Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения.

артём> Уже об этом говорил, свёртывание программы Як, поставоло наш флот в тупик.
ИМХО, не факт, что продолжение программы не было бы тупиком - только более дорогостоящим. Достаточно мы с Як-38 нахлебались гуано...
И я вовсе не уверен, что F-35 в палубном варианте будет иметь успех. Все же "Харриер" был уникально удачной машиной, и даже США не смогли сделать что-то подобное. А F-35 вполне может пойти по пути "Оспри" - годы бесконечных доводок...

артём> С имеющимися на сегодня палубными самолётами, создавать что то меньше Кузи неразумно.
Хорошо, что французы от Вас этого не знали - а то бы "Шарля" точно убоялись строить.

артём> Нет, это расточительство. С разными весами, в вашем изложении, это с неполной нагрузкой и заправкой.
Естественно. Получается, с малого корабля взлетит самолет с меньшим количеством топлива (меньше боевой радиус) и меньшим боезапасом, ну так это логично - у меньшего корабля "руки" "короче" и "слабее". А разве, к примеру, у раетных кораблей, не так? "Слава" - 16 "Базальтов" (или перевооружили ее на вулканы), "Современный" - 8 "Москитов". Только в случает с авианесущим эсминцем можно предусмотреть вариант старта с тяжелой ракетой (с ПКР, к примеру) с использованием ускорителей. Ну предположим, очень надо нанести удар ПКР, а большого корабля побизости нет, так можно пойти на риск (ускорители - всегда риск), поднять самолет с малого АВ-корабля с меньшим количеством топлива - но это лучше чем ничего. А прочие вылеты (на ПВО соединения, к примеру) выполнять штатно.
артём> С другой стороны, модульность в виде ячейка плюс розетка в наших условиях неприемлима. Думаю и на западе от неё откажутся.
Не вижу недостатков, если честно - если модули вооружения (что УВП, что АУ) можно будет крепить на универсальные посадочные места, коннектить с корабельной БИУС универсальными разъемами, то чего в этом плохого?
артём> Возмём один пример. Ангар и ВПП.
артём> Беспилерсная (однопролётная) конструкция ангара не экономична без целевого назначения.
артём> ВПП несут значительные нагрузки и местные и общие. Поэтому, как правило, под ВПП находится не ангар, а галерейная палуба. таким образом ВПП представляет из себя объемную конструкцию способную выдерживать большое нагрузки. При этом особую заботу конструкторов вызывает узел соединения самой палубы с конструкциями корпуса (там сосредоточенные нагрузки во много раз больше). Вы же все эти узлы предлагаете сделать разъёмными. Это возможно, но увеличит вес. Вес добавится конструкциям на большой высот от ВЛ.
Я не морской инженер, если ошибусь в чем - поправьте. Посмотрел "Толковый словарь В.Даля" (яндекс на него на первого ссылку выдал) ПИЛЕРС - м. морск. стойка под бимсом (балкой, переводиной).
Я этих терминов не знал - использовал понятие "силовой набор". Так вот, что плохого, если пространство ангара разбито на параллелепипеды этими самыми пилерсами? Предположим, в кубатуре, ограниченной участком сверху полетной палубой, снизу - участком ангарной, вертикальные ребра - эти пилерсы, так вот. в этой кубатуре помещается один самолет. Пилерсы перемещению самолета по ангару не препятствуют (расстояние между ними больше длины самолета). А на место любого самолета в эту кубатуру (сняв плиту полетной палубы) можно поместить иную полетную нагрузку. Такая силовая конструкция (с пилерсами) более простая.

артём> Дело в другом. Такой расчет должен давать ГШ. Я, к примеру, и в доктрине (в открытой её части) не нашел ни каких обоснований для АВ.
Откуда ему там взяться, если в прошлой войне авианосцы проявили себя только на Тихом океане?
А может тот, кто писал эту самую доктрину, извлек уроки из истории и не стал готовиться к прошлой войне? Линкоры, считавшиеся главной силой, уступили место авианосцам, ну а авианосцы в будущем «лягут» под подводные лодки.

