Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

tramp_> ИМХО
tramp_> По ККП - от 14,5-мм современная западная БТТ защищена, либо усиливается защита навесной броней, так что смысла применять КПВ в расчете на поражение всего легче танка нет, заброневое действие будет слабое, поэтому имеет смысл выбрать 12,7-мм,

Врят ли тут дело в технике. скорее в лёгких сооружениях.


tramp_> По АГС - "Балкан" Современное стрелковое оружие мира - Балкан пехотный образец, это носить можно, зачем на БТТ ставить?

Скорее "переносить" А вообще, хорошая штука. Я бы его на всю (любую) технику повтыкал.

tramp_> По АП - 57-мм разные бывают.

Комбинация АП 30мм + АГС и легчем и эффективнее.
Если же вводить новый калибр, я бы предложил 45мм.

MIKLE> есди новую систему внелрять, то смотреть либо в сторону 408-образныхъ патронов для работы по пехоте(можно и с частичносгораюсчей гильзой и т.п., чисто пулемётные) либо в сторону супершотов а-ля НС23 с БОПС и ОФ/картечью/шрапнелью...
MIKLE> тут вобсче непонятно что и как.. увязыват надо ВСЮ систему от, АКМоидов до ТП... тут НИИР нужна - на пальцах не прикининеш....
Ну если все перетряхивать, то тогда, НИОКР не обойтись, чсто американы и делают, вот только если сильно фантазировать, то можно обломится как с FCS, ИМХО, здесь не только кризис виноват.
MIKLE> а вобщсче в контексте соседней темы-интересно выходит: выходи ФН лажанулась и с 5.5 ПДВ и 15.5мм пулемётом. и то и то в итооге мимо... интересный поворт(с)
Ну пока что прождают, тем более противник БЖ хуже имеет, если вообще имеет, а стоит ли платить больше за то же поражение?

артём> Врят ли тут дело в технике. скорее в лёгких сооружениях.
Рисовал широкими мазками
артём> Скорее "переносить" А вообще, хорошая штука. Я бы его на всю (любую) технику повтыкал.
Для самообороны?
до определеного момента, его я и хочу объяснить, что Бахча, что 30+40 - это все бикалиберные орудия, как точно заметили - ВИФ2 NE
артём> Если же вводить новый калибр, я бы предложил 45мм.
Подарить М-42!

MIKLE> прогрес, однака... продолжаме принимать витамины

Да уж милый MIKLE тут такие Ваши клоны атаковали, что в пору на стену залезть и кричать во всё горло! А про 37 прочитайте наши пикировки. 57 мм потому фигурирует, что она уже есть и установлена. Других покуда реально нет. Самая ближайшая 37 мм зенитка. Их на базах хватает.

артём>> Если же вводить новый калибр, я бы предложил 45мм.
tramp_> Подарить М-42!

Вот меня ещё курсантом страшно волновал вопрос, а почему на БМП не поставили 45 мм авиапушку? Там-то на БМП не 15 шт. б/к, а гораздо больше получился. И снарядов горы на складах валялись.

Meskiukas> Я думаю, если не ПКТ с более мощным патроном, то что-то ещё более мощное. Магнумизировать 7,63х54 можно свободно. А лучше 9 мм пулемёт про который с Пашей говорили. Под патрон 9х64. Вот это будет то, что надо.


А с чего ему быть "тем, что надо"?
Ниже я привожу данные по всем охотничьим патронам, от 5,6 до 11,43мм.


И что мы видим? Банальное возрастание мощности в зависимости от веса поражаемого зверя. Но. Звери не носят средств защиты и не отстреливаются. Поэтому требования к патронам и, особенно, оружию военных несколько другие, чем к охотничьим.

