Идиот-клуб нумер [7]

l7pometeu> Ты стрелы не переводи, засранец, раз дошло до тебя наконец, как до жирафа, спустя год.
l7pometeu> Я изначально вёл разговор про несимметричный профиль крыла, который имеет ПС абсолютно незатрагивая нижнего потока воздуха.

Вы изначально вели речь что крыло может создавать подъёмную силу не отбрасывая воздуха. И то что такое невозможно до вас не дойдёт никогда. Потому что вы тупой.

Старый>> Уже столько раз выкладывали... Под рукой нет а искать лень.
3-62> Придется быть вредным. Как лень поборете - выкладывайте ссылку. Поразбираем ситуацию в средних подробностях.

Вот, кстати, в сообщении выше Прометеюшко выложило картину обтекания плоской пластины под углом и даже совершенно правильно объяснило почему её нижняя поверхность не отбрасывает воздух.

Старый>> Получится, причём прекрасно.
3-62> Вы неправы.

Я прав.

3-62> Как минимум в том, что для того чтобы воздух сверху перемещался вниз - ему там надо организовать место с разрежением. Что невозможно без участия нижней поверхности крыла, отбрасывающего воздух вниз.

Ещё раз повторяю: разрежение над крылом образуется за счёт действия закона Бернули. Нижняя поверхность крыла тут вобще не при чём, никаким боком.

3-62> Придется вас спросить - "а как работает закон бернулли"? Его механизм - в чем?

Разве здесь это мало объясняли? Его механизм в том что при обтекании выпуклой поверхности происходит "растягивание сплошной среды" и давление в ней снижается.

3-62> Опять из вредности - спрошу - у вас какое мнение на этот счет - почему не выходит?

за счёт банального лобового сопротивления.

Y.K.>> Если верить модельке на Lift from Flow Turning - над наклонной плоскостью разрежение имеется.
3-62> Несомненно. Но туда врываются 2 вихря с кромок пластины. И сильно портят дело подъемной силы, как я понимаю.

Вот именно. Поэтому подъёмную силу не создают наклонной плоской пластиной, более того, стремятся по возможности от неё вообще избавиться.

3-62> Первое - да, эффект "отбрасывания нижней поверхностью крыла" - он принципиально есть, но связан с величиной подъемной силы не напрямую. Обойтись вообще без этого эффекта... ну разве что взяв профиль плоско-выпуклый, да под углом атаки градуса полтора... (чтобы плоскость лежала параллельно потоку) - тут да, эффект отбрасывания воздуха будет только на передней кромке. Но это частный случай, который не надо пататься объявить общим. В общем случае - так или иначе - нихняя повержность "мнет воздух" под себя. Ну и неизбежно отбрасывает его вниз, как бы ни хотелось минимизировать этот эффект инженерам.

Нет. "Эфект отбрасывания нижней плоскостью" вреден (как вы могли убедиться на приведённом предельном случае плоской пластины) и от него всячески стремятся избавиться. Именно для этого нижнюю поверхность крыла делают тоже выпуклой. И перепускают воздух через щели в закрылках. Весь воздух "смятый" нижней поверхностью всё равно потом завернёт вверх через заднюю кромку крыла в зону разрежения, поэтому нет никакого смысла толкать его нижней кромкой.

3-62> Помимо функции разделения потоков (чтобы снизу воздух не попер вверх, в зону разряжения) надо еще минимизировать эффект "поворота" потока из-под крыла вверх.

Для этого надо под крылом тоже делать разрежение а не повышеное давление. Поэтому какраз и не следует "мять" воздух нижней поверхностью.

Представление о создании подъёмной силы за счёт отскока модекул от нижней поверхности крыла настолько сильно, что неспециалисту очень трудно понять что вертикальная скорость воздуху придаётся за счёт его засоса сверху в зону разрежения над крылом. Как это ни стараются объяснить, сколько ни бубнят о законе Бернулли - банальная эрудиция всё равно подсказывает отскакивание шариков-молекул от нижней поверхности. Ну хотя бы как минимум "расчистку" ею пространства для засасыфвания воздуха сверху.
На этом попало Прометеюшко и вы, увы, пока от него недалеко ушли...

Д.В.> Я вам поясню в чем ваша проблема. Когда тема тут начиналась, то вы с какого то бодуна решили, что вам доказывают, будто крыло отбрасывает воздух своей нижней поверхностью. И вы стали это опровергать.

Гораздо хуже. Он с какогото бодуна решил что крыло может создавать подъёмную силу вообще не отбрасывая воздух. О чём и заявил в первом же своём сообщении.

Д.В.> А того, что именно своей верхней поверхностью крыло воздух отбрасывает, вы просто не знали.

Да, этого он не знал и не узнает никогда. Давайте поспорим что он счас побежит на БФ и будет там верещать: "Эти идиоты с Базы договорились до того что крыло отбрасывает воздух верхней поверхнстью!"?