артём> Уменьшение размеров АВ (АВКРа) возможно в случае снятия с него части задач и отказа от потенциальной многозадачности. Это главное. Далее необходим СВ(К)ВП. Далее необходима унификация парка ЛА. Скажем универсальный патрульный самолет (дозвуковой) и универсальный истребитель-бомбардировщик (сверхзвуковой).
То есть проблема сводится к созданию универсального палубного самолета, ведь с истребителем более-менее ясно?
Будем писать тех.задание?

pasha1976> поднять самолет с малого АВ-корабля с меньшим количеством топлива - но это лучше чем ничего.
"Плавали - знаем!" (с) Если Вы полагаете, что Як-38 с его реальным боевым радиусом 150 км - это "лучше, чем ничего", то флаг Вам в руки...

pasha1976> Я этих терминов не знал - использовал понятие "силовой набор". Так вот, что плохого, если пространство ангара разбито на параллелепипеды этими самыми пилерсами? Предположим, в кубатуре, ограниченной участком сверху полетной палубой, снизу - участком ангарной, вертикальные ребра - эти пилерсы, так вот. в этой кубатуре помещается один самолет. Пилерсы перемещению самолета по ангару не препятствуют (расстояние между ними больше длины самолета). А на место любого самолета в эту кубатуру (сняв плиту полетной палубы) можно поместить иную полетную нагрузку. Такая силовая конструкция (с пилерсами) более простая.
Это уже было, ЕМНИП, на Кузьмиче или чем-то подобном...

paralay>
Ты чем по курсу рулить собрался, бескилевой ты наш?..

pasha1976>> поднять самолет с малого АВ-корабля с меньшим количеством топлива - но это лучше чем ничего.
Aaz> "Плавали - знаем!" (с) Если Вы полагаете, что Як-38 с его реальным боевым радиусом 150 км - это "лучше, чем ничего", то флаг Вам в руки...
Выдернуть фразу из контекста и истолковать по-своему - достойный прием в дискуссии!
А что ж вы меня вместо Як-38 не спросили про Ан-2 или еще како-нибудь самолет, который может взлететь с короткой палубы? И не поинтересовались, мол, это что, тоже лучше, чем ничего?
Раз у вас такая короткая память, то напоминаю - речь шла о целесообразности создания самолета, который за счет комбинированной силовой установки и цифровой СУ мог бы реализовывать несколько вариантов взлета - с различным количеством тполива и с различной нагрузкой и, соответственно, различной длинной разбега. Речь о чистой вертикалке, да еще и древней, никто не вел...
Из общих соображений, даже если тяга ВФК будет равняться форсажной тяге ПМД (что для короткого взлета, возможно, даже слишком много), топлива до момента выключения форсажа сожжется примерно в два раза больше, чем при обычном взлете. К примеру, АЛ-31Ф на форсаже сжигает 400 кг в минуту. Даже если вместо 2-х АЛ-31Ф будут два изд. 117С и, соответсвенно, две ВФК, то за минуту работы ВФК сожгут лишнюю тонну топлива. Не такая уж высокая плата за короткий взлет. При этом, полагаю, что момент достижения минимальной скорости (на которой возможен нормальный полет, а, следовательно, можно выключать форсаж и ВФК) наступит раньше, чем при старте только с ПМД.

pasha1976> Раз у вас такая короткая память, то напоминаю - речь шла о целесообразности создания самолета, который за счет комбинированной силовой установки и цифровой СУ мог бы реализовывать несколько вариантов взлета - с различным количеством тполива и с различной нагрузкой и, соответственно, различной длинной разбега.
Толчение воды в ступе...
Целесообразно? - да. Возможно ли на сегодняшнем и "завтрашнем" техническом уровне? - нет.
Мантры о техническом прогрессе бубнить может каждый. Взяли бы карандаш, и нарисовали.

pasha1976> Даже если вместо 2-х АЛ-31Ф будут два изд. 117С и, соответсвенно, две ВФК, то за минуту работы ВФК сожгут лишнюю тонну топлива.
Взяли бы карандаш, и подсчитали...