Крупнокалиберные пулемёты, почти во всех странах, имеют калибр 12,7мм. Есть и 13мм и 14,5 и 15. Но, самым массовым, а значит и самым удачным, оказался именно 12,7мм. Причина, наверное, в том, что это минимальный калибр, который позволял создать наиболее лёгкое оружие, имеющее заданные параметры и, одновременно, иметь всю необходимую номенклатуру боеприпасов. Именно универсальнось системы 12,7мм привело к тому, что , фактически, следующим калибром стал 20мм. С вдвое более тяжёлым боеприпасом. И с совершенно другим кругом задачь.
Советский 14,5мм калибр - весьма специфичен. Де факто - это патрон для противотанкового ружья, для которого сделали пулемёт. И пулемёт то весьма специфичен. Против пехоты - малоэффективен. Против бронецелей - хорош. Но не более. Но никакой универсальности по носителям и применению, как 12,7, от него нельзя ожидать. Слишком мощен.
Если перейти на калибр 9мм, то, по сравнению с 12,7мм, возрастёт боезапас. Против пехоты, особенно на больших дальностях - хорошо. А против всего остального? Вертолёты, грузовики, БТР? Не говоря уж о том, что номенклатура пуль несколько уменьшится. И если в калибре 12,7 можно мириться со средними значениями для бронебойных и обычных пуль, то в 9мм, для попытки сохранения эффективности, наверно придётся делать сменные стволы, с различной толщиной и видом нарезов.

tramp_> до определеного момента, его я и хочу объяснить, что Бахча, что 30+40 - это все бикалиберные орудия, как точно заметили - ВИФ2 NE


про универсальное орудие переменой балистики-см пдфку про VVCC... знатная трава, до сих пор слюни текут...
в комбинации с пермпективыными 105ТП и 105ОФ снарядами с ГМЭ-супермегарулез

ЗЫ блин-пмню даже что презенташку(линк) тут выкладывад, фиг найдёш

Meskiukas> Вот меня ещё курсантом страшно волновал вопрос, а почему на БМП не поставили 45 мм авиапушку?
А потому, что нельзя.
Дело не в религии. Автоматические авиапушки устанавливались на лафетах, вне кабины и хорошо проветривались. Видели какой сноп пламени из затворной части, пристрельбе авиапушек? И это всё в кабину с людьми?
Фактически, пришлось бы создавать новую пушку. Орудие 2А-42 - это не авиапушка.
Кстати, для тех целей, для которых делали 2А-42 - она даже избыточна. Мардеров и Бредли - кот наплакал, по сравнению с грузовиками. А то, что с её помощью пытаются чуть ли не укрепрайоны разрушать - обычная глупость.

tramp_> Для самообороны?

В том числе. Очередь из 3-5 гранат эфективнее чем пулемётный огонь.

tramp_> до определеного момента, его я и хочу объяснить, что Бахча, что 30+40 - это все бикалиберные орудия, как точно заметили - ВИФ2 NE

Я не только тебя не понял, я не понял чего сказали на ВИФе. Какая же это бикалиберная пушка?

Дело не в разных калибрах. Теоретически, без учета пробиваемости, достаточно и 30мм гранатомёта. Самое главное в разности баллистики. Т.е. одна система ведёт настильный огонь, другая навесной. Выбор же калибров это совсем другой вопрос. На мой взгляд 100мм пушка (гаубица) это компромис. Делать же один ствол под разную баллистику, по всей видимости, не рационально.

Бяка> Фактически, пришлось бы создавать новую пушку. Орудие 2А-42 - это не авиапушка.
Ну вообще-то это так herr Бяка. Но опять же и эжекторы и подпор были давно испробованы. И вентиляторы вытяжные. Хотя да, долго дорабатывать бы пришлось. Проще 2А42 воткнуть. А про пулемёт скажу. 9 мм уверенно и автомобили и огневые средства не бронированные будет поражать. ПКТ на пределе. Согласен, Корд и прочие мощнее, но и ёмкость б/к тоже имеет большое значение. Представте очередь патронов на 30-45 9 мм по автомобилю или 10-15 12,7 мм такой же эффективности. Но б/к 9 мм 2000 шт. а у 12,7 около 500 шт. А по пехоте? По брустверам? И несть числа примерам.

Бяка> Дело не в религии. Автоматические авиапушки устанавливались на лафетах, вне кабины и хорошо проветривались. Видели какой сноп пламени из затворной части, пристрельбе авиапушек?
Бяка>И это всё в кабину с людьми?