Д.В.> А когда узнали и увидели - признаваться, что неправильно поняли утверждения опонентов вам стало влом. Вот так. Отсюда наука на будущее - сначала понять, что тебе говоорят - а потом уже кидаться это опровергать.

Да нет. Он так до сих пор ничего и не понял. Он по прежнему уверен что над крылом можно создать разрежение но воздух ускорения сверху туда не получит.
Ну а науку вашу он вообще не восприймет потому что тупой.

l7pometeu> . Разряжение сверху подтягивает крыло ,а крыло ничего не отбрасывает пhи этом

Разрежение сверху крыла придаёт воздуху вертикальное ускорение и отбрасывает его вниз. Таким способом крыло отбрасывает воздух вниз. Это рассказывают всем на первой паре по аэродинамике. Но вы этого никогда не узнаете потому что тупой.

Вы настолько туп что даже понятия об этом не имели и сейчас не имеете. И только чтото самозабвенно бредили и бредите про нижнюю поверхность.

3-62> Боюсь, что ничего интересного и веселого мы от кадра больше уже не услышим.

Это давно понятно. Просто очередная наглядная илюстрация из каких кадров рекрутируются опровергатели.

3-62> Думаю тут иное. КОгда прол распознал чуждого ему - а процесс рапознания длится долго - прол же - с проловским умишком - далее проводится перевод "в политическую плоскость" и непримиримая борьба - насколько пролу достанет таланта.
3-62> Вот теперь, сдается мне джентльмены, он с нами борется. И говорит не на языке проловской науки, а на языке проловской же политики.

Под "прол" вы имеете в виду "прорлетарий"? Ну вы, блин, даёте! Вы полагаете такой кадр способен работать промышленным рабочим? Окститесь. Типичный люмпен!

Старый> Под "прол" вы имеете в виду "прорлетарий"? Ну вы, блин, даёте! Вы полагаете такой кадр способен работать промышленным рабочим? Окститесь. Типичный люмпен!

Тяжело, когда об одном. но разным языком. Тяжело...

Прол - это не люмпен. Это то, во что превращается пролетарий, не сумевший стать специалистом. Рабочим, например, или пойти по асоциально-блатной стезе в люмпены.
Ну, лично у меня, такая градация этих понятий.

Что касается плоскостей - вы все еще будете спорить с утверждением, что (несмотря на попытки минимизировать процесс) - наличие поверхности (под крыылом) под углом к потоку НЕИЗБЕЖНО приведет к отбрасыванию воздуха вниз этой поверхностью? Не обязательно всей, но ее частью - обязательно.

Кстати - про ламинарные профили нет ссылок - почитать поучиться?

3-62> Что касается плоскостей - вы все еще будете спорить с утверждением, что (несмотря на попытки минимизировать процесс) - наличие поверхности (под крыылом) под углом к потоку НЕИЗБЕЖНО приведет к отбрасыванию воздуха вниз этой поверхностью? Не обязательно всей, но ее частью - обязательно.

Ну какаято часть может и отбрасывается. Но её роль в создании подъёмно силы и в общем отбрасывании воздуха крылом незначительна и главное - непринципиальна.

3-62> Кстати - про ламинарные профили нет ссылок - почитать поучиться?

Под рукой нет. Но вобще в основном почти все профили ламинарные и в обычных учебниках говорят о них.

Старый> Ну какаято часть может и отбрасывается. Но её роль в создании подъёмно силы и в общем отбрасывании воздуха крылом незначительна и главное - непринципиальна.

Ну, как бы да, однако же...
Если воздух в потоке "из-под" крыла будет иметь скорость "вниз" такую же, как из потока "над" крылом - то (ИМХО) потери на вихреобразование будут минимальны.

Старый> Под рукой нет. Но вобще в основном почти все профили ламинарные и в обычных учебниках говорят о них.

Дык - по сравнению с люфтваффе - у нас они появились сильно позднее. Занятно было бы поднять ретроспективу - отчего и как так вышло.

3-62> Дык - по сравнению с люфтваффе - у нас они появились сильно позднее. Занятно было бы поднять ретроспективу - отчего и как так вышло.

Потому что у нас были толстые профили, а они как правило сверхкритические. А толстые они были потому что крылья были деревянные и при малой высоте лонжерона не обеспечивалась прочность. Внедрили алюминиевый лонжерон - внедрили тонкие профили. (Ну может ещё с дельта-древесины началось)
Из современных самолётов по моему только у Руслана сверхкритический профиль по той же причине - обеспечить прочность крыла.

3-62> Если воздух в потоке "из-под" крыла будет иметь скорость "вниз" такую же, как из потока "над" крылом - то (ИМХО) потери на вихреобразование будут минимальны.