tramp_> Это уже было, ЕМНИП, на Кузьмиче или чем-то подобном...
Честное слово, не читал:) Я в этой-то теме в общем-то только про самолет для будущего авианосца хотел поговорить, а получилось - что и про сам авианосец.
Но ответсвенно заявляю - модульная компоновка есть не что иное, как веление времени, практически во всех областях техники сейчас имеет место быть, ну все к этому стремятся... Взглянул я на корабли - вон у амов лодки с модульной компоновкой вооружения хотели делать, у тех же амов перспективные (даже не авианесущие) корабли имеют практически гладкую палубу, так почему бы и нам так не сделать? Только совместить идеи? То, что у Зумвальта на палубе все-таки есть (арт. установки) сделать съемными, надстройку сместить в нос (или сделать П-образной) - и готова платформа, на базе которой можно снаряжать ракетный корабль, артиллерийский корабль, корабль ПВО, ПЛО (я намерено пишу "корабль", потому что в зависимости от размеров это может быть крейсер или эсминец).

Aaz> Все же "Харриер" был уникально удачной машиной, и даже США не смогли сделать что-то подобное. А F-35 вполне может пойти по пути "Оспри" - годы бесконечных доводок...

Разработка Харриера шла долго и упорно, потому что у англичан выхода другого не было. Нормальные АВ под нормальные самолеты не давали строить политики, а те что имелись только для СВВП подходили. Поэтому для флота это ключевой проект был. Если бы на разработку Як-38 израсходовали сравнимые ресурсы (в том числе по времени), то и результат наверняка мог быть другим.
И проблем у Харриера было полно, и критиковали его очень серьезно.

А американцы его взяли для корпуса морской пехоты в качестве легкого штурмовика. Зачем самим разрабатывать, если можно взять готовый. Интересно то, что на легких АВ других стран применяется именно американский вариант AV-8B.

Вспомнил, что в 80-90х шла проработка нового варианта базирования СВВП на кораблях класса фрегат-эсминец. Самолет не имел шасси, за счет чего увеличивался запас топлива - что то около тонны. Взлет и посадка осуществлялась при помощи крана с полуавтоматическим захватом. На корабле - на тележке.

Aaz> Толчение воды в ступе...
Aaz> Целесообразно? - да. Возможно ли на сегодняшнем и "завтрашнем" техническом уровне? - нет.
Аргументов, как обычно, нет.
Aaz> Мантры о техническом прогрессе бубнить может каждый. Взяли бы карандаш, и нарисовали.
Чего вам нарисовать? вы не снисходите даже до аргументов "на словах". Самолет с КСУ, состоящей из ПМД и ВФК, рисовал уже Паралай. Интересно вам - найдите и посмотрите. Он, правда, рисовал легкий однодвигательный самолет. Мне же кажется, что если благодаря ВФК удастся достичь высоких ВПХ, то лучше подойдет тяжелый в классе су-33. Но спор сейчас, как я понимаю, идет не о "легкий или тяжелый", а о том, реализуема ли схема с ВФК и что она дает.
pasha1976>> Даже если вместо 2-х АЛ-31Ф будут два изд. 117С и, соответсвенно, две ВФК, то за минуту работы ВФК сожгут лишнюю тонну топлива.
Aaz> Взяли бы карандаш, и подсчитали...
форсажный расход АЛ-31Ф - 1,92 кг/(кгс*ч) (по открытым источникам). При форсажной тяге 12500 это 400 кг в минуту, о чем я и написал. Чего непонятно? Где ошибка?

ADK> Разработка Харриера шла долго и упорно, потому что у англичан выхода другого не было. Нормальные АВ под нормальные самолеты не давали строить политики, а те что имелись только для СВВП подходили.
Можно подумать, что у нас было по-другому...