это у каких? у тех что с темпом стрельбы по 1000в/итн и выше, с 3-4 газовыми двигателями? да, наверно

но у откатных низкотемповых в стиле нс45-проблем существенно меньше

Meskiukas> А про пулемёт скажу. 9 мм уверенно и автомобили и огневые средства не бронированные будет поражать. ПКТ на пределе. Согласен, Корд и прочие мощнее, но и ёмкость б/к тоже имеет большое значение. Представте очередь патронов на 30-45 9 мм по автомобилю или 10-15 12,7 мм такой же эффективности. Но б/к 9 мм 2000 шт. а у 12,7 около 500 шт. А по пехоте? По брустверам? И несть числа примерам.

В том то и дело, что 9мм даёт преимущества при поражении определённой группы целей, в определённых условиях.И резко снижается эффективность при работе по другой группе целей. Причём, не менее важной. Это автотранспорт, авиасредства и легкобронированные цели. Да и забронировать от 9мм грузовики куда проще, чем от 12,7. Ведь энергия пули, на вылете, будет в 2-2,5раза меньше, а на расстоянии в 400-500м в 2,5-3 раза меньше

Бяка> Это автотранспорт, авиасредства и легкобронированные цели. Да и забронировать от 9мм грузовики куда проще, чем от 12,7. Ведь энергия пули, на вылете, будет в 2-2,5раза меньше, а на расстоянии в 400-500м в 2,5-3 раза меньше

см 408. по энергии превосходит .50 далее 700метров. по удельной энергии(на плосчадь, определяет способность к пронепробитию) превосходит едвали не в разы.

еа 9мм можно получить паритет по энергии на дальних дистанциях(далее километра с хвостиком) и болшую удельную енергию и сопоставимое бронепробитие(разница в калибрах уже будет играть).

с 408-превосходство на гоову. всётаки почти век патрону...

MIKLE> это у каких? у тех что с темпом стрельбы по 1000в/итн и выше, с 3-4 газовыми двигателями? да, наверно
MIKLE> но у откатных низкотемповых в стиле нс45-проблем существенно меньше

Как бы не так. Вот, классический пример. С-60. 57мм. 100 выстрелов в минуту. При установке орудий в ЗСУ-52х2 понадобилось делать открытый верх для отвода пороховых газов.
Хотя давно известно, что даже простое накрытие металлическим листом, пробиваемым любым снарядом или пулей, даёт ощущение уверенности у команды. Так на флоте США многие зенитки прикрывались. Броня защищала психику.

MIKLE> см 408. по энергии превосходит .50 далее 700метров.
Нам пулемёт нужен. Имеющий нормальный ресурс. А не снайперка. А пулемёт требует различных боеприпасов. И чем меньше калибр - тем меньше выбор.

Бяка> Как бы не так. Вот, классический пример. С-60. 57мм. 100 выстрелов в минуту. При установке орудий в ЗСУ-52х2 понадобилось делать открытый верх для отвода пороховых газов.

всётаки спареная зениток калибра 57 и БМП-гная пушка немного отличаются в плане режимов стрельбы и свяханой с эти загазованностью...
то что для зенитки-одна очередб-БМП и за минуту не выпустит

MIKLE> то что для зенитки-одна очередб-БМП и за минуту не выпустит
Всё равно. Это новое, по сути, орудие.
Или надо идти по пути немцев. Они выносное вооружение на своих БМП делают. Чтобы газами не травиться.
Кстати о газах. Многих начинает тошнить даже от загазованности, что устраивает обычный пулемёт.

Бяка> Броня защищала психику.
Не броня, а факт осознания, что ты за бронёй. У меня в крыше башни была дыра от РПГ. И закидной всегда старательно от неё держался подальше, уворачивался. А когда дыру забили просто грязью все прошло. Не светит дырка, значит всё sehr gut. Или при обстреле Урала под тентом все лезут за брезент, только бы не против окошечка плексигласового быть. А на счёт низкотемповой пушки тут милый MIKLE прав. Нагнетатель и вентилятор, все дела.

