тоннель" увеличивает эффективную длину разгонного участка палубы (уж на разгоне-то удержать направление проще), а для посадки хватает кормовой площадки.
Естественно под СКВП, предполагается посадка на кормовую ВПП, взлет их П-образного ангара после обслуживания.
pasha1976> Откуда вообще взята эта картинка, ссылки какие-нибудь есть?
см. выше.

артём> Всё наоборот. Оружие и вооружение должно быть унифицированно. Корабли создаются под конкретные задачи вокруг комплекса вооружения.
Не понял смысла вашего возражения. Один ЛА, который с площадок разного размера может работатьт, но только с разным взлетным весом - это ли не унификация? А создавать корабль под одну конкретную задачу - это традиционный подход, есть мнение, что такой традиции пора на пенсию именно при применении модульной компоновки.
артём> Нет. Такого не получится. Т.е. теоритически это возможно. С практической точки зрения нет. Очень грубо - разъёмные соединения во много раз больше подверженны неисправностям.
Вопрос обеспечения надежности соединений, полагаю, решаем - крепят же как-то контейнеры на палубах сухогрузов (хотя это, конечно, тоже очень грубая аналогия). Но я исходид из того, что амеры планировали такое на ПЛА применить - лодка трансформировалась в ПЛАРБ-ракетную-многоцелевую путем установки разных отсеков воружения (в условиях базы, а не на заводе).

tramp_> Из относительно недавнего американского патента.
а ссылочкой не поделитесь? А то там много чего цифирью обозначено, а чего какая цифирь значит - не написано...

tramp_> см. выше.
Так ты выложи, для интереса, на базе ЭМ и фрегатов. Пусть человек полюбуется.

tramp_>> см. выше.
артём> Так ты выложи, для интереса, на базе ЭМ и фрегатов. Пусть человек полюбуется.
не крепится, размер великоват. на зшару 600 КБ пихать?

pasha1976> Не понял смысла вашего возражения. Один ЛА, который с площадок разного размера может работатьт, но только с разным взлетным весом - это ли не унификация? А создавать корабль под одну конкретную задачу - это традиционный подход, есть мнение, что такой традиции пора на пенсию именно при применении модульной компоновки.
Нет, это расточительство. С разными весами, в вашем изложении, это с неполной нагрузкой и заправкой.
Это обычный подход. Универсальность достигается сменой оружия.
С другой стороны, модульность в виде ячейка плюс розетка в наших условиях неприемлима. Думаю и на западе от неё откажутся.
pasha1976> Вопрос обеспечения надежности соединений, полагаю, решаем - крепят же как-то контейнеры на палубах сухогрузов (хотя это, конечно, тоже очень грубая аналогия). Но я исходид из того, что амеры планировали такое на ПЛА применить - лодка трансформировалась в ПЛАРБ-ракетную-многоцелевую путем установки разных отсеков воружения (в условиях базы, а не на заводе).
Зря вы не хотите просто поверить. Доказывать довольно много.
Возмём один пример. Ангар и ВПП.
Беспилерсная (однопролётная) конструкция ангара не экономична без целевого назначения.
ВПП несут значительные нагрузки и местные и общие. Поэтому, как правило, под ВПП находится не ангар, а галерейная палуба. таким образом ВПП представляет из себя объемную конструкцию способную выдерживать большое нагрузки. При этом особую заботу конструкторов вызывает узел соединения самой палубы с конструкциями корпуса (там сосредоточенные нагрузки во много раз больше). Вы же все эти узлы предлагаете сделать разъёмными. Это возможно, но увеличит вес. Вес добавится конструкциям на большой высот от ВЛ.

tramp_> не крепится, размер великоват. на зшару 600 КБ пихать?
Зделать как тебе удобно. просто весёлые картинки.

tramp_>> не крепится, размер великоват. на зшару 600 КБ пихать?
артём> Зделать как тебе удобно. просто весёлые картинки.

артём> А ещё есть заказчик, который как правило хочет всё, сразу, в размерах и простоте АКМ.
Угу, как у нас говорили - "И чтобы еще доилось!"