ADK> Если бы на разработку Як-38 израсходовали сравнимые ресурсы (в том числе по времени), то и результат наверняка мог быть другим.
Harrier: первый полет - 1960 г., начало пр-ва - 1967 г., первая сформированная эскадрилья - 1969 г.
Як-38: первый полет - 1970 г., начало пр-ва - 1974 г., принят на вооружение - 1977 г.
Полагаете, разница в два года критична? А если еще учесть игры с Як-36, то у наших и поболее срок будет.
Что касается средств, то я не берусь их сравнивать - данных нет. Полагаю, что тоже сопоставимо - наши вбухали в Як-38 очень много...
Результат известен: "Вот взмывает в небо Як, и на палубу - х..як!!!" (с - фольклор палубной авиации)

ADK> А американцы его взяли для корпуса морской пехоты в качестве легкого штурмовика. Зачем самим разрабатывать, если можно взять готовый.
Угу, взяли - после того, как сами достаточно намудохались. Навскидку: XV-5A Vertifan, XF-109, XFV-12A... Кстати, последний участвовал в конкурсе КМП США, который выиграл Harrier. Там было два "европейца" и четыре местных проекта.

ADK> Интересно то, что на легких АВ других стран применяется именно американский вариант AV-8B.
Да, AV-8 был серьезно доработан (хотя Harrier, ЕМНИС, начиная с версии Gr.5, примерно аналогичен). Но одна вещь осталась практически неизменной - это ДВИГАТЕЛЬ. Именно "Пегас" на 90% обеспечил успех англичан, и создать что-то сопоставимое не смог никто.

ADK> Вспомнил, что в 80-90х шла проработка нового варианта базирования СВВП на кораблях класса фрегат-эсминец.
Да, я помню - т.н. система Sky Hook. Но это решает (теоретически) лишь проблему "палубы" - вертикальный режим, сжирающий дальность, остается.
Более того, "с крюка" нельзя взлететь с увеличенной массой, как это делает Harrier с рампы. ЕМНИС, именно это соображение и привело к закрытию проекта.

Aaz> Взяли бы карандаш, и подсчитали...
pasha1976> форсажный расход АЛ-31Ф - 1,92 кг/(кгс*ч) (по открытым источникам). При форсажной тяге 12500 это 400 кг в минуту, о чем я и написал. Чего непонятно? Где ошибка?
Ошибка в том, что Вы считаете, что процесс взлета и посадки занимает 2,5 минуты. Между тем еще существуют переходные режимы - взлетный и посадочный. На взлете он сравнительно короток ("поднялся и пошел в разгон"), а вот на посадке самолет начнает сбрасывать скорость, находясь достаточно далеко от корабля, и полный процесс "выравнивания скоростей" и выхода на режим висения занимает, ЕМНИС, около трех минут + сама посадка. И все это время идет увеличенный расход топлива...

pasha1976> Мне же кажется, что если благодаря ВФК удастся достичь высоких ВПХ, то лучше подойдет тяжелый в классе су-33.
Это только Вам так кажется. На самом деле двухдвигательные "вертикалки" - нонсенс. Отказ одного из двигателей на посадке ведет к фатальным последствиям. По этой причине даже US NAVY не стал возражать против однодвигательного F-35, хотя другим одномоторным сейчас на палубу хода нет.

ADK> Вспомнил, что в 80-90х шла проработка нового варианта базирования СВВП на кораблях класса фрегат-эсминец.
Вот оно -