MIKLE>> см 408. по энергии превосходит .50 далее 700метров.
Бяка> Нам пулемёт нужен. Имеющий нормальный ресурс. А не снайперка. А пулемёт требует различных боеприпасов. И чем меньше калибр - тем меньше выбор.

я про форму пули и баллистические харакитеристики, а не про кучность.
а то можно былоб до сих пор с берданкой ходить и с макимами под ейный патрон... прогрес идёт... мимо некоторых стран и народов..

MIKLE>> см 408. по энергии превосходит .50 далее 700метров.
Бяка> Нам пулемёт нужен. Имеющий нормальный ресурс. А не снайперка. А пулемёт требует различных боеприпасов. И чем меньше калибр - тем меньше выбор.

И здесь MIKLE прав. Для того и говорим про пушку, что каждому своё. А то получается смешно и нелепо, нагружать 30 мм пушку не свойственной работой плохо, а пулемёт хорошо? И особого выбора патронов не надо. Опять же в Ваших слов износ ствола больше. Достаточно БЗ, БТ, ПЗ.

MIKLE> я про форму пули и баллистические харакитеристики, а не про кучность.
А я про напряжённость работв ствола. Про скорость пули. Не нужны пулемёту предельные характеристики спецпатронов. Вредят они ресурсу и очень сильно.

Meskiukas> А на счёт низкотемповой пушки тут милый MIKLE прав. Нагнетатель и вентилятор, все дела.
Махонький вопрос. А какое нужно шасси, для таскания такого орудия на БМП? Вес этого орудия несколько больше, чем всего модуля "Бахча".
Вся программа БМП-1,2 летит к чертям, за неимением нужной ходовой.
Или делаем их за счёт танков.

MIKLE>> я про форму пули и баллистические харакитеристики, а не про кучность.
Бяка> А я про напряжённость работв ствола. Про скорость пули. Не нужны пулемёту предельные характеристики спецпатронов. Вредят они ресурсу и очень сильно.

предельные-это тысячи выстрелов для нехромированых стволов. мг42 имел ресурс ствола в 3-5 тысяч выстрелов и прошёл полВМВ и ситался лучшим пулемётом.
сделаем 0.99 от предела, двуствольную или многоствольную схему(всё равно даже при умеренной баллистике нужен режим огня соответсвуюший, один ствол можно элементарно спалить...) и усё... боекомплект ствол выдердит? выдержит. дальше в цинк два ствола в нагрузку и усё

Бяка> Всё равно. Это новое, по сути, орудие.
Это так. Правильно. Но дорабатывать то можно было. Не СПГ доработать а НС-45. И ПТРК поприличнее.
Бяка> Или надо идти по пути немцев. Они выносное вооружение на своих БМП делают. Чтобы газами не травиться.
Ну тут свои проблемы. С зарядкой перезарядкой. Геморройное занятие. И не факт что газы в боевое не будет подсасывать. а так угореть ещё быстрее можно. Да и порох продумать надо. Когда вкладыш 14,5 мм угоревших меньше, чем от 23 мм. Вот там такая химия, что все слизистые начинают течь и резать.
Бяка> Многих начинает тошнить даже от загазованности, что устраивает обычный пулемёт.
Это дело привычки. Быстро привыкаешь. Человек это та, биологическая особь, что везде и ко всему привыкнет.

Meskiukas>> А на счёт низкотемповой пушки тут милый MIKLE прав. Нагнетатель и вентилятор, все дела.
Бяка> Махонький вопрос. А какое нужно шасси, для таскания такого орудия на БМП? Вес этого орудия несколько больше, чем всего модуля "Бахча".


???? модуль бахча весит 4 тонны. качаюсчаяся часть, точнее голые 2а70+2а72-суммарно 400кг. это голая ап вполне приличной мощности: нс37/45 весли почти втрое меньше. если зис2 весилла тонну с хвостиком то ствол с ПОУ-как раз около 400. можно в широкораде посмотреть ттх послевоеных авиапуше-там и автомат под баллистику зис2 был