Зато будут огромные потери на лобовое сопротивление. А на вихреобразование они и так невелики, особенно если сделать сужающееся крыло. Или вообще оживальной формы как у Спитфайра.

Дядюшка ВВ. а что это на БФ за ритуальные пляски невменяемых вокруг тележки с пропеллером? И "относительности движения", заодно. Они что, утверждают что телега может продолжительное время двигаться вперед "быстрее ветра" вращающего пропеллер на ней? Если да - то взяв "относительность движения" телеги с пропеллером и воздуха... получаем вечный двигатель - чем быстрее прет вперед телега, тем сильнее встречный ветер... тем быстрее прет вперед телега.... ну, пока не подует попутный ветерок и не остановит это безобразие.

Но - мне не верится. чтобы опровергунцы докатились до такого. Коннект тормозной - не дает мне поглядеть ролики, вброшенные Воробьем. Можно в двух словах - что там происходит-то?
(вторая часть проблемы - помимо тормозного коннекта - опровергунцы не могут описать свои тезисы внятным образом - но это их отличительная черта)

3-62> Дядюшка ВВ. а что это на БФ за ритуальные пляски невменяемых вокруг тележки с пропеллером?
3-62> ....
3-62> Коннект тормозной - не дает мне поглядеть ролики, вброшенные Воробьем. Можно в двух словах - что там происходит-то?

Сюжет первый.

Имеется трехколесная тележка с пропеллером, который через зубчатую передачу связан с задними колёсами. Экспериментатор ставит тележку на бегущую дорожку тренажера, пропеллер раскручивается, тележка движется против направления бега дорожки.
На ю-тубе выложена целая серия сюжетов про эксперименты с бегущей дорожкой и тележкой с пропеллером под названием "Direct Downwind Faster Than The Wind" (автор - spork33). В одном случае дорожка горизонтальна, оператор это специально акцентирует показом крупным планом лежащего на её кромке строительного уровня. В другом эпизоде дорожка установлена под углом, тележка с пропеллером движется в гору, против бега дорожки, но не так быстро как по горизонтальной. Другие эпизоды не смотрел.

Сюжет второй.

Тележка подобная предыдущей запускается на открытом воздухе по тротуару. Едет почти три минуты. На проволочной стойке сзади подвешена ленточка-вымпел, по идее авторов сюжета должна показывать скорость тележки относительно воздуха. В начале заезда, пока тележка неподвижна, вымпел отклоняется вперёд - ветер попутный. По ходу заезда вымпел несколько раз обвисает - скорость тележки = скорости ветра, разворачивается назад от тележки - скорость тележки больше скорости ветра. Примерно с момента 1:15 и до конца заезда тележка едет со скоростью не менее скорости ветра. Правда для оценки скорости и направления ветра по трассе заезда никаких ориентиров нет.

3-62> (вторая часть проблемы - помимо тормозного коннекта - опровергунцы не могут описать свои тезисы внятным образом - но это их отличительная черта)
Это точно.

Спасибо за пояснения.

Taras66> Экспериментатор ставит тележку на бегущую дорожку тренажера, пропеллер раскручивается, тележка движется против направления бега дорожки.

Эээээ... чем раскручивается пропеллер? Набегающим потоком? То есть сперва тележка движется вместе с дорожкой, а потом начинает отставать от начального положения на дорожке?

Taras66> Сюжет второй.
Taras66> Тележка подобная предыдущей запускается на открытом воздухе по тротуару. Едет почти три минуты.

Подробностей устройства нет? Но в любом случае - затрудняюсь сделать выбор относительно того, что хотел сказать Воробей приводя эти ролики...
Ну, может, он осилит сформулировать, все же он не "чистокровной породы опроверганец".

Taras66> Сюжет второй.
Taras66> DDFTTW - YouTube
Taras66> Тележка подобная предыдущей запускается на открытом воздухе по тротуару. Едет почти три минуты. На проволочной стойке сзади подвешена ленточка-вымпел, по идее авторов сюжета должна показывать скорость тележки относительно воздуха. В начале заезда, пока тележка неподвижна, вымпел отклоняется вперёд - ветер попутный. По ходу заезда вымпел несколько раз обвисает - скорость тележки = скорости ветра, разворачивается назад от тележки - скорость тележки больше скорости ветра. Примерно с момента 1:15 и до конца заезда тележка едет со скоростью не менее скорости ветра. Правда для оценки скорости и направления ветра по трассе заезда никаких ориентиров нет.

Очень странный ролик, кстати. Во-первых, непонятно - каким образом тележка удерживается на дороге? Даже на абсолютно прямом участке машина всегда проявляет тенденцию к скатыванию с дороги, а тут несколько минут. Непонятно.
Во-вторых, ни разу за ролик не было плана с дорогой перед тележкой. Хотя это было бы вполне естественно - продемонстрировать, что тележку никто не тянет за нитку

3-62> Эээээ... чем раскручивается пропеллер? Набегающим потоком? То есть сперва тележка движется вместе с дорожкой, а потом начинает отставать от начального положения на дорожке?