Aaz> Ошибка в том, что Вы считаете, что процесс взлета и посадки занимает 2,5 минуты. Между тем еще существуют переходные режимы - взлетный и посадочный. На взлете он сравнительно короток ("поднялся и пошел в разгон"),
Я вообще-то писал о минуте - если два ПМД жрут на взлете по 400 кг, то и две ВФК с равной тягой сожрут по 400 кг, то есть со всевозможными поправками до 1000 кг в минуту "лишнего" расхода. Зато разгон займет меньше времени, можно раньше выключить форсаж.
Aaz> а вот на посадке самолет начнает сбрасывать скорость, находясь достаточно далеко от корабля, и полный процесс "выравнивания скоростей" и выхода на режим висения занимает, ЕМНИС, около трех минут + сама посадка. И все это время идет увеличенный расход топлива...
Aaz> Это только Вам так кажется. На самом деле двухдвигательные "вертикалки" - нонсенс. Отказ одного из двигателей на посадке ведет к фатальным последствиям. По этой причине даже US NAVY не стал возражать против однодвигательного F-35, хотя другим одномоторным сейчас на палубу хода нет.
Послушайте, вы русским как владеете? Свободно, без словаря? Вам много раз повторили - о "вертикалке" я не говорил. Речь шла только о том, что комб. силовая установка, управляемая "умной" СУ, может обеспечить комбинированый способ взлета (и пасадки) - разгон с удвоеной тяговооруженностью (ПМД+ВФК) на коротком участке палубы. после схода с палубы продолжение разгона с отклоненными вниз на определенный угол соплами ПМД и ВФК. На посадке тоже самое - даже существующие сушки кратковременно выходят на скорости, близкие к нулевым, на хвосте вон танцуют. А если с использованием ВФК и с большим углом атаки получится подходить к палубе на 100 км/ч (скорость касания при скорости корабля 30 уз. - 50 км/ч) - то и не надо особо мощных финишеров, и ВФК включается только на самом последнем этапе, когда уголок поддерживать большим не хватает уже эффективности аэродинамических органов управления, значит, и расход на посадке еще меньше, чем на взлете...

pasha1976> Я вообще-то писал о минуте - если два ПМД жрут на взлете по 400 кг, то и две ВФК с равной тягой сожрут по 400 кг, то есть со всевозможными поправками до 1000 кг в минуту "лишнего" расхода. Зато разгон займет меньше времени, можно раньше выключить форсаж.
Я же Вам русским по белому сказал - надо СЧИТАТЬ. А Вы по-прежнему словоблудием занимаетесь...

pasha1976> Послушайте, вы русским как владеете? Свободно, без словаря? Вам много раз повторили - о "вертикалке" я не говорил. Речь шла только о том, что комб. силовая установка, управляемая "умной" СУ, может обеспечить комбинированый способ взлета (и пасадки) - разгон с удвоеной тяговооруженностью (ПМД+ВФК) на коротком участке палубы. после схода с палубы продолжение разгона с отклоненными вниз на определенный угол соплами ПМД и ВФК.
Если Вы не умеете читать - то при чем тут мой русский язык?
Неужели до Вас не доходит, что Ваш "комбинированный" способ предполагает наличие значительного вертикального вектора тяги - чем бы он ни создавался. И при отказе одного движка на переходных режимах все равно придет упитанный северный пушной зверек - разве что переворот на спину займет не 0,7, а 1,2 сек.
Или Вы наивно полагаете, что мантра "У меня не СВВП!" решит все проблемы?

pasha1976> Честное слово, не читал:) Я в этой-то теме в общем-то только про самолет для будущего авианосца хотел поговорить, а получилось - что и про сам авианосец.
pasha1976> Но ответсвенно заявляю - модульная компоновка есть не что иное, как веление времени, практически во всех областях техники сейчас имеет место быть, ну все к этому стремятся... Взглянул я на корабли - вон у амов лодки с модульной компоновкой вооружения хотели делать, у тех же амов перспективные (даже не авианесущие) корабли имеют практически гладкую палубу, так почему бы и нам так не сделать? Только совместить идеи? То, что у Зумвальта на палубе все-таки есть (арт. установки) сделать съемными, надстройку сместить в нос (или сделать П-образной) - и готова платформа, на базе которой можно снаряжать ракетный корабль, артиллерийский корабль, корабль ПВО, ПЛО (я намерено пишу "корабль", потому что в зависимости от размеров это может быть крейсер или эсминец).
Я имел ввиду именно такую решетчато-ячеистую конструкцию, в которой отдельный блок- контейнер либо ПУ, либо ЛА в сложенном положении.

paralay> Ага, грешки замучили?
paralay> Отпускаю…

Ы? Даже если вы - ксёндз, то я к исповеди не хожу-с