Я писал:
> ... трехколесная тележка с пропеллером, который через зубчатую передачу связан с задними колёсами. ...
Корректнее было бы: "... трехколесная тележка с пропеллером, ось вращения которого через зубчатую передачу связана с задними колёсами. ...

Экспериментатор ставит тележку на бегущую дорожку у самого конца и удерживает её некоторое время, колеса начинают вращаться и через зубчатую передачу вращают пропеллер.
Экспериментатор отпускает тележку и она под действием тяги создаваемой пропеллером движется против направления бега бегущей дорожки до соскакивания с неё.

3-62> Подробностей устройства нет?

Нет. По аналогии с другими прибамбасами серии DDFTTW - задние колёса имеют механическую связь с осью вращения винта.

an_private> Во-первых, непонятно - каким образом тележка удерживается на дороге?

Очень похоже, что тележкой рулят с помощью радиоуправления.

3-62> Дядюшка ВВ. а что это на БФ за ритуальные пляски невменяемых вокруг тележки с пропеллером? И "относительности движения", заодно. Они что, утверждают что телега может продолжительное время двигаться вперед "быстрее ветра" вращающего пропеллер на ней? Если да - то взяв "относительность движения" телеги с пропеллером и воздуха... получаем вечный двигатель - чем быстрее прет вперед телега, тем сильнее встречный ветер... тем быстрее прет вперед телега.... ну, пока не подует попутный ветерок и не остановит это безобразие.

Я уже второй день пытаюсь достучаться до воробья, чтоб он объяснил, что это за тележки и зачем они. Пока безрезультатно.

3-62> Но - мне не верится. чтобы опровергунцы докатились до такого. Коннект тормозной - не дает мне поглядеть ролики, вброшенные Воробьем. Можно в двух словах - что там происходит-то?
3-62> (вторая часть проблемы - помимо тормозного коннекта - опровергунцы не могут описать свои тезисы внятным образом - но это их отличительная черта)

Это да. Опровергатели излагают тезисы так, что сами их не понимают. Однако этой тележки, которая едет против ветра по дороге я не видел Я видел вругой ролик, вот этот:

Тут тележка с пропеллером на колесиках, стоит на ровном полу. Перед ней - большой вентилятор, от кондиционера кажись. Вентилятор включают и он начинает создавать поток воздуха. Воздух раскручивает пропеллер на тележке, и она (тягой этого пропеллера) притягивается против ветра к большому вентилятору. Вот и все. По моему - пример авторотации. Когда достучусь до сознания воробья, и он объяснит, что он хотел доказать этим роликом - тогда тут напишу

an_private>> Во-первых, непонятно - каким образом тележка удерживается на дороге?
Taras66> Очень похоже, что тележкой рулят с помощью радиоуправления.

А этот ролик - полная фигня. Посмотрите на 1:20. Видно, что тележка начинает отклонятся влево, и ее что то поворачивает вправо. Скорее всего - тянут на веревочке и все дела. Однако сам по себе принцип тот же, что и на ролике который я выше дал.

an_private>>> Во-первых, непонятно - каким образом тележка удерживается на дороге?
Taras66>> Очень похоже, что тележкой рулят с помощью радиоуправления.
Д.В.> А этот ролик - полная фигня. Посмотрите на 1:20. Видно, что тележка начинает отклонятся влево, и ее что то поворачивает вправо. Скорее всего - тянут на веревочке и все дела. Однако сам по себе принцип тот же, что и на ролике который я выше дал.


А на дорожке она почему обгоняет дорожку?
Я понимаю : дорожка имитирует ситуацию движения по ровной дороге с попутным ветром

Но обгоняет почему? Невидимый сквознячок?

vvu> А на дорожке она почему обгоняет дорожку?
vvu> Я понимаю : дорожка имитирует ситуацию движения по ровной дороге с попутным ветром
vvu> Но обгоняет почему? Невидимый сквознячок?

Что значит "обгоняет дорожку?" Дорожка и тележка двигаются в разных направлениях. Как можно обгонять то, что движется в противоположную сторону? А ветер там, кстати, встречный. Так что вы все перепутали, как и надлежит опровергателю.

А если меньше внимания уделять самолюбованию, а вместо этого попытаться подумать?

vvu> А если меньше внимания уделять самолюбованию, а вместо этого попытаться подумать?

Вот я про это и говорю. Да еще можно попытаться меньше паясничать типа "Но обгоняет почему? Невидимый сквознячок?" Видите - вы сами прекрасно знаете, что надо делать, однако почему то этого не